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Isolation/thermoregulation

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Gargamiel le Ven 17 Oct 2014, 11:41

franz88 a écrit:Autant une isolation raisonnable du plafond peut sembler légitime , autant l'isolation des parois semble inutile...

Oui c'est le fameux principe "froid aux pieds, chaud à la tête". Le moment critique est la reprise de ponte où la chaleur et l'humidité augmentent. Le point de rosée se fait sur les parois verticales, plus froides, et l'eau excédentaire s'écoule hors de la ruche pour peu que le fond soit penché vers l'avant ou qu'il soit grillagé. Si l'on n'isole pas le toit, l'eau de condensation peut tomber directement sur les abeilles et sur les cadres donc c'est mieux de prévoir au moins une ventilation par le toit.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par franz88 le Ven 17 Oct 2014, 12:02

Il faut quand même se méfier de cette forte activité due aux températures relativement élevées: c'est davantage synonyme de plus forte consommation que de rentrée de nectar...

Le bénéfice est plutôt dans les rentrées de pollen, soit qu'une ponte minimum soit encore présente pour donner de précieuses abeilles d'hiver, soit qu'elles constituent des réserves toujours les bienvenues au redémarrage des colonies

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par L'amiral le Ven 17 Oct 2014, 12:34

franz88 a écrit:Il faut quand même se méfier de cette forte activité due aux températures relativement élevées: c'est davantage synonyme de plus forte consommation que de rentrée de nectar...
C'est exactement le soucis que j'ai.
Avec les températures clémentes pour la saison, elles profitent de chaque interruption de la pluie pour partir butiner mais il est très probable qu'elles ne rapportent rien. Je ne vois d'ailleurs plus de pollen sur leurs pattes.

VEILLONS AUX RESERVES!

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Ven 17 Oct 2014, 14:24

L'amiral a écrit:
franz88 a écrit:Il faut quand même se méfier de cette forte activité due aux températures relativement élevées: c'est davantage synonyme de plus forte consommation que de rentrée de nectar...
C'est exactement le soucis que j'ai.
Avec les températures clémentes pour la saison, elles profitent de chaque interruption de la pluie pour partir butiner mais il est très probable qu'elles ne rapportent rien. Je ne vois d'ailleurs plus de pollen sur leurs pattes.

VEILLONS AUX RESERVES!

Pour sûr il faut être vigilant aux réserves, mais le souci principal de la forte activité c'est que ces abeilles en sorties permanentes ne dureront pas pour la plupart et n'assureront donc pas leur rôle d'abeilles d'hiver, ou pour ce faire elles doivent rester confinées, et une population insuffisante est plus grave qu'un manque de réserves plus facile lui à corriger avec éventuellement du candi, il faut espérer que l'élevage sera resté conséquent et ensuite un hiver plutôt clément car une grappe d'hivernage trop faible est très vulnérable !

on doit pouvoir dire que dans bien des régions septentrionales, vu les températures, les colonies se comportent comme les abeilles du midi mais chez nous l'élevage dure tout l'automne et même l'hiver ce qui permet un renouvellement d'abeilles, il faudrait donc surtout voir si ailleurs l'élevage s'est également maintenu ?

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Ven 17 Oct 2014, 20:19

Vous voudriez être plus professionnel que Jos GUTH et son ami Belge, je vous invite à visiter les sites qui parlent d'eux et ce qu'ils font.
En ce qui concerne les essais avec 10 ruches sur 10 ans, en hiver dernier "APICRE...IA" avait déjà dit cela et j'ai répondu que je n'a pas le temps d'attendre 10 ans et je n'ai pas 10 ruches !
La forte activité des ruches est normale et le fait d'être isolée, réduit cette consommation. (Jos GUTH)
Le fait que les ruches sont isolées, fait que les parois ne sont pas froides et donc pas point de rosée. (Jos GUTH)
Mais tout cela n'est pas grave, puisque cela n'engage que moi et je ne fais que partager mon étude.
D'autres sur le forum y travaillent aussi, mais vos réactions les empêchent d'en parler ouvertement et donc c'est en MP que nous communiquons.
Bonne soirée

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par eul' riolu le Sam 18 Oct 2014, 01:41

Shamash a écrit:
J'aurai aimé voir aussi des forumeurs comme jmb ou eul riolu apporter leur contribution. 
Merci de ta confiance Shamash.
Mais vois tu, je ne suis pas la vérité, ni la seule voie.
Quand je ne suis pas sur ou simplment curieux de voir les arguments je me tais.
J'interviens comme modo lorsque les protagonistes en viennent aux insultes et ne respectent pas les autres.
Bien souvent tu n'en vois rien car certaines interventions se font en "coulisses". Je ne tiens pas à polluer un fil de discussion sans grosse raison.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Sam 18 Oct 2014, 09:00

Pourquoi on isole une maison:
Comme ma maison est isolée de l'extérieur avec 10 cm de polystyrène, les nuits fraiches le point de rosée est à l'extérieur et ce matin avec les premiers rayons de soleil, la maison fume.
Donc aucune humidité dans les murs et c'est ce que l'on recherche avec l'isolation et constaté l'hiver dernier.
Quand on n'a pas essayé on ne sait pas.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par petrole59 le Sam 18 Oct 2014, 09:16

En gros il faut isoler , surtout au niveau du couvre cadre , c'est là que se trouve la grappe et il faut aérer (pas ventiler ) .

Une ruche assez épaisse (fonction du climat hivernal) ne condensera pas à l'intérieur .

Je n'en rajouterai pas pour éviter les polémiques interminables.

Apicolement .

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Sam 18 Oct 2014, 09:30

On parle de l'hiver, mais c'est surtout au début du printemps avec déjà pas mal de couvain que la ruche se met à chauffer et à faire plus d'humidité.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Sam 18 Oct 2014, 10:07

rhinauer a écrit:Pourquoi on isole une maison:
Comme ma maison est isolée de l'extérieur avec 10 cm de polystyrène, les nuits fraiches le point de rosée est à l'extérieur et ce matin avec les premiers rayons de soleil, la maison fume.
Donc aucune humidité dans les murs et c'est ce que l'on recherche avec l'isolation et constaté l'hiver dernier.
Quand on n'a pas essayé on ne sais pas.

Quand tu arrêteras de comparer le confort des humains à celui des insectes et surtout celui des abeilles, tu auras compris beaucoup de choses qui t'échappent, à suivre ton raisonnement, pourquoi n'inventes tu pas des toilettes collectives (ou individuelles) adaptées aux abeilles ? ce qui leur permettrait de se soulager quand même lorsque les conditions ne leur permettent pas de sortir ? tu devrais y songer car ceci peut poser d'énormes problèmes ?

Dans ta maison ou celles de tes voisins, as tu remarqué si certaines personnes étaient en permanence en train de faire des courants d'air ? ou se placer pour dégager de la chaleur à des endroits biens précis ? ou encore, toujours chez toi, vivez vous bien serrés les uns contre les autres quand la chaleur de la pièce est insuffisante ? 

Sacré Rhinauer, une ruche est très loin et pas du tout comparable à une habitation ni à un poulailler ni à une étable, etc, etc.... c'est une organisation complètement et entièrement à part ou chaque abeille par sa morphologie, le développement ou les modifications de ses glandes, et à une époque bien précise de sa vie s'impose des tâches uniques qui permettent à l'ensemble de la colonie de vivre en parfaite harmonie et dans un certain confort et ceci est spécifique aux abeilles, pour exemple si aucun insecte ne pond autant qu'une reine d'abeille c'est qu'il y a une raison bien simple, il faut à la colonie ce volume hiérarchisé pour s'organiser et survivre en faisant également face à tous les petits soucis de son confort et de son habitat !

Oui, comme tu dis, n'en rajoute pas....., j'en ferai de même, car nous n'avons visiblement pas les mêmes facultés d'observations, ni les mêmes lectures ou recherches d'infos.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par mielpimpin le Sam 18 Oct 2014, 10:51

rhinauer a écrit:Pourquoi on isole une maison:
Comme ma maison est isolée de l'extérieur avec 10 cm de polystyrène, les nuits fraiches le point de rosée est à l'extérieur et ce matin avec les premiers rayons de soleil, la maison fume.
Donc aucune humidité dans les murs et c'est ce que l'on recherche avec l'isolation et constaté l'hiver dernier.
Quand on n'a pas essayé on ne sais pas.


Bonjour 

  1  Une colonie d'abeille n'a pas du tout les même besoins qu'une famille humaine .

  2  Le point de rosée est une température . A cette température l'air  est saturée d'humidité  . Si la température de l'air baisse , ou si sa pression augmente , la vapeur d'eau (gaz) contenue dans l'air se transforme en eau (liquide ) .

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Sam 18 Oct 2014, 18:20

GAZPART, trop jeune pour me donner des leçons, toujours me dire que les abeilles ont une gestion de la chaleur différente de tout le règne animal.
Des apiculteurs bien plus calés que vous ont fait leur propre expérience, je vous ai donné les noms.
Pour mielpimpimn: quand j'ai commencé à rénover ma maison, j'ai été aux cours des CASTORS d'Alsace de A à Z, donc on peut appliquer les règles d'isolation à une ruche sans que cela ne fasse de tort aux autres apiculteurs et d'autres ont commencé et remarqué déjà la différence. Mais toutes les ruches ne se trouvent pas dans un rucher et il faut savoir adapter une solution à un problème.
Bonne nuit.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par robert.perrin le Sam 18 Oct 2014, 18:21

A mon humble avis, la question de savoir s'il faut isoler les ruches doit est posée selon l'objectif :
 - sauvegarde de la colonie selon le climat, son nombre d'abeilles d'hiver, ses provisions,
 - économiser du miel,
 - améliorer l'hygiène de la ruche,
 - provoquer le départ anticipé de la ponte.
et en fonction de la période choisie.
Les réponses à cette question sont donc multiples et peuvent être contradictoires.
En ce qui concerne la seule sauvegarde de la colonie, sauf conditions de froids extrêmes et/ou provisions insuffisantes, et/ou grappe d'abeilles trop petite, l'isolation n'est pas nécessaire.
Isoler la ruche pourrait-il permettre aux abeilles d'économiser du miel ? Ce n'est pas sûr car au-dessus d'une certaine température dans la ruche la grappe va se désagréger, les abeilles vont consommer et se fatiguer. Ce ne sera vrai que pour des périodes de froid basses et prolongées. Il faut pour cela pouvoir isoler en fonction de la météo.
L'isolation diminue la condensation sur les parois, mais quelle que soit l'option retenue l'essentiel est que la ruche soit suffisamment aérée pour évacuer l'humidité produite par les abeilles.
Maintenir une température plus élevée dans la ruche freine le développement des varroas, mais ce n'est le cas qu'en période ponte de la reine.
Pour être provocateur j'irai jusqu'à faire référence à un chapitre du livre d'Alin Caillas "Le rucher de rapport" (bien sûr l'orientation de ce livre est de rendre maximale la production de miel) sur le chauffage des ruches. L'auteur commence par dire que les expériences faites sur ce principe ont donné des résultats négatifs. Puis il précise que l'objectif étant le démarrage anticipé de la ponte, si c'est fait à la mauvaise période, les abeilles vont sortir trop tôt, ne rien trouver en eau et pollen et mourir de froid. Par contre cela peut permettre début mars (pour sa région) de favoriser l'extension du couvain 2 ou 3 semaines plus tôt avec une bonne répercussion au moment de la grande miellée.
En dernier lieu il donne les résultats d'une étude aux résultats très positifs notamment pour une colonie très faible.
C'est donc à chacun de se faire sa propre religion.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par robert.perrin le Sam 18 Oct 2014, 18:29

Pour l'instant je m'en tiens à une isolation du toit (par le haut il se perd beaucoup de chaleur), l'hiver je ne mets plus les tiroirs sous les planchers aérés Nicot, mais les replace au printemps. J'abrite les ruches du vent.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Sam 18 Oct 2014, 18:37

C'est déjà une sage précaution, s’abriter du vent, on parle de froid ressenti. Jos GUTH l'a aussi mentionné et certains professionnels commencent à tendre des filets pour briser le vent, ils se sont apperçu qu'ils avaient moins de mortalité.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Gargamiel le Sam 18 Oct 2014, 19:14

rhinauer a écrit:Pourquoi on isole une maison:
Comme ma maison est isolée de l'extérieur avec 10 cm de polystyrène, les nuits fraiches le point de rosée est à l'extérieur et ce matin avec les premiers rayons de soleil, la maison fume.
Donc aucune humidité dans les murs et c'est ce que l'on recherche avec l'isolation et constaté l'hiver dernier.
Quand on n'a pas essayé on ne sais pas.

Petite précision : vous oubliez l'humidité présente à l'intérieur de l'habitation, produite par le corps humain et les locaux humides. Quand on a commencé à isoler les habitations dans les années 80, il a fallu prévoir en parallèle une ventilation minimale pour permettre à cette humidité de s'évacuer. Aujourd'hui, les bâtiments sont de plus en plus isolés et étanches à l'air, ce qui rend la ventilation indispensable.

Pour en revenir à l'abeille, celle-ci sait parfaitement réguler la température de la grappe et l'humidité ambiante, pour autant que la colonie soit assez forte. Le problème de condensation se marque plutôt à la fin de l'hiver/début du printemps où les apports en eau sont importants pour le couvain. Si vous (sur)isolez et ne prévoyez pas une bonne aération, vous vous retrouverez avec de la condensation et des moisissures, mais ça vous l'avez bien compris.

Merci à robert.perrin pour son intervention éclairée. Comme quoi il est possible de débattre sans s'exciter... Very Happy

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par robert.perrin le Sam 18 Oct 2014, 19:15

J'ai oublié de préciser que je remplace les cadres vides (sans provisions) par des partitions en styrodur de 2 cm d'épaisseur, ce qui est une façon d'isoler les colonies les plus faibles.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Dim 19 Oct 2014, 02:09

Je tiens à remercier de leurs efforts Mielpinpin, robertperrin, Gargamiels et d'autres que j'oublie surement, et qui comme moi ont essayés d'expliquer l'évidence dans le seul but d'éviter des bêtises à beaucoup qui pourraient penser que nos ruches sont mal foutues ou que les réponses d'un Monsieur d'un certain âge pouvaient illustrer une grande expérience voir une vie consacrée aux abeilles et représenter la science infuse, or à bien le lire, nous en sommes très loin ?
 
sans remonter aux pères de l'apiculture tel que nous la connaissons, Langstroth ou Dadant, qui avaient déjà à l'époque démontrés que par son comportement une colonie d'abeilles "de partout ou elle aura su s'implanter, sait parfaitement gérer son nécessaire, et ce, souvent malgré des installations précaires", leurs constatations se rejoignaient déjà pour des ruches en 25 mm d'épaisseur et Lorenzo Langstroth avait même déjà rajouté à l'époque que le fond de ruche n'était pas une nécessité voir le contraire !! ce qui de nos jours est devenu un acquit voir une banalité ? force est donc de constater que tout ceci n'a pas trop changé en somme et il sera je pense aisé pour tous ceux qui douteraient, de consulter nos principaux auteurs contemporains et principalement A. Caillas, Bertrand ou P. Jean -prost, (repris depuis par Y LE CONTE) et bien d'autres, qui (eux oui) ont passés une vie au service de l'abeille et de l'apiculture à expérimenter, constater pour enfin conclure communément que  "l'idée de calfeutrer l'intérieur ou l'extérieur d'une ruche émane certainement des bons sentiments d'un apiculteur frileux, mais n'apportera jamais un seul degré supplémentaire à l'intérieur de la grappe d'hivernage et au contraire, dans certains cas provoquer l'effet inverse à celui souhaité: excès d'humidité et condensation "

donc pour ceux qui n'ont pas l'intention de déménager aux frontières de l'aire de l'implantation d'apis melifera, ou ceux qui voudraient tenter de lui faire gagner là bas encore quelques kilomètres, regardez seulement comment sont installées depuis des lustres les abeilles et les ruches dans votre région et vous aurez une réponse certainement plus concise que celles d' illuminés en mal de reconnaissance et qui voudraient vous convaincre du contraire ?

et si je me permet de donner mon sentiment personnel, c'est que si les abeilles se portent mal de nos jours ça ne provient certainement pas de la mauvaise qualité de nos ruches, mais du manque évident de population causé par de nombreux facteurs tel : la varroase et les virus qui en découle, d'autres maladies plus fortuites et bien entendu à l'environnement qui ne correspond souvent plus aux besoins légitimes de l'abeille !!

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Invité le Dim 19 Oct 2014, 09:03

1) un forum est un lieu d'échange

2) et je serais très HEUREUX de pouvoir atteindre l'age d' " un Monsieur d'un age certain" 

3) il y a une multitude d'apicultures et il est petit de croire qu'il y a des évidences

4) l'apiculture a changé car l'environnement à changé 
(néonicotinoîdes, ogm, environnement mellifère nul)

5) ouvrir le débat est une qualité 
 et comme dirait l'autre il faut glorifier ses ennemis pour que la victoire soit + belle.
 Dénigrer à tout va rend bourdonneux le forum.

Voilà c'était mon point de vue.

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par coyotte46 le Dim 19 Oct 2014, 09:13

GYN a écrit:1) un forum est un lieu d'échange

2) et je serais très HEUREUX de pouvoir atteindre l'age d' " un Monsieur d'un age certain" 

3) il y a une multitude d'apiculture et il est petit de croire qu'il y a des évidences

4) l'apiculture a changé car l'environnement à changé 
(néonicotinoîdes, ogm, environnement mellifère nul)

5) ouvrir le débat est une qualité 
 et comme dirait l'autre il faut glorifier ses ennemies pour que la victoire soit + belle
 dénigrer à tous va rend bourdonneux le forum

voilà c'était mon point de vue
bonjour
c'est simple secouer a 100 metres et laisser un cadre pour fixer les plus récalcitrants  je sors

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par Invité le Dim 19 Oct 2014, 10:06

oui Coyotte46 bravo

et pour mieux résumer mon point de vue (et même si c'est un peu en avance)


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Re: Isolation/thermoregulation

Message par rhinauer le Dim 19 Oct 2014, 10:14

Si certains sont tellement surs de leur choix, allez donc écrire à Jos GUTH et à son ami Belge qu'ils se trompent !
Il est des gens qui essaient d'avancer et d'autres qui font du surplace avec leurs certitudes de ce qu'ils ont lu dans un livre qui a été écrit par des personnes qui n'ont fait que recopier ce qui est écrit dans d'autres livres, C'est un peu ce que l'on appelle le téléphone arabe (cela n'a rien de raciste, c'est une citation).

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par jmb 24 le Dim 19 Oct 2014, 10:27

Bonjour
Voila ce que je nomme une étude et non de vagues observations.
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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Dim 19 Oct 2014, 11:31

effectivement le travail de comparaison semble sérieux, j'avais déjà lu cette étude, toutefois il est bon de noter que les ruchettes poly sont de 25 d'épaisseur et seulement 19 mm pour celles en bois et que les deux ne profitent pas d'un fond aéré ?

Mais si cette dernière tend à prouver le pouvoir isolant supérieur du polystyrène extrudé (ce qui n'est pas un scoop) les conclusions finales n'apportent finalement pas de certitudes ou d'avantages en termes de résultats probants !!

Conclusion:
Bref, il existe des avantages thermiques à utiliser ce type de ruchette et dans notre suivi les avantages se sont faits principalement ressentir tard à l’automne lorsque la température descend sous le niveau de congélation. En termes de résultat apicole, il n’y a eu aucun avantage comparativement à la ruchette de bois (hausse standard divisée en deux). C’est du moins le résultat obtenu pour le printemps 2005 alors que les conditions climatiques ont été assez clémentes. Ces résultats de développement printanier ont été réalisés sur un très petit nombre de nucléi. Pour vérifier l’avantage de la ruchette en polystyrène pour le développement printanier, il faudrait le valider sur un plus grand nombre et sur quelques saisons. 

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Re: Isolation/thermoregulation

Message par gazpart le Dim 19 Oct 2014, 12:10

rhinauer a écrit:Si certains sont tellement sur de leur choix, allez donc écrire à Jos GUTH et à son ami Belge qu'ils se trompent !
Il est des gents qui essaient d'avancer et d'autres qui font du surplace avec leurs certitudes de ce qu'ils ont lu dans un livre qui a été écrit par des personnes qui n'ont fait que recopier ce qui est écrit dans d'autres livres, c'est un peu ce que l'on appelle le téléphone arabe (cela n'a rien de raciste, c'est une citation).
Tu n'as pas honte de te permettre de telles affirmations ? et que les livres et les auteurs dont je fais référence ne seraient que des plagiats ? je vais finir par croire que c'est finalement un besoin chez toi de raconter n'importe quoi ?

les gens que je cite sont des sommités apicoles reconnues internationalement, leurs travaux propres et leurs constatations sont le fruit d'années de recherches et d'une vie consacrée au monde apicole, ce que Y Le Conte (Directeur de recherche à l'INRA) à repris des travaux de P. Jean-Prost, c'est uniquement pour permettre une réédition de cette "bible" de l'apiculture (épuisée) et pour que ça profite encore à beaucoup, ton raccourci est donc plutôt minable !!

quand à tes comparaisons avec Jos Guth, je ne rentrerai pas dans cette polémique mais te ferai amplement remarquer que sans les travaux de ceux que je cite, beaucoup de nos grands apiculteurs actuels n'existeraient pas ou seraient encore à se poser certaines questions, la plupart d'entre eux d'ailleurs dans leurs écrits, ne tarissent pas d'éloges et de reconnaissances pour les auteurs en question ?

tu ferais donc mieux de t'affranchir de ces réelles connaissances en achetant les bouquins dont je parle, plutôt que de réciter en boucle les extraits du dernier orateur que tu as entendu et qui compare ce que tu as choisis de croire mais pour des régions du globe qui ne ressemblent souvent en rien à la France !

gazpart
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Re: Isolation/thermoregulation

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