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Isolation/thermoregulation

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par didierp le Mer 15 Oct 2014, 10:44

Pour l'isolation de mes couvre-cadre, comme j'avais des chutes d'isolants réflectifs .
j'ai découpé les morceaux. Ils sont en place été comme hiver.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Mer 15 Oct 2014, 17:46

didierp a écrit:pour l isolation de mes couvres cadre, comme j avais des chutes isolants réflectifs .
j ai découpais les morceaux ,ils sont en place été comme hiver.  

As-tu un rucher couvert ou sont elles en extérieur ?

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par didierp le Mer 15 Oct 2014, 19:00

Elles sont couvertes, du genre abris avec une toiture en toles au dessus des ruches, du fait que le rucher est à mon domicile.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Mer 15 Oct 2014, 23:10

Dans ce cas c'est facile de mettre de la laine de verre, le pb c'est que c'est fragile, entourer avec des bandes de cerclage pour tout maintenir en place, le haut est juste replié et fait office de cheminée pour laisser échapper l'humidité.
Comme j'ai aussi dit, enlever les chicanes métalliques et remplcer par ne calle en bois à 7-8 mm de d'ouverture sur toute la largeur, avec ce système le débit de l'aération est plus important qu'avec les chicanes, j'ai fait les calculs.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Jeu 16 Oct 2014, 00:38

A te lire Rhinauer, (et si tu avais raison ?) il faudrait croire que toutes les ruches non isolées ou non capitonnées, auraient eu une chance inouïe de passer les hivers précédents et seraient encore présentes par le plus grand ses hasards ? sans parler naturellement des essaims vagabonds juchés dans les endroits les plus improbables ?

sans reprendre ce que l'Amiral a essayé de t'expliquer, (et que tu ne comprendras pas) dans la nature, l'abeille (apis mellifera) venant du sud à colonisé et s'est implantée (toute seule) dans toute l'Europe septentrionale en remontant jusqu'aux régions les plus froides. Dis toi bien que tout ceci s'est très bien passé sans qu'un "rhinauerr" bien attentionné les suive pour leur rajouter éventuellement une "couette" ou une couche de polystyrène ?

Les abeilles ne craignent pas le froid, seul un taux d'humidité anormal parvient à les gêner et les faire périr, ceci est expliqué depuis Langstroth et encore de nos jours dans les meilleurs traités d'apiculture. L'isolant d'une ruche c'est le miel et les abeilles en nombre suffisant, et rien d'autre Rhinauer, et si c'était faux elles ne seraient jamais parvenues jusqu'à nous !!

alors SVP, Pitié pour les abeilles et pour les débutants qui risqueraient en te lisant de te croire ?

PS: Ne rétorques surtout pas que vu ma région je ne peux rien comprendre à la tienne, regardes les archives météo pour les 2 hivers consécutifs 2011/2012 et 2012/2013, ou pendant respectivement 1 mois plein et plus de trois semaines pour l'hiver suivant, neige, verglas avec températures de - 22 et - 24 (centre Var) et sans dégeler en journée, m'auront permis de vérifier ce que j'écris et pour pouvoir te contredire ce soir, = pas plus de mortalité pendant ces deux épisodes Sibériens  !!

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Jeu 16 Oct 2014, 07:49

Si tu as lu ce que j'ai rapporté du congrès de Colmar avec comme orateur "Jos GUTH", tu aurais compris que je ne suis pas le seul à essayer de faire en sorte que les abeilles consomment moins de miel en hiver et puissent au printemps croitre sans être soumises aux caprices du temps.
J'ai dit à qui de droit, que je ne dialogue pasavec les professionnels qui se cachaient en plus par la fait qu'ils affichaient 8 ruches.
Je suis le seul en Alsace à avoir fait 38 kg de miel par ruche et les professionnels ont écrit dans les DNA 7 kg par ruche.
Depuis on vient me voir pour les détails, et en MP je converse avec ceux qui ne veulent pas se faire rentrer dedans comme on dit.
Pour toi DERNIÈRE RÉPONSE.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Shamash le Jeu 16 Oct 2014, 09:33

Je pense qu'il faut bien faire comprendre:

Oui les abeilles ont survécu et survivront sans nous aux hivers.
Elles passent bien l'hiver dans des cheminées qui ne sont pas isolés et sans toit.

Là où il faut faire la différence (enfin je pense) c'est que l'isolation n'aide pas à faire survivre l'essaim mais a les économiser pour en avoir plus au printemps! 

Rhinauer je trouve dommage que tu discutes en mp je suis très intéressé par ton argumentaire (ou celui que tu reprends) et les discussions en mp ne profitent pas à tout le monde (dont moi).

D'ailleurs si quelqu'un avait des photos de son isolation à la place des cadres de rives.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Papouille le Jeu 16 Oct 2014, 10:40

rhinauer a écrit:
J'ai dit à qui de droit, que je dialogue pas aux professionnels qui se cachaient en plus par la fait qu'ils affichaient 8 ruches.
Je suis le seul en alsace à avoir fait 38 kg de miel par ruche et les professionneles ont écri dans les DNA 7 kg par ruche.
Depuis on vient me voir pour les détails, et en MP je converse avec ceux qui ne veulent pas se faire rentrer dedans comme on dit.
Pour toi DERNIERE REPONSE.
Désolé, mais il me semble que tu commences à avoir la grosse tête. 
Tu peux peut être mettre en place un forum interdit à tous ceux qui  ne partagent pas tes grandes idées sur l'isolation:  les débats y  seront passionnants....

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Gargamiel le Jeu 16 Oct 2014, 11:23

Ne vous disputez pas Smile

L'isolation des ruches est un sujet complexe. A partir du moment où l'on (sur)isole, il y a des règles à respecter si l'on ne veut pas se retrouver avec les mêmes problèmes que dans le bâtiment.

L'isolation va de pair avec la ventilation. L'humidité excessive doit pouvoir s'évacuer et l'air être renouvelé régulièrement. Plus on isole, plus il faut ventiler ce qui paradoxalement... va refroidir la ruche, à moins d'opter pour un système complexe de double-flux avec récupération de chaleur. Jos Guth prône le confinement à l'extrême et semble négliger ces principes. 

Lisez et relisez cet excellent document puis faites vos choix en fonction du type d'isolant choisi (perméable à la vapeur d'eau ou non) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ma part, j'ai des couvre-cadres en bois et le toit est isolé avec un panneau de bois compressé. Au printemps, j'observe de la condensation sur la face inférieure du toit en galva et je dois donc prévoir une ventilation légère à cet endroit. Cet hiver, je tente le coup avec des couvre-cadres en plexi 3 mm et grillage sur le trou de nourrissement. Pour le renouvellement d'air dans la ruche je ne me tracasse pas trop vu que j'ai une hausse de plancher et le fond grillagé complètement ouvert (partiellement au printemps où un tiroir est placé pour observer la grappe et contrôler les chutes de varroa).

Pour ceux qui ferment le plancher, assurez-vous que le trou de vol soit bien dégagé. Si la neige fraîche est perméable à l'air, ce n'est plus le cas quand elle fond et se transforme en glace... Attention aussi aux cadavres d'abeilles qui peuvent boucher l'entrée.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Jeu 16 Oct 2014, 12:01

Papouille a écrit:
rhinauer a écrit:
J'ai dit à qui de droit, que je dialogue pas aux professionnels qui se cachaient en plus par la fait qu'ils affichaient 8 ruches.
Je suis le seul en alsace à avoir fait 38 kg de miel par ruche et les professionneles ont écri dans les DNA 7 kg par ruche.
Depuis on vient me voir pour les détails, et en MP je converse avec ceux qui ne veulent pas se faire rentrer dedans comme on dit.
Pour toi DERNIERE REPONSE.
Désolé, mais il me semble que tu commences à avoir la grosse tête. 
Tu peux peut être mettre en place un forum interdit à tous ceux qui  ne partagent pas tes grandes idées sur l'isolation:  les débats y  seront passionnants....
 +1, Effectivement et surtout réservé  à ceux qui confondent les insectes avec les humains ou les mammifères et plus généralement les animaux à sang chaud qui profitent de la chaleur ambiante et qui n'hivernent pas ?

pour limiter la consommation en hiver il faut seulement réduire le "bee-space" plutôt que d'apporter de la chaleur, qui aurait tendance au contraire à provoquer l'effet inverse en activant la colonie, au plus il fait froid au plus l'activité et donc la consommation est ralentie et pas le contraire, pour aider une ruche en hiver il faut bien la disposer en se préoccupant d'éviter les zones humides et ventés et éventuellement l'abriter pour ceci et surtout lui foutre la paix, ceci est indiqué dans tous les bons traités d'apiculture, mais sauf ici par l'imagination galopante de qui vous savez !

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Shamash le Jeu 16 Oct 2014, 13:07

Il est dommage d'apporter des arguments prenant de hauts certains forumeurs.
Je suis tout nouveau dans l'apiculture, (une larve) et j'apprecie les différents arguments énoncés par chacune des parties.
J'aurai aimé voir aussi des forumeurs comme jmb ou eul riu apporter leur contribution. 
Sans tomber dans l’excès l'isolation est un sujet dont je n'avais jamais entendu parler jusqu'au congrés et qui mérite d'etre débattu ici dans la convivialité.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par jddx le Jeu 16 Oct 2014, 13:29

J'utilise l'apifoam moi aussi , mais juste comme un coussin , c'est à dire posé sur la planche couvre cadre sous le toit.
Ça fait un bon isolant thermique et phonique (pluie) , je suis étonné que certains le mettent directement sur les cadres.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Invité le Jeu 16 Oct 2014, 13:31

Salut à tous.
Alors pour égayer les propos, voici l'isolation que j'applique sur mes ruches. 

l'isolation est en extérieur dans un rucher couvert.  

Avec parois amovibles transparentes montées lorsqu'il n'y a plus de sorties d'abeilles

ainsi l'isolation lutte contre l'humidité et retient la chaleur

L'effet de serre réchauffe assez bien le rucher.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Jeu 16 Oct 2014, 14:45

Shamash a écrit:Il est dommage d'apporter des arguments prenant de hauts certains forumeurs.
Je suis tout nouveau dans l'apiculture, (une larve) et j'apprecie les différents arguments ennonces par chacun des partis.
J'aurai aimevoir aussi des forumeurs comme jmb ou eul riu apporter leur contribution. 
Sans tomber dans l'exces l'isolation est un sujet dint je n'avais jamais entendu parler jusqu'au congres et qui merite d'etre debattu ici dans la convivialité.
Bien entendu que c'est très intéressant, toutefois comme les ruches et les conduites en apiculture ne datent pas d'hier tout ceci à été largement étudié et par les plus grands noms de l'apiculture qui se sont posés eux aussi ces mêmes questions avant nous et qui ont eu la gentillesse de nous laisser leurs travaux et constatations pour nous en faire profiter, c'est pour cette raison et pour l'attente de personne comme toi, qu'il est important de ne pas laisser raconter n'importe quoi sous prétexte que ça paraîtrait logique à certains,
 
il en résulte que l'ennemi N° 1 au bon fonctionnement n'est pas le froid mais l'humidité excessive et que en matière d'isolation, des cadres pleins de miel représenteraient ce qui était le plus performant (propre aux abeilles) c'est bien certain que ce n'est pas le cas pour d'autres animaux, et pour nous ça ne peut pas forcément sauter au yeux car nous aurons plutôt des réflexes humains et penser à isoler comme on isolerait pour nous même et c'est une erreur, un pain de candi offrira donc une meilleure efficacité qu'une épaisseur supplémentaire car chez l'abeille, ça fonctionne comme ça !

PS: pour t'en convaincre, va voir chez les marchand de ruches, une ruche comme présentée par les détracteurs de l'isolation, n'existe pas il faut donc inventer, donc si des lacunes de constructions et d'isolation avaient été si évidentes, avec les minis capteurs solaires la ruche "chauffante" serait à la vente depuis longtemps, tu penses pas ?

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par jmb 24 le Jeu 16 Oct 2014, 19:08

Shamash a écrit:Il est dommage d'apporter des arguments prenant de hauts certains forumeurs.
Je suis tout nouveau dans l'apiculture, (une larve) et j'apprecie les différents arguments ennonces par chacun des partis.
J'aurai aimevoir aussi des forumeurs comme jmb ou eul riu apporter leur contribution. 
Sans tomber dans l'exces l'isolation est un sujet dint je n'avais jamais entendu parler jusqu'au congres et qui merite d'etre debattu ici dans la convivialité.
Bonjour
Il ne faut pas compter sur moi pour tomber dans des discutions stériles.
Il faut faire l'apiculture telle qu'on la ressent; regarder ce qui se pratique autour de soi.
En montagne il y a des ruchers chalets 
En plaine et basse altitude des ruches individuelles à simple paroi de 24 mm.

_________________
Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par snoupi le Jeu 16 Oct 2014, 20:13

Bonsoir.
Moi, je laisse mon nourrisseur en bois ou nicot, puis le couvre-cadre et du polystyrène extrudé de 2cm et le toit, Et pas de tiroir sauf pour faire un comptage du varoa. C'est tout. Et je les laisse tranquille (c'est comme cela que je procède, moi).

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Jeu 16 Oct 2014, 20:29

Bonsoir,
Je vais répondre à tous;
A "papouille",
Je n'ai pas la grosse tête sinon je ne répondrais pas aux demandes de renseignements que ce soit en direct ou en MP.
Le dernier membre qui m'a contacté (féminin) a dit: c'est pour éviter les détournements de réponses qui finissent toujours mal et qui ne font pas avancer les choses.
Je ne veux pas d'un forum avec des interdits, je ne parle pas de cela, je dis que je ne veux pas donner de leçon à un professionnel, déjà qu'ils n'ont pas la même approche que moi concernant les abeilles.

A "Gargamiel",
Moi non plus je ne veux pas de dispute, c'est pour cette raison que j'évite d'en arriver à ce stade, ça ne mène à rien  et ne fait pas avancer les choses.
On est là pour partager et que ceux qui sont intéressés par le sujet puissent trouver une réponse.

A "Gazpart",
Suite au message de papouille, j'accepte de te répondre, à condition que tu restes courtois.
Tu as raison pour certaines de tes affirmations, mais je ne suis pas d'accord avec d'autres.
J'ai calculé l'hiver dernier la surface d'échange d'air par le trou de vol avec une grille métallique et avec notre système en Alsace c'est à dire 7-8 mm de haut sur toute la largeur, et cette dernière solution donne un meilleur rendement en ventilation et il n'y a pas de risque d'obstruction par ce fait. Et puis je n'avais que 20 abeilles mortes l'hiver dernier qu'elles sortaient régulièrement la nuit.
Concernant la ventilation, les abeilles savent le faire très bien, en mettant son nez au trou de vol (la nuit) on sent l'air qui sort et en mettant une bougie j'ai pu constater de quel coté l'air entre et de quel coté l'air sort, les abeilles sont sensibles à une différence de 5% d'humidité.

A "JMB24",
Pour moi, il n'y a pas de discussion stérile.
Si je n'avais pas été à Colmar, je n'aurais pas fait part de ce qu'a dit Jos GUTH.
Si vous permettez, je vais continuer à répondre à ceux qui posent des questions.
Bonne soirée à tous.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par vosgpat le Jeu 16 Oct 2014, 20:39

les abeilles ont-elles internet ?
si oui il faut d’urgence envoyer un mail aux colonies naturelles pour les prévenir que le froid du prochain hiver va les exterminer et les inciter à se rendre dans les plus brefs délais  au bricomachin le plus proche pour s'équiper en isolant.
les naïves ne se rendent compte de rien !!
je vous invite à taper sur votre moteur de recherche préféré "petit age glaciaire"
ça a tout de même duré plus de 500 ans, elles le trouvaient ou le polystyrène extrudé à l'époque ?
bon ok c'était avant Tchernobyl

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Jeu 16 Oct 2014, 20:49

Ce n'est pas le sujet. Je n'ai jamais dit et Jos GUTH non plus que les abeilles en sauvage vont mourir. À elles personne ne leur prend la récolte et personne ne sait quand une colonie dans un arbre meurt ou pas.
Moi je dis et Jos aussi qu'avec un isolant elles consomment moins, elles se développent harmonieusement aussi et qu'un retour de froid n'a pas d'incidence pour une sur-consommation de miel.
La raison est purement économique et sanitaire.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Gargamiel le Jeu 16 Oct 2014, 20:57

Rhinauer > c'est moi qui parlais d'échange d'air et pas de souci pour la courtoisie Very Happy OK pour moi si dans ton système tu laisses la possibilité d'une ventilation correcte sur toute la largeur du trou de vol. Après qu'on (sur)isole ou pas du tout, ça reste le choix de l'apiculteur. Vosgpat, si tu veux pousser la réflexion plus loin, relâche tes colonies dans la nature et laisse-les faire leur vie. Elles n'ont pas besoin non plus de ruches, ni de cadres amovibles, ni de hausses ;-)

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Shamash le Jeu 16 Oct 2014, 21:18

+1 pour Gargamiel Very Happy 

plaque d'Apifoam commandé nous verrons bien.

Merci pour les différents (vrai!!) arguments que vous m'avez apporté. Je pense isoler et protéger un minimum. Sans tomber dans la ruche BBC Very Happy

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par franz88 le Ven 17 Oct 2014, 09:44

L'isolation, ou la surisolation sont essentiellement un problème de débutant qui imagine les abeilles comme des êtres humains...
Il est difficile , au début, de "penser" abeille...Mais il faut s'y efforcer...
Les ruches double paroi ont existé depuis longtemps , mais ont été abandonnées pour la plupart...et pas seulement par les pros, à cause du poids pour la transhumance...mais pour l'inutilité sous notre climat...

Autant une isolation raisonnable du plafond peut sembler légitime , autant l'isolation des parois semble inutile...

Pour ma part, je suis plus contrarié par le démarrage que je trouve souvent un peu trop précoce des colonies...et partant la difficulté de contrôler (ou d'essayer de contrôler...) l'essaimage...  Je les refroidirais volontiers un peu... hein

Évidemment, cela ne concerne pas certaines zones particulièrement froides (montagne) où l'hiver peut être plus rude et plus long et où la meilleure solution consisterait certainement à les descendre hiverner en plaine... ni d'autres régions de la planète au climat autrement hostile .

Le sujet me semble beaucoup plus anecdotique , face aux autres aspects de la conduite d'un rucher, et l'expérience présentée serait plus probante si faite sur 10 ruches comparées à dix ruches non isolées.

Quand on parle de moyenne de production, il s'agit bien d'une moyenne... 15 kg environ ( plus du double en 2013...) , en ce qui me concerne, ce qui signifie que les meilleures ont donné presque le double, quand d'autres n'ont rien donné du tout... Toutes en non isolées... sauf le toit, hiver comme été...
Le bon rendement d'une colonie peut souvent n'être dû qu'aux qualités de la reine...

Tout cela n'empêche que c'est une année de m.....e ... Et vive 2015!!!

IL EST BEAUCOUP PLUS IMPORTANT DE CONTROLER LES RÉSERVES POUR CET HIVER,  CAR CHEZ MOI, C’ÉTAIT CATASTROPHIQUE.... IL EST UN PEU TARD POUR APPORTER DU SIROP, MAIS CEUX QUI NE L'ONT PAS FAIT DEVRONT CERTAINEMENT SAUVER LEURS COLONIES AU CANDI !!!

PESEZ VOS RUCHES!!!  je sais que beaucoup ne le font pas...

Sur une cinquantaine de colonies, seule l'une était sûre de passer l'hiver (40 kg) quelques unes, très limite, (30, à 32 kg) et la plupart, certainement  condamnées  (moins de 30kg, donc moins de 10 kg de réserves) 

J'espère que ce n'est pas le cas dans toute la France !!!

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gwenan le Ven 17 Oct 2014, 10:48

Non FRANZ, ce n'est pas le cas pour toute la France. Ici septembre a été très favorable pour reconstituer les réserves d'hiver, et je n'envisage aucun apport de sirop.  Mes ruches n'ont aussi qu'une isolation au plafond.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par franz88 le Ven 17 Oct 2014, 11:00

Il semble que votre région ait été assez privilégiée cette année... C'est parfait!!! pour vous...

Mais il est prudent pour tous de vérifier...

 La visite d'automne doit notamment porter sur ce point essentiel: le poids de la ruche avant hivernage.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par david50 le Ven 17 Oct 2014, 11:06

Dans la Manche idem , tu beau temps en septembre , début octobre pas trop mal , en début semaine quand je suis allé au rucher, les abeilles transportaient du pollen !!!!!! Grosse activité à l'entrée de la ruche.

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Re: Isolation/thermoregulation

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