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Croisement Buck/noire

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Croisement Buck/noire

Message par Dan77 le Dim 13 Déc 2015, 11:22

Bonjour,

Mes deux premiers essaims acquis au printemps 2015 avaient des reines croisées Buck/noire.
J'ai très peu de références pour comparer, mais j'en suis plutôt satisfait et je les trouve très douces.

Aujourd'hui, je cherche à acquérir entre huit et dix nouveaux essaims et le vendeur me propose le même genre d'hybride mais d'une autre origine géographique.

Pensez-vous que les qualités de mes deux premiers essaims vont forcément se retrouver dans les prochains essaims achetés ?

J'espère faire bientôt des essaims artificiels. Est-il souhaitable d'élever sur ce genre de souche ?
Si oui, quelle vont être les qualités probables des futurs essaims ?

Merci d'avance pour vos réponses.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par ofernand le Dim 13 Déc 2015, 14:27

La Buckast est un hybride Mellifera(Noire)/Lingustica(Italienne).

Si tu la recroises avec de la noire, tu accentues son caractère agressif.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par BINO-BONI le Dim 13 Déc 2015, 14:59

ofernand a écrit:La Buckast est un hybride Melliera(Noir)/Lingustica(Italienne).

Si tu la recroises avec de la noire, tu accentues sont caractère agressif.
Non pas en F1

BINO-BONI
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Re: Croisement Buck/noire

Message par Olivier_V le Dim 13 Déc 2015, 15:04

Bonjour,

On peut aussi dire que si tu croises de la noire avec de la buck, la noire devient agressive ...

La noire "pure" (pour le peu d'endroits où elle s'en approche encore) n'est pas agressive.
Ce sont les hybrides qui le sont.

En achetant de la buck, tu seras obligé d'acheter des reines sans cesse ... A toi de voir.

Olivier_V
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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Dim 13 Déc 2015, 15:17

ofernand a écrit:La Buckast est un hybride Melliera(Noir)/Lingustica(Italienne).

Si tu la recroises avec de la noire, tu accentues sont caractère agressif.

La Buck est fort heureusement autre chose qu'une Noire croisée ligustica, dans ce cas tu es en présence de métisses, mais en aucun cas en présence de buckfast, si de là haut il à pu lire ça, Frère Adam a du se retourner dans sa tombe Arrow


Mais pour répondre à Dan ci-dessus, si tu élèves tes essaims à partir de Noires coiffées buck et en laissant féconder chez toi, fatalement par de la noire locale, dont les mâles seront présents en majorité, tu vas tout simplement produire de la noire locale et rien de ce que tu avais initialement.


là dessus, il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers, c'est de la perte de temps et donc jamais une l'économie, je ne sais pas combien tu comptes faire d'essaims, mais en les créant avec tes propres abeilles, cherche plutôt un éleveur qui te fournira assez tôt pour introduire dans tes essaims des reines exactement dans les qualités que tu recherches et tu t'apercevras très vite que la vingtaine d'€ d'achat par reine (sélectionnée) vont se révéler par le surplus de récolte et dès la première année, en définitif une réelle économie ?

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Re: Croisement Buck/noire

Message par Dan77 le Dim 13 Déc 2015, 15:25

Merci pour vos réponses.

Donc, si je comprends bien, élever des reines à partir d'un hybride Buck/noire, c'est à dire obtenir une F2 va me donner une reine ayant principalement les caractères d'une noire, et donc perdre le caractère "douceur" ?

D'où une question que je me pose : si on imagine un espace dans lequel il n'y a que des frère-Adam, comment va évoluer la génétique des reines ?
On va conserver le caractère "frère Adam", ou on va retourner tout doucement au caractère "noire" ?

Gazpart, ton conseil me semble sage mais je vais passer de 2 à 10 essaims, et je n'ai pas de quoi faire des paquets d'abeilles et acheter des reines, donc mon dilemme, est de savoir si je dois prendre des F1 Buck/noire ou bien des frères Adam, au moins pour cette fois

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Re: Croisement Buck/noire

Message par ofernand le Dim 13 Déc 2015, 17:25

gazpart a écrit:
ofernand a écrit:La Buckast est un hybride Melliera(Noir)/Lingustica(Italienne).

Si tu la recroises avec de la noire, tu accentues sont caractère agressif.

La Buck est fort heureusement autre chose qu'une Noire croisée ligustica, dans ce cas tu es en présence de métisses, mais en aucun cas en présence de buckfast, si de là haut il à pu lire ça, Frère Adam à du se retourner dans sa tombe Arrow


Mais pour répondre à Dan ci dessus, si tu élèves tes essaims à partir de Noires coiffées buck et en laissant féconder chez toi, fatalement par de la noire locale, dont les mâles seront présents en majorité, tu vas tout simplement produire de la noire locale et rien de ce que tu avais initialement.


là dessus, il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers, c'est de la perte de temps et donc jamais une l'économie, je ne sais pas combien tu comptes faire d'essaims, mais en les créant avec tes propres abeilles, cherche plutôt un éleveur qui te fournira assez tôt pour introduire dans tes essaims des reines exactement dans les qualités que tu recherches et tu t'apercevras très vite que la vingtaine d'€ d'achat par reine (sélectionnée) vont se révéler par le surplus de récolte et dès la première année, en définie une réelle économie ?

La Buckfast est un triple hybride. Evidement il n'y a pas que de la noire et de l'Italienne. Je ne voudrais pas offenser le frère Adam Smile
La Buckfast est bien sur issue de nombreuses années de sélection et qui continue encore aujourd'hui.

Il n'y a pas de problème pour faire cohabiter bucks et noires même sans jouer aux apprentis sorciers.

Il te faudra par contre un jour ou l'autre remettre de la génétique fraiche.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Dim 13 Déc 2015, 17:44

Dan77 a écrit:Merci pour vos réponses.

Donc, si je comprends bien, élever des reines à partir d'un hybride Buck/noire, c'est à dire obtenir une F2 va me donner une reine ayant principalement les caractères d'une noire, et donc perdre le caractère "douceur" ?

D'où une question que je me pose : si on imagine un espace dans lequel il n'y a que des frère-Adam, comment va évoluer la génétique des reines ?
On va conserver le caractère "frère Adam", ou on va retourner tout doucement au caractère "noire" ?

Gazpart, ton conseil me semble sage mais je vais passer de 2 à 10 essaims, et je n'ai pas de quoi faire des paquets d'abeilles et acheter des reines, donc mon dilemme, est de savoir si je dois prendre des F1 Buck/noire ou bien des frères Adam, au moins pour cette fois

bonsoir Dan,

il ne faut pas tout mélanger, avec les abeilles au départ pour élever et dupliquer en FI il faut impérativement disposer de souches pures qui pourront elles ensuite être croisées et ne pas oublier que les mâles (F1) seront eux toujours des fils de reines F1 (parthénogenèse) ceci impose plusieurs choses: Bien maitriser la génétique de l'abeille et surtout de disposer d'un grand nombre de colonies solides et stables et de les connaître dans les moindres détails.

L'hybridation à outrance par la fécondation incontrôlée et la dissémination ensuite de ces mâles hybrides à des Km à la ronde autour des ruchers aura provoqué (par l'apiculture moderne) de malheureusement conduire à la dégénérescence de l'espèce, il en résulte la quasi disparition de l'abeille sauvage et une abeille domestiquée très vulnérable, ne subsistant que grâce aux soins et aux nourrissements des apiculteurs !
il faut en prendre conscience et favoriser des choix de souches performantes et endurantes, déjà pour de meilleurs résultats chez soi, mais pour essayer d'inverser la tendance en favorisant la sélection, il existe de bonnes adresses et des gens très sérieux qui élèvent dans la qualité et qui ont souvent consacré la plus grande partie de leur temps pour obtenir ces résultats (en MP si besoin) il ne faut donc pas s'en priver.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par BSM73 le Dim 13 Déc 2015, 18:13

gazpart a écrit:


L'hybridation à outrance par la fécondation incontrôlé et la dissémination ensuite de ces mâles hybrides à des Km à la ronde autour des ruchers aura provoqué (par l'apiculture moderne) de malheureusement conduire à la dégénérescence de l'espèce, il en résulte la quasi disparition de l'abeille sauvage et une abeille domestiquée très vulnérable, ne subsistant que grâce aux soins et aux nourrissements des apiculteurs !
il faut en prendre conscience et favoriser des choix de souches performantes et endurantes, déjà pour de meilleurs résultats chez soi, mais pour essayer d'inverser la tendance en favorisant la sélection, il existe de bonnes adresses et des gens très sérieux qui élèvent dans la qualité et qui ont souvent consacré la plus grande partie de leur temps pour obtenir ces résultats (en MP si besoin) il ne faut donc pas s'en priver.

Moi, j'ai des noires depuis 6 ans qui au fil des années se sont transformées en bucks....

Ben oui, un apiculteur a un rucher de fécondation avec d'après lui 12 ruches à males....


vraiment pas de chance pale pale pale pale

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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Dim 13 Déc 2015, 22:54

BINO-BONI a écrit:
ofernand a écrit:La Buckast est un hybride Melliera(Noir)/Lingustica(Italienne).

Si tu la recroises avec de la noire, tu accentues sont caractère agressif.
Non pas en F1

et pourquoi ce petit miracle ?

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Re: Croisement Buck/noire

Message par ofernand le Lun 14 Déc 2015, 19:12

L'agressivité augmente au fur et à mesure du métissage.

On ne s'en rend pas compte tout de suite.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Lun 14 Déc 2015, 20:47

ofernand a écrit:L'agressivité augmente au fur et à mesure du métissage.

On ne sent rend pas compte tout de suite.

Bien sur et pour bien comprendre ce phénomène tout à fait naturel, il faut s'intéresser un tant soit peu à la génétique, à la loi de Mendel etc,
ça permet tout de suite de comprendre que par la mise en évidence d'un gène dit "récessif" (qui diminue) mais qui en génétique, se dit pour un gène qui ne s'exprime pas, en ex. pourquoi chez des parents aux yeux bleus leurs enfants peuvent ne pas les avoir, mais ce gène qui est toujours présent est transmis et va pouvoir se transmettre et s'exprimer dès que ce gène va se retrouver au contraire favorisé dominant.

Par la sélection, chez les éleveurs sélectionneurs, cette récessivité est mise à profit pour en faire par exemple la qualité de la douceur, tout comme la récession à l'essaimage, mais si l'apprenti éleveur qui suppose posséder ainsi et grâce à son achat des abeilles devenues naturellement douces ou non essaimeuses, il n'en est rien, car si il laisse féconder ensuite de façon à réveiller et rendre dominant les gènes dont découle l'agressivité ou l'essaimage, il va tout naturellement assister à l'inverse et bien entendu en le dynamisant.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par sauvapic le Lun 14 Déc 2015, 21:15

Tout depend de ton environnement ,si c'est majoritairement buck ça peut aller. Si c'est le contraire avec des males noir ce n'est pas bon. Il vaut mieux qu'une reine noire se fasse féconder par des males buck que l'inverse.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Lun 14 Déc 2015, 22:43

sauvapic a écrit:Tout depend de ton environnement ,si c est majoritairement buck ça peut aller si c est le contraire avec des males noir c est pas bon ,il vaut mieux qu une reine noire se fasse féconder par des males buck que l inverse

Sauf qu'un environnement majoritairement Buck ça n'existe que très rarement et que vu la faiblesse en % du majoritairement qu'on pourrait espérer, ça ne laissera jamais trop de place à des certitudes, d'ailleurs si les éleveurs-selectionneurs se donnent autant de mal aujourd'hui pour conserver des souches pures par la fécondation instrumentale, c'est sans doute pas pour rien ?
la meilleure preuve en est que si il était aussi facile pour tout le monde de multiplier chez soi des bucks ou autres races, on n'assisterait pas à un commerce des reines et des essaims (de qualité), qui ne s'est jamais aussi bien porté ?

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Re: Croisement Buck/noire

Message par sauvapic le Lun 14 Déc 2015, 23:47

gazpart a écrit:
sauvapic a écrit:Tout depend de ton environnement ,si c est majoritairement buck ça peut aller si c est le contraire avec des males noir c est pas bon ,il vaut mieux qu une reine noire se fasse féconder par des males buck que l inverse

Sauf qu'un environnement majoritairement Buck ça n'existe que très rarement et que vu la faiblesse en % du majoritairement qu'on pourrait espérer, ça ne laissera jamais trop de place à des certitudes, d'ailleurs si les éleveurs-selectionneurs se donnent autant de mal aujourd'hui pour conserver des souches pures par la fécondation instrumentale, c'est sans doute pas pour rien ?
la meilleure preuve en est que si il était aussi facile pour tout le monde de multiplier chez soi des bucks ou autres races, on n'assisterait pas à un commerce des reines et des essaims (de qualité), qui ne s'est jamais aussi bien porté ?
Sur qu'il y a tellement d'apiculteurs et autant de races d'abeilles qu'il est difficile de faire une sélection.....

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Re: Croisement Buck/noire

Message par Djo le Mar 15 Déc 2015, 16:46

gazpart a écrit: en ex. pourquoi chez des parents aux yeux bleus leurs enfants peuvent ne pas les avoir,
Pour ce qui est de la génétique des abeilles je ne me prononcerais pas, mais pour le cas des parents aux yeux bleus avec des enfants qui ne les ont pas...
Merci facteur mdr

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Re: Croisement Buck/noire

Message par sauvapic le Mar 15 Déc 2015, 17:13

Djo a écrit:
gazpart a écrit: en ex. pourquoi chez des parents aux yeux bleus leurs enfants peuvent ne pas les avoir,
Pour ce qui est de la génétique des abeilles je ne me prononcerais pas, mais pour le cas des parents aux yeux bleus avec des enfants qui ne les ont pas...
Merci facteur mdr
....en effet. Pour les deux parents aux yeux bleus, l'enfant a les yeux bleus obligatoirement ....mais peut-etre qu'il y a des exceptions ???

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Re: Croisement Buck/noire

Message par Cohars le Mar 15 Déc 2015, 20:08

Une mutation touchant les cellules sexuelles d'un des deux parents, mais la probabilité que ça arrive doit être infinitésimale.
Le facteur est beaucoup plus probable !

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Re: Croisement Buck/noire

Message par gazpart le Mar 15 Déc 2015, 21:15

sauvapic a écrit:
Djo a écrit:
gazpart a écrit: en ex. pourquoi chez des parents aux yeux bleus leurs enfants peuvent ne pas les avoir,
Pour ce qui est de la génétique des abeilles je ne me prononcerais pas, mais pour le cas des parents aux yeux bleus avec des enfants qui ne les ont pas...
Merci facteur mdr
....en effet. Pour les deux parents aux yeux bleus, l'enfant a les yeux bleus obligatoirement ....mais peut-etre qu'il y a des exceptions ???

En effet, car le gène "yeux bleus" est un gène récessif alors que le gène "yeux marrons" est un gène dominant Mad
et pour les abeilles c'est la même chose, la douceur il faut que le gène de l'agressivité soit récessif (Buckfast) mais favorisé avec un gène agressif dominant c'est l'effet inverse .

sur l'hérédité :
En étudiant les caractères exprimés par des gènes, il est possible d'écarter certaines parentés, selon la méthode mise en œuvre dans l'échiquier de Punnett (en termes de probabilités, cela demeurant de l'ordre de l'incertitude). Ainsi, si un bébé a les yeux marron mais que sa mère a les yeux bleus, il est très peu probable que le père de cet enfant ait également les yeux bleus ; cela demeure cependant possible.
En effet, comme l'allèle « yeux bleus » (codant le gène « couleur des yeux ») est récessif et que l'allèle « yeux marron » est dominant, un individu ne peut en principe avoir les yeux bleus que si ses deux allèles du gène responsable de la couleur des yeux indiquent le bleu.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par sauvapic le Mar 15 Déc 2015, 22:05

gazpart a écrit:
sauvapic a écrit:
Djo a écrit:
gazpart a écrit: en ex. pourquoi chez des parents aux yeux bleus leurs enfants peuvent ne pas les avoir,
Pour ce qui est de la génétique des abeilles je ne me prononcerais pas, mais pour le cas des parents aux yeux bleus avec des enfants qui ne les ont pas...
Merci facteur mdr
....en effet. Pour les deux parents aux yeux bleus, l'enfant a les yeux bleus obligatoirement ....mais peut-etre qu'il y a des exceptions ???

En effet, car le gène "yeux bleus" est un gène récessif alors que le gène "yeux marrons" est un gène dominant Mad
et pour les abeilles c'est la même chose, la douceur il faut que le gène de l'agressivité soit récessif (Buckfast) mais favorisé avec un gène agressif dominant c'est l'effet inverse .

sur l'hérédité :
En étudiant les caractères exprimés par des gènes, il est possible d'écarter certaines parentés, selon la méthode mise en œuvre dans l'échiquier de Punnett (en termes de probabilités, cela demeurant de l'ordre de l'incertitude). Ainsi, si un bébé a les yeux marron mais que sa mère a les yeux bleus, il est très peu probable que le père de cet enfant ait également les yeux bleus ; cela demeure cependant possible.
En effet, comme l'allèle « yeux bleus » (codant le gène « couleur des yeux ») est récessif et que l'allèle « yeux marron » est dominant, un individu ne peut en principe avoir les yeux bleus que si ses deux allèles du gène responsable de la couleur des yeux indiquent le bleu.
Merci Gaspart de ta version scientifique de l explication Wink

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Re: Croisement Buck/noire

Message par Dan77 le Jeu 17 Déc 2015, 10:25

Merci à vous pour vos avis.
Et si j'ai bien compris, les facteurs devraient être recrutés forcément avec les yeux bleus, ça réduirait le nombre de divorces :-)

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Re: Croisement Buck/noire

Message par Zery le Jeu 17 Déc 2015, 11:52

L'apiculteur tendra toujours à avoir une abeille se rapprochant de la vision qu'il a de l'apiculture.

Une sélection naturelle ramène à une abeille sauvage très défensive plutôt qu'agressive, c'est à dire qui défend sa forteresse contre les intrus, qui produit pour sa suffisance propre et pour la division du premier essaim.
Il faut comprendre par là que ce n'est pas une abeille tellement dégénérée qu'elle se laisse piller, visiter sans comprendre ce qui se passe, qui ne gère pas ses réserves.
Avec comme seule obsession, la production à tout prix; même objectif qui obsède son propriétaire surement.
Les colonies produisent +/- 6 kilo de vrai miel de printemps rarement plus.
Le miel d"été est produit sur les essaims capturés avec la veille reine puis pillés par l'apiculteur, affaiblies les colonies fortes finissent le travail.

La dégénérescence commence par l'apport de sucre,
 la stimulation,
qui poussent les reines à pondre trop et trop tot en saison
l' hivernage,
qui ne laisse aux abeilles qu'une nourriture équivalent à ne manger que des pommes de terre pour les humains
l'ouverture intempestive,
qui refroidit le couvain si c'est en période d'élevage de reine et qu'elles refroidissent. Bonjour la catastrophe.

la sélection humaine, sur base de cellule de sauveté

qui pousse les gènes non-naturels à être dominants,
imaginez des abeilles devenues non essaimeuses à 100% et ce serait la fin de la propagation NATURELLE de l'espèce.
Le pillage, fait partie de la sélection, les colonies les plus fortes pillent les plus faibles
et enfin,
les "races pures" n'existent pas si elles sont porteuses du varroa. Ou alors, il faut expliquer. Laughing

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Re: Croisement Buck/noire

Message par amatrpr089 le Jeu 16 Juin 2016, 22:16

bonjour,, 

hypothèse,,

Bk = buck avec peut-être déjà des gènes noir voir hybride  
HY=hybride 


Dans un environnement non contrôlé 

Bk  X  HY= F1
F1 X HY =B2 =  ( Bk=25% buck  et 75%HY )
B2 x HY =B3 =  (Bk=12.5%buck et 87.5%HY)
B3 X hy =G4 =  (Bk=6.25%buck et 93.75%HY)
a partir de la réintroduction de la Buck
G4 x Bk = G5 = (Bk 53.125% BUCK et 46.875HY)
G5 x F1 = nouvelle race  51.565% buck et 48.4375 HY

Dans l’hypothèse que le HY soit toujours avec le même  génotype.

On ne pourra jamais avoir une certitude sur les croisements sauf dans le cas des fécondations artificielles.

À mon avis la seule chose à faire est de pratiquer une sélection rigoureuse en recherchant la douceur et la survie de l’espèce de qualité productrice.

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Re: Croisement Buck/noire

Message par brigitte et jean luc le Dim 19 Juin 2016, 22:55

QUE DE blabla..
N'ayant pas la connaissance infuse en matière de croisement, d'hybridation, de génétique.... etc ....d'essaim artificiel ou d'élevage de reine "in vitro"

AUTANT QUE JE SACHE,  LA REINE S’ENVOIE EN L'AIR AVEC TOUS LES FAUX BOURDONS DU COIN, comment peut on déterminer le caractère génétique des futures abeilles ??

Dois je apprendre mes leçons sur les gênes dominants de l'abeille, ou alors, m'inscrire à des cours du soir sur la biologie des insectes, un peu complexe à mon avis

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Re: Croisement Buck/noire

Message par eul' riolu le Dim 19 Juin 2016, 23:21

Brigitte, tu as raison lorsque la reine s'envole de sa ruche pour ètre fécondée naturellement par une douzaine de males. Là, c'est le hasard.

Mais il existe aussi une fécondation artificielle, où on choisit les males.
14 pages sur le sujet cliquer ici.



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Re: Croisement Buck/noire

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