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Les pertes hiver 2014-2015

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 10:32

Il existe en effet des synergie entre Nosema ceranae est certains insecticides. Je travaille dans une équipe de recherche qui travaille justement sur l'interaction de nosema ceranae avec les insecticides, et l'effet de ce parasite sur la physiologie de l'abeille. Nous avons montré au laboratoire une synergie entre nosema ceranae et l'insecticide fipronil l'insecticide thiaclopride.
Il n'y a pas forcément de traces de diarrhée dans la ruche ou sur la planche d'envol avec Nosema ceranae. Il est donc difficile de savoir si c'est une nosémose ou autre chose. La seule solution pour l'instant pour détecter la présence de nosémose et le diagnostic au microscope d'intestins d'abeilles pour voir s'il y a présence de spores de Nosema, ou par diagnostic moléculaire par PCR (à partir d'extraction d'ADN d'abeilles pour voir s'il y a présence de l'ADN du parasite).

Pour l'instant, il n'y a aucune donnée qui montre que les larves peuvent être parasitées par Nosema ceranae, c'est une maladie de l'abeille adulte. Ce n'est pas Nosema ceranae que l'on retrouve chez l'homme. Ce sont également des parasites qui appartiennent à la famille des microsporidies (dont nosema ceranae fait partie), mais ce sont chez l'homme d'autres genres et d'autres espèces, comme encephalitozoon intestinalis.

Le médicament actuellement utilisé chez l'homme pour combattre les microsporidioses est à base de fumagilline, un antibiotique. D'autres analogues sont à l'heure actuelle à l'étude car la fumagilline est très toxique. Elle est également utilisée en cancérologie pour son pouvoir toxique contre les tumeurs. Le seul médicament contre la nosémose en Europe était le Fumidil B (aussi à base de fumagilline), mais son autorisation de mise sur le marché a été supprimée car il n'était pas précisé la limite maximale de résidus (LMR) dans le miel. L'utilisation du Fumidil B est interdit dans quasi tous les pays d'Europe (il est tout de même autorisé aux Etats-Unis).

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 10:57

J'ai pas mal d'articles scientifiques qui parlent de l'impact de la nosémose sur la physiologie de l'abeille. Le parasite provoque notamment une dérégulation phéromonale, qui conduit les nourrices à devenir butineuses plus tôt. Le couvain est moins bien nourri, et donne donc de futures abeilles affaiblies.

Comme tu l'as dit jpv33, les abeilles ont tendance à consommer plus. Le parasite détruit en effet les cellules de l'intestin, les abeilles ont donc du mal à absorber les nutriments et les sucres dont elles ont besoin. Elles consomment donc plus pour essayer de contre-balancer ce manque d'absorption (le parasite est intracellulaire obligatoire, il se développe dans les cellules de l'intestin, et pompe l'énergie des cellules pour se multiplier).

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par jpv33 le Mar 13 Jan 2015 - 11:26

Cher Mickapi
J'ai pris des raccourcis pour être plus explicite veuillez m'en excuser
Une petite mise au point concernant la Fumagiline  elle a été utilisée en Espagne pour sauver les ruchers on l'utilise je crois en GB, US, Canada, Argentine pour traiter la nosemose cerenae
C'est un antibiotique simplement et non toxique pour traiter les microsporidies  qui donne les meilleurs résultats
Quand vous dites qu'il n'y a pas de données concernant le parasitage des larves par nosema cerenae là je m'étonne, il vous suffit de déposer 2gr de fumagiline sur les cadres et d'observer le couvain en mosaique au bout d'une dizaine de jours
Le couvain redevient compact sain ce qui prouve que les larves ont bien été parasitées il n'y a pas photo.
La ruche étant soignée celle-ci reprend vie rapidement.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 11:37

Je suis désolé de vous dire ça mais la fumagilline est toxique, elle est d'ailleurs utilisée pour cela pour son pouvoir toxique pour empêcher la vascularisation des tumeurs. Il y a de nombreux laboratoires qui travaillent sur des analogues de la fumagilline pour la remplacer, et avoir un potentiel moins toxique. La fumagilline a en effet nombreux effets secondaires.
Il est vrai comme vous le dites qu'elle a été utilisée par dérogation pendant une période en Espagne, mais son AMM est bien suspendue. Concernant le couvain, il n'y a pas de preuve scientifique que Nosema ceranae parasite les larves. Comme vous l'avez dit, la fumagilline est un antibiotique, elle agit donc aussi sur les bactéries. Je pense que le fait que le couvain redevienne compact ne vient pas de la présence de nosémose dans les larves, mais d'autres choses. Pour avancer cela, il faut faire des prélèvements de larves, et voir avant et après traitement s'il y a des spores de nosema ceranae.

Pour ma part, je pense qu'ajouter des antibiotiques dans les ruches, antibiotiques qui se retrouvent dans le miel, n'est pas sans conséquence, et surtout pour la consommation humaine. Nous connaissons tous l'effet d'une utilisation massive d'antibiotiques chez l'homme et les élevages. C'est d'ailleurs à cause de cela notamment qu'il existe des bactéries mutlirésistantes, et qu'il y a des maladies nosocomiales dans les hôpitaux.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par jpv33 le Mar 13 Jan 2015 - 13:13

Cher Mickapi


Il faut rester logique les abeilles ouvrières ayant la nosémose communique celle-ci  aux nourrices par le biais du nectar. Le miel élaboré est contaminé par le virus , itou pour la gelée royale ; Ces deux composés contaminés par noséma sont donnés aux larves qui seront obligatoirement intoxiquées par nosema et périront (couvain mosaique).
À l'inverse si vous donnez de la fumagiline les nourrices guérissent et les larves ne périssent plus (couvain compact) C.Q.F.D ( vous pourriez le vérifier cela ferait avancer le problème )
Pour votre info je suis dans une zone où il n'y a pas d'utilisation de pesticides donc pas de relation avec ce que vous dites

La réalité vient des traitements du varroa qui rendent nos abeilles immuno-déficientes, en adoptant une méthode de traitement du varroa sans contact avec les abeilles et en dehors de la ruche je ne suis plus confronté à la nosemose cerenae et je n'utilise plus depuis longtemps d'antibiotique.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 13:25

C'est votre point de vue, je le respecte, mais ce n'est pas le mien. Ce n'est pas parce que les larves sont en contact avec le parasite (ce n'est pas un virus), que le parasite va infecter ces larves. Votre logique ne marche pas pour cet aspect. Un parasite a besoin d'un environnement bien particulier pour se développer. La tuberculose du bovin (dont l'agent est une bactérie) est pathogène pour le bovin, mais pas pour l'homme (et pourtant vous pouvez être en contact avec sans aucun problème). Vous dites que vous êtes dans une région où il n'y a pas d'utilisation de pesticides... peut-être sur les cultures, mais vous avez pensé à la pluie? Et à toutes les molécules qui s'y baladent? Le cycle de l'eau est planétaire, et accumule tout ce qui se déverse sur le sol et dans les airs.

Pour votre info, voici une publication qui récapitule l'utilisation de la fumagilline, et qui montre bien qu'elle est toxique. Vous sauriez, si vous aviez regardé l'action de la fumagilline sur la nosémose, que cette molécule agit sur le parasite lorsqu'il est dans les cellules quand il se multiplie, elle n'a aucun effet sur les spores de résistances qui se retrouvent dans la ruche, et qui peuvent donc réinfecter d'autres abeilles (les spores peuvent rester en dormance plusieurs années). Mais bon apparemment vous en savez mieux que moi, donc bon...
Fichiers joints
Van den heever (2014) - Fumagillin, an overview of recent scientific advances and their significance for apiculture.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(364 Ko) Téléchargé 16 fois

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par l'abeillecoule le Mar 13 Jan 2015 - 13:38

Bon, ben moi j'en ai une aussi de dead et meme symptômes abeilles disparues ...snif

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par gazpart le Mar 13 Jan 2015 - 14:01

spoutnik a écrit:Samedi, il faisait un bon redoux (+10°C) après une période de froid d'une dizaine de jours.
Donc le bon moment pour aller faire le traitement à l'AO et là : What a Face
1ère ruche : qui en 2014 avait une très fort population, avit rentré un max (35 kg) de miel d'automne sur la renouée du japon : Dead  Crying or Very sad
la 2ème : de profondis
la 3ème pareil et une ruchette
en tout 4 ruches + 1 ruchette sur 11  Crying or Very sad

Des cadres encore plein de miel, mais plus qu'une petite grappe d'abeilles accrochées sur les alvéoles,(pas d'ailes atrophiées ni autres déformations visibles) une petite centaine sur le plancher....où sont elles passées.?
Je précise que je n'ai fait qu"'un traitement à l'AF en septembre car c'était impossible plus tôt.

J'en ai parlé à 2 amis qui pratiquent de la même manière dont un est pro, et a du constaté une perte  de 40% de son cheptel aussi
Pour moi ce n'es pas grave, mais pour un pro qui se donne tant de mal pour travailler dans le respect de ses abeilles et après une année 2014 catastrophique en récolte, c'est vraiment injuste   Evil or Very Mad  .

Rien d'exceptionnel et rien de surprenant non plus, avec un flash au formique vous êtes aussi bien toi que ton ami pro, exactement dans la fourchette des pertes normales (40 à 60 %) pour des colonies pas traitées contre la varroase, et c'est ce que rencontrent ou vont rencontrer tous les apis qui ne traitent pas (ou qui croient avoir traité) .

Pas la peine de téléphoner au GDSA ou d'assister à diverses réunions, on vous fera exactement la même réponse que je viens de vous faire et ceci n'a rien à voir non plus avec votre région, ici en Provence et pas loin de chez moi il y a un api de loisir qui traite comme vous et qui a également déjà perdu la moitié de ses ruches  !

Allez demander à Tranxène qui comme moi n'a perdu aucune ruche s'il s'occupe de ses ruches comme vous.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par snoupi le Mar 13 Jan 2015 - 14:29

Bonsoir.
Moi aussi c'est année j'en ai perdu trois traitées à l'apivar, deux ruches vides il reste des cadres de nourriture, et la troisième abeilles mortes et aussi cadres de nourriture.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par tranxen le Mar 13 Jan 2015 - 15:38

Il serait peut être prématuré de tout mettre sur le compte de mauvaises pratiques apicoles. J'ai eu vent d'un manque d'efficacité de l'apivar cette année. Traitant avec un autre produit je n'ai pas été chercher plus loin mais la piste est peut être à creuser.

Après il est clair qu'en s'y prenant en janvier...

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par lolomu le Mar 13 Jan 2015 - 16:00

gazpart a écrit:
Rien d'exceptionnel et rien de surprenant non plus, avec un flash au formique vous êtes aussi bien toi que ton ami pro, exactement dans la fourchette des pertes normales (40 à 60 %) pour des colonies pas traitées contre la varroase, et c'est ce que rencontre ou vont rencontrer tous les apis qui ne traitent pas (ou qui croient avoir traitées) .

pas la peine de téléphoner au GDSA ou d'assister à diverses réunions, on vous fera exactement la même réponse que je viens de vous faire et ceci n'à rien à voir non plus avec votre région, ici en Provence et pas loin de chez moi il y à un api de loisir qui traite comme vous et qui à également déjà perdu la moitié de ses ruches  !

allez demander à Tranxène qui comme moi n'a perdu aucune ruche si il s'occupe de ses ruches comme vous ?
Quels types de traitement préconises-tu ? Les classiques amitrase/tau-fluvalinate ? Ou reste-t-il, selon toi, d'autres alternatives sérieuses ?

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par michel1607 le Mar 13 Jan 2015 - 16:01

Cher jpv 33 je suis très curieux de savoir quel est ce traitement sans contact contre le varroa que vous utilisez et qui vous met à l'abrs de nosema ceranaé ?  Sans les antibiotiques ... Et je suppose efficace contre le varroa.
Merci de votre réponse.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Gargamiel le Mar 13 Jan 2015 - 17:46

JPV33 n'utilse rien d'autre que de...  la perméthrine ! Après avoir testé le Fipronil et l'Advantix contre le frelon asiatique, il a découvert que la perméthrine utilisée seule (tampons imbibés hors de la ruche) faisait aussi merveille contre varroa en provoquant un comportement VSH chez les abeilles. Que dire........ 

Une longue discussion sur le sujet a déjà eu lieu sur ce fil d'un autre forum : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par eul' riolu le Mar 13 Jan 2015 - 18:05

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 18:11

Merci pour l'info Gargamiel! La perméthrine donc... ben oui pourquoi pas. C'est juste un insecticide neurotoxique, qui utilisé à la louche (et donc sans contrôle du dosage, à moins que "quelques gouttes" soit un terme précis?!), doit avoir des conséquences à long terme très bénéfiques! Ton ironique bien sur! Evil or Very Mad

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mar 13 Jan 2015 - 18:12

Et après jpv33 dit qu'il n'y a pas d'utilisation de pesticides dans sa région...

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par jpv33 le Mer 14 Jan 2015 - 2:22

Cher Mickapi

Quand je découvre toutes les pertes de ruches (et ce n'est pas fini) par les apis dues à la nosemose cerenae j'ai mal pour eux car j'ai connu la même chose il y a quatre ans 
Les abeilles sont fragiles et je ne leur impose pas (plus) des traitements que je ne pourrai pas supporter physiquement

- Rester dans un local fermé à respirer les évaporations d'acide formique 
- Boire du sirop50/50 dilué à l'acide oxalyque à 40gr/lt
- me frotter le corps avec des languettes imprégnées de thymol et respirer à plein poumon l'odeur dégagée
Bonjour les dégâts, les abeilles ont le droit de ne rien dire  de supporter les brulures les intoxications et... les effets secondaires avec 
Oui j'utilise de la permethrine EC500N pour son pouvoir répulsif durant l'été à l'extérieur de la ruche (c'est un médicament) (sans contact aves les abeilles) il n'y a rien d'interdit  et je porte des vêtements imprégnés de permethrine  , les abeilles sont insensibles  au pouvoir répulsif de ce composé ( le varroa et le frelon asiatique oui) et  sans effets secondaires depuis sa création ( cela se saurait et aurait été signalé sur les F.H.S) et je vais continuer car il n'y a plus de présence de produits chimiques organiques à l'interieur de mes ruches et de rémanence de ces produits dans les cires
Les abeilles éliminent elles-mêmes les varroas reproducteurs à l'intérieur des alvéoles
L'état sanitaire est excellent avec du couvain compact, ruches populeuses   des reines fécondes sur une plus longue période et  une  bonne production  et une forte population d'abeilles à l'entrée de l'hiver
Au printemps les ruches seront positionnées dans les genêts en bordure d'océan ( devinez pourquoi??? )
Je m'attends au pire

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mer 14 Jan 2015 - 4:46

Cher jpv33,

Je trouve votre démarche honorable, quant à rechercher des voies alternatives de traitement contre le varroa. Je suis d'accord avec vous, les traitements que l'on fait sur nos colonies ne sont pas anodins. Je ne comprends par contre pas le rapport que vous faite entre les traitements contre le varroa que vous listez, et la nosémose. Ce sont deux choses complètements différentes, tant sur le type d'agent (acarien vs parasite intracellulaire obligatoire), que sur leur cycle de vie.
L'essence même de l'apiculture, et on le voit au quotidien, est liée au système D, à l'amélioration, au bricolage des ruches... etc, mais je pense que lorsque l'on touche à des traitements (qui sont utilisés contre des organismes vivants, et qui donc évoluent et peuvent développer des résistances, on connait les résistances rapides qui sont apparues avec l'apistan qui est à base de tau-fluvalinate, qui est un pyréthrinoides comme la perméthrine), il faut faire attention à ce que l'on fait.


La perméthrine EC500N que vous utilisez est d'après le fabriquant une solution concentrée en perméthrine, qui est à diluer dans de l'eau. Quelle dilution utilisez-vous pour votre traitement? Comment en êtes-vous venu à utiliser cette dilution et pas une autre? Avez-vous fait des tests avec d'autres dilutions pour voir leur toxicité et leur effet sur l'abeille et la colonie à long terme? Les médicaments à base de perméthrine pour la santé humaine sont dosés entre 1 et 5% de perméthrine.


La perméthrine que vous utilisez n'est pas un MEDICACMENT. Le terme médicament (vous le savez déjà) a une réalité juridique et réglementaire, avec une AMM (autorisation de mise sur le marché). Il n'y a aucun traitement à l'heure actuelle à base de perméthrine pour une application médicamenteuse vétérinaire contre la varraose (bon courage pour trouver un véto qui pourra vous prescrire un médicament à base de perméthrine).


Pour finir, je pense que jouer à l'apprenti sorcier avec des insecticides dont on ne maitrise pas le dosage, ni le temps de contact est dangereux, et décrédibilise les nombreux apiculteurs qui sont montés au créneau pour faire interdire ou suspendre l'utilisation de traitements insecticides comme le Régent TS (à base de fipronil). Je ne dis pas encore une fois, et je suis d'accord avec vous sur ce plan, que les traitements à base d'amitraze ou d'AO sont sans risque pour nos abeilles, mais les dosages et le temps de contact de ces traitements sont connus et il existe des protocoles précis pour leur utilisation. Le fait de dire de mettre quelques gouttes d'un produit sur un tampon de mousse est déjà dangereux, puisque certaines personnes (et on ne peut pas les blâmer pour ça), pourront se dire qu'en mettre quelques gouttes de plus marchera mieux, alors que ce sera peut-être complétement l'inverse qui se passera, avec des toxicités aiguës, et des phénomènes de résistance qui pourront apparaitre.


Ce n'est que mon avis sur la question, et vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec moi. C'est le but du forum, confronter nos idées et échanger, et nous ne sommes pas là pour nous battre (l'apiculture aurait tout à y perdre). C'est sur que la question des traitements n'est pas simple à traiter.


Par contre je veux bien savoir pourquoi "au printemps les ruches seront positionnées dans les genêts en bordure d'océan"?

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mer 14 Jan 2015 - 5:08

Voici un lien intéressant sur l'utilisation de fipronil, de permethrine et d'Advantix contre le frelon asiatique et varroa. C'est un article du blog vétérinaire consacré à l'apiculture Apivet.eu, rédigé par le vétérinaire apicole Nicolas Vidal-Naquet. Il a mis en ligne une lettre d'un apiculteur utilisant la permethrine, et les résultats d'analyses de recherche de permethrine dans la cire gaufrée, la cire de cirier, et miel. En effet, il n'y a pas de permethrine retrouvé dans le miel, mais il y en a dans la cire gaufrée et la cire de cirier (à la fin de la lettre, la personne dit qu'il n'y a pas à s'inquiéter pour les analyses, que c'est certainement les manipulations qui ont perturbées les résultats). Quelles manipulations? La personne avait de la permethrine plein les doigts en faisant les prélèvements?

Voici le lien :
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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par jpv33 le Mer 14 Jan 2015 - 5:44

Cher Mickapi

Les traitements que je liste contre les varroas sont de la chimiothérapie qui rendent nos abeilles immunodeficientes  et sujettes à contacter la nosemose cerenae
Les abeilles non immunodéficientes ont les défenses naturelles pour ne pas être atteintes
( les spores de nosema sont sans effets sur ces abeilles)
Ce n'est pas une maladie contagieuse


 Pour la permethrine EC500N si vous aviez consulté le fabricant  vous aurait dit que celle-ci n'est pas diluée dans de l'eau mais dans un solvant à point éclair sup à 85°C
Je n'ai pas besoin d'un véto pour acheter ce produit il est en vente libre et utilisé à l'exterieur des ruches
 la F.H.S fournit tous les renseignements concernant la toxicologie pour les abeilles
 Pour l'APISTAN il est normal qu'il y ait des résistances les abeilles se frottent contre les lanières et se lèchent ensuite et développent un anti-corps à l'Apistan 
Dans le cas de la permethrine EC500N il ne peut pas y avoir accoutumance les abeilles ne sont pas en contact direct avec les abeilles
Pour le protocole à l'AO vous ne maitrisez pas la T° et les dégagements de gaz carbonique et de monoxyde de carbone sont variables ce qui entraine la mort des reines
Je ne joue pas les apprentis sorciers comme vous le dites j'ai travaillé durant trente ans dans la chimie et je sais me renseigner et ne pas faire n'importe quoi
Par contre quand je lis que les pertes de ruches annuelles sont de l'ordre de 40à 60% et que c'est normal je m'insurge c'est inadmissible c'est irresponsable de ne pas voir la réalité en face Si on persiste dans cet entêtement et attendre une solution qui ne viendra pas, l'apiculture amateur est appelée à disparaître dans les dix ans à venir; de me traiter d'apprenti sorcier je veux bien mais j'aurai eu le mérite d'essayer une solution qui est pour le moment efficace et d'arrêter l'hémorragie des pertes

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par vince15 le Mer 14 Jan 2015 - 5:50

Bonjour. Etat de mes dix ruches, 3 de perdues de la meme manière, avec nourriture et plus d'abeille dedans.
Plusieurs questions : Est ce que les autres ruches sont en danger ?
Si oui que dois je faire?
Les cadres plein de miel peut on les remettre dans d'autre ruches ?

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mer 14 Jan 2015 - 6:24

Cher jpv33

C'est encore pire que ce que je pensais. Dilué dans un solvant?! Et quel est ce solvant? Quel impact sur les abeilles?
Vous êtes peut-être chimiste de formation, mais d'après vos propos, loin d'être un biologiste. La résistance contre l'Apistan vient du varroa, pas de l'abeille! Et vous devriez vous renseigner aussi sur le système immunitaire de l'abeille : les insectes n'ont pas d'immunité adaptative comme l'homme, et sont incapables de produire des anticorps. Les anticorps dans le monde des insectes n'existent pas.

Et pour continuer, car je travaille depuis plusieurs années sur la nosémose, la nosémose est classée juridiquement comme une maladie réputée contagieuse à déclaration obligatoire. Il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Faites ce que vous voulez, les apiculteurs sont assez intelligents pour juger eux-même de votre "traitement", qui est comme vous le dites "une solution qui est pour le moment efficace", donc une solution à court terme, dont on ne sait absolument pas les retombées à long termes.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mer 14 Jan 2015 - 6:51

vince15,

Comment as-tu traité contre varroa (traitement, période), et as-tu fais des comptages de chutes naturelles et de chutes après traitement des varroas? Moi personnellement, je ne suis pas partisan de mettre des cadres d'une ruche morte dans une autre ruche; on ne sait jamais ce qui peut trainer dedans d'un point de vue sanitaire.

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par vince15 le Mer 14 Jan 2015 - 7:07

oui j'ai traité , mais je n'ai pas fait de comptage

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Re: Les pertes hiver 2014-2015

Message par Mickapi le Mer 14 Jan 2015 - 7:18

traité avec quel traitement? Apivar à la fin de l'été, acide oxalique en hiver?

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