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Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

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Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 11:30

Bonjour

J'ouvre ce fil pour vous permettre de DISCUTER et PARTAGER sur le sujet.

Comment réalisez vous votre sélection ? depuis quand ? à partir de quelle race ou lignée ? etc...

Si un apiculteur souhaite se lancer dans l'aventure comme procéder ?



Je vais être intransigeant si ça part dans des règlements de comptes ou discutions stériles


Bonne discutions constructives.



PS : je suis le premier intéressé.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par pedzouille le Ven 25 Mar 2016, 12:49

Compte tenu de mon peu d'expérience je suis à la recherche, comme d'autres, de la méthode qui permet de faire face aux varroas avec le minimum de traitement.
L'année dernière, j'avais rencontré un pépé apiculteur du côté de Sète qui m'avait dit qu'il avait très peu de varroas parce qu'il changeait toutes ses reines tous les ans (il les élève lui-même).
Or, tout récemment j'ai vu sur un site d'un organisme officiel (mais je ne me souviens plus lequel) où ils donnent des conseils pour lutter contre le varroa, et ils préconisent dans ce cadre d'avoir des ruches avec de jeunes reines.
Mais comme le varroa se développe dans le couvain des colonies, je ne comprends pas quel est l'intérêt d'avoir de jeunes reines dans la finalité de la lutte contre le varroa.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 13:02

Si tu élimines la reine, les filles en élèvent une nouvelle et tu auras un "trou" de ponte, donc moins de varroas.

Mais ce n'est pas pour autant qu'elles seront plus résistantes aux varroas.


C'est un début de sélection résistante ?  Je ne suis pas convaincu !

Mais effectivement, il y aura moins de varroas.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Gilcar le Ven 25 Mar 2016, 13:30

+1 pour le choix de ce fil instructif. OK !

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par pedzouille le Ven 25 Mar 2016, 13:33

D'accord.

J'en conclus qu'il y a un "phantasme" d'apiculteurs qui voudraient croire que de jeunes Reines donnent vie à des abeilles plus viqoureuses et plus aptes à survivre et à lutter contre varroa que des abeilles nées de vielles Reines.
Car les abeilles qui naissent de jeunes reines et de vieilles reines sont les mêmes, elles ont les mêmes aptitudes, mêmes capacités de résistance ?
Les abeilles nées de vieilles reines ne sont dégénérées par rapport à celles nées de jeunes reines ?
C'est peut-être ce que pensent ceux qui préconisent d'avoir de jeunes reines ?

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 14:19

Je connais un apiculteur qui a gardé une "bonne" reine douce, productive, ect...
Qui lui convient très bien pour SON apiculture.

Il l'a gardée des années, juste dans le but d'en faire de nouvelles reines sélectionnées pour les qualités de cette reine.

Toutes les jeunes reines n'avaient pas les même qualités que la maman. ("mal fécondée" ou pas hérité des bons gènes, autre...)

Il m'avait dit qu'il y avait environ 1/4 de reines "non conforme" à ses attentes.

J'ai hérité d'une de ces reines (conforme  Very Happy ). Je vais élever quelques reines de cette lignée cette année.

C'est un début de sélection (mais pas pour les raisons de ce fil).

Par la suite, il faut les garder ces qualités et éviter la consanguinité.

Pour la sélection d'abeilles résistantes aux varroas, le mieux est d'avoir un rucher éloigné de tout, et surtout des autres ruchers.

C'est également un de mes projets pour 2016. Mais il faut avoir un début de sélection pour se lancer dans l'aventure. Le terrain, je l'ai Wink  C'est déjà une bonne chose.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par lilius le Ven 25 Mar 2016, 14:27

Bonne idée que ce sujet.
Pour ma part, je me pose la question du traitement ou non concernant une colonie que je vais récupérer le mois prochain et qui est installée depuis une dizaine d'années entre 2 murs. Elle est très forte. En ouvrant le mur, si l'état sanitaire est bon depuis autant d'années, pourquoi ne pas continuer le non traitement sachant que je ne fais pas la course à la productivité.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 14:41

Si c'est positif, isole cette ruche bien loin pour ne pas la "polluer".

Du moins c'est comme ça que je ferais.

Et laisse la vivre pour voir !

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par fredpl63 le Ven 25 Mar 2016, 15:48

lilius a écrit:Bonne idée que ce sujet.
Pour ma part, je me pose la question du traitement ou non concernant une colonie que je vais récupérer le mois prochain et qui est installée depuis une dizaine d'années entre 2 murs. Elle est très forte. En ouvrant le mur, si l'état sanitaire est bon depuis autant d'années, pourquoi ne pas continuer le non traitement sachant que je ne fais pas la course à la productivité.
Ta colonie dans le mur devait essaimer beaucoup. Donc rupture de ponte ce qui a pour effet de réguler le varroa. Toi, tu vas l'enrucher, la mettre dans un espace qui sera certainement plus grand que son mur, donc elle va essaimmer moins. Après, il te faudra faire des comptages de varroas pour voir l’état d'infestation. Mais je pense que ce ne sera pas comparable à son état sauvage.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 15:52

Je pense un peu comme toi fredpl63.

A voir comment elle se comporte dans une ruche. Sans trop influer. (ne pas limiter l'essaimage dans un premier temps, etc ...)

Et vitrifier si l'essaimage est consécutif à une augmentation des varroas !

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par lilius le Ven 25 Mar 2016, 16:01

fredpl63 a écrit:
lilius a écrit:Bonne idée que ce sujet.
Pour ma part, je me pose la question du traitement ou non concernant une colonie que je vais récupérer le mois prochain et qui est installée depuis une dizaine d'années entre 2 murs. Elle est très forte. En ouvrant le mur, si l'état sanitaire est bon depuis autant d'années, pourquoi ne pas continuer le non traitement sachant que je ne fais pas la course à la productivité.
ta colonie dans le mur devait essaimmer beaucoup ,donc rupture de ponte ce qui a pour effet de reguler le varroa . toi , tu vas l'enrucher ,la mettre dans un espace qui sera certainement plus grand que son mur , donc elle va essaimmer moins , apres il te faudra faire des comptages de varroa pour voir l'etat d'infestation , mais je pense que ce ne sera pas comparable a son etat sauvage.
La taille réelle de la colonie va être la grande surprise; mais elle semble très étalée (au moins sur 3m²) si j'en juge par les trous de sorties rebouchés par le proprio puis ré-ouverts pas les zazas.
Il se peut fort qu'elle ait essaimé car il y a eu présence momentanée d'essaims sur une toiture à proximité les précédentes années.
Comme l'écrit Apid'Jo, je pensais la placer loin (plusieurs km) de la ruche qui me reste, dans un endroit plutôt sympa d'ailleurs, et voir comment elle se comporte seule.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par petrole59 le Ven 25 Mar 2016, 16:39

La sélection génétique est très complexe avec nos avettes .

Elle ne se limite pas aux reines.

Les faux bourdons transmettent aussi certains gènes , il ne faut pas l'oublier.

Les males sont très très importants .
Lisez ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Ce chapitre sur la génétique des abeilles ne fait par partie à proprement parler de ce que j'appelle l'apiculture populaire. En effet, il n'est absolument pas nécessaire de maitriser les concepts présentés ici pour conduire correctement un rucher et en tirer du miel. Le seul point pratique à retenir est que la variété des origines des males est très importante pour l'organisation de la colonie.
Si ce chapitre est ici c'est pour réponde à de nombreuses questions sous entendues par la page sur les faux bourdons. J'invite ceux qui n'ont pas eu l'occasion de croiser la biologie et la génétique pendant leur scolarité à lire la page de présentation sur le vocabulaire et les concepts génétiques nécessaires pour comprendre ce qui va suivre.

LE FAUX BOURDON  


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  • Toute la spécificité de la génétique des abeilles tient en deux points :
    - Le male est un individu haploïde,
    - La femelle s'accouple avec plusieurs males, sans qu'il y ait fécondation immédiate.

  • Toutes les cellules du male étant haploïdes, la méiose des cellules germinales ne peut produire que des gamètes males ayant toutes le même génotype. Aucun brassage génétique n'intervient pendant cette méiose. Le male retransmet donc, sous forme de spermatozoïdes, le même génotype que celui qui le constitue et qui constituait l'ovule dont il est issu par parthénogenèse.

  • Le male n'est qu'un duplicateur et convertisseur de format. Il duplique fidèlement le génotype d'un seul ovule (celui dont il est issu) dans des millions de spermatozoïdes.

  • On parle de reproduction sexuée pour les abeilles mais seul l'accouplement lui donne un caractère sexué. Génétiquement le male n'intervient pas.


MERE et GRAND MERE  


  • Quand, par choix de la reine, un spermatozoïde de sa spermathèque féconde un de ses ovules on assiste en fait à la rencontre des allèles de cette reine avec les allèles d'une autre reine qui ont été transportés sous forme de spermatozoïde par un male.

  • D'un point de vue génétique on ne devrait pas parler de ‘père' d'une abeille, mais de ‘grand mère'. Une abeille femelle a donc comme parents génétiques une mère et une grand-mère, alors qu'un male n'a qu'une mère.


PROXIMITE GENETIQUE  


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


  • Puisque les spermatozoïdes d'un même male sont tous identiques, deux abeilles ayant le même père (donc la même grand-mère) ont 50% de leur génotype qui est strictement identique. Les autres 50% viennent de la mère. Mais comme les ovules de la reine sont issus d'une méiose à base de cellules germinales diploïdes il y a 2 allèles possibles pour chaque gène. D'un ovule à l'autre il ya donc, en moyenne, 50% d'allèles en communs. Donc 50% des 50% venant de la reine sont commun d'une abeille à l'autre, et 100% des 50% venant du male sont communs. Le génotype de deux abeilles issues du même père et de la même reine est donc, en moyenne, identique à 75%. Alors que quand le père diffère seulement 25% du génotype est commun. Dans un contexte où males et femelles sont tout deux diploïdes (comme chez les mammiféres) la similarité du génotype est en moyenne de 50%.

  • Des abeilles avec le même père (dons la même grand mère) sont donc génétiquement très proches l'une de l'autre. Et ce qui les rapproche sont plus des caractères venant du père (donc de la grand mère) que ceux venant de la reine. Ceci crée dans la ruche des clans génétiques qui se traduisent, plus ou moins, par des clans au niveau du phénotype. Les anglais appellent ces clans d'abeilles des super-sisters.

  • Quand une nouvelle reine est élevée par une colonie cette nouvelle reine sera à sa naissance entourée par une minorité d'abeilles de son clan (même père) et une majorité d'abeilles des autres clans (père différent). Puis toutes ses soeurs seront petit à petit remplacées par ses filles avec qui elle partage 50% de ses gènes.

  • Il a été montré que dans une colonie ou le nombre de clans est élevé le comportement des abeilles n'est pas dépendant de leur clan. Mais dés que ce nombre diminue les comportements claniques apparaissent (préférence pour la trophallaxie et agressivité). Ceci est un élément de plus qui plaide en faveur de la diversité génétique des males.


STABILITE vs VARIABILITE GENETIQUE  


  • Au niveau local d'un gène les spermatozoïdes d'un male fournissent toujours le même allèle mais qu'une fois sur 10 environ (puisqu'il a une dizaine de pères), alors que la reine propose toujours l'un de ses deux allèles. Le phénotype qui en résultera dépendra des règles de dominance pour ce gène. Mais ce sont les allèles de la reine qui seront les plus présents pour ce gène.

  • Cependant, au niveau global, la reine fournie avec chaque ovule une combinaison d'allèles chaque fois différente. Alors qu'un male fournit toujours la même combinaison. Cette constance due à la faible variabilité dans les spermatozoïdes (10 variantes en gros) va globalement orienter les phénotypes présents dans la colonie.

  • On voit le rôle extrêmement important que joue les reines belles-mères (au travers de leurs fils) dans une ruche au travers de la constance des allèles quelles imposent tout au long de la vie de reine. Les ovules de reine assurent la variabilité, la dizaine de jeux de spermatozoïdes assurent une certaine constance.


SELECTION  


  • Quand on dit qu'une reine produit des abeilles avec telle et telle caractéristiques il se peut que cela soit plus dû aux males (dont aux belles-mères) qu'a la reine elle-même.

  • Il est évident qu'une sélection d'abeilles se fait par sélection de la reine mère mais aussi par sélection des males et donc des reines grands-mères.

  • Si on ne contrôle pas les mères des males avec lesquels une reine s'accouplera toute sélection est illusoire.

  • La sélection des abeilles (et donc des reines) nécessite de pouvoir contrôler au moins les deux générations précédentes : la mère et la grand-mère.


PARTICULARITE MATHEMATIQUE  


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  • Si, partant d'une abeille femelle, on compte ses parents, puis ses grands parents, puis ses grands grands parents ect… on trouve la suite de nombres 1, 2, 3, 5, 8, 13 ect.. Cette suite de nombres est une des suites les plus connue en mathématiques : La suite de Fibonacci.

  • On obtient un nombre de Fibonacci en addition le deux qui le précède dans la suite. 1 + 2 = 3, 2 + 3 = 5, 3 + 5 = 8 ect. Cette relation mathématique qui fait intervenir le deux nombre précédents est à l'image de la relation génétique qu'entretien une reine avec les 2 générations précédentes.

  • Cette suite de Fibonacci a de très nombreuses propriétés, dont certaines sont en relation avec le nombre d'or et les nombres premiers. Cette suite se retrouve aussi dans la structure de certaines plantes comme dans la pigne de pain, l'artichaut ou le tournesol.


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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Gilcar le Ven 25 Mar 2016, 17:44

Apid'jo, si tu veux je peux éventuellement te fournir une reine que je crois résistante de mon rucher , mais je rejoins petrole59 pour l'intervention des mâles

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par roseicollis le Ven 25 Mar 2016, 18:08

est ce qu'on peut parler de résistance ou de comportement ?
et dans le cas comportemental peux ton parler de génétique en partant de ce qu'a très bien expliqué Pétrole59(merci Wink ) ?
Ou est-ce que la vérité est ailleurs ? Very Happy

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par petrole59 le Ven 25 Mar 2016, 19:25

D'après les chercheurs le comportement d'épouillage est dut à un gène .

Ce qui fait de certaines colonies ou parties de colonie des abeilles auto épouilleuses donc plus+ résistantes à la varroose ou varroase .

La résistance et leurs comportements sont liés .

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par yeti8360 le Ven 25 Mar 2016, 19:30

Si on se contente de regarder les varroas sur le plateau, on ne peut pas connaitre le niveau réel d'infestation. Par exemple, si on en compte 300 après un traitement, on pourra en déduire 2 choses: j'ai utilisé la bonne méthode et ils sont tous tombés ou bien à l'opposé il y en plein et il en reste donc beaucoup dans la ruche. Il est donc important de d'abord estimer le pourcentage en prélevant une certaine quantité (j'en prends +- 200 en les pesant avec une balance de précision) d'abeilles et de les saupoudrer de sucre fin ou selon le procédé que j'utilise, les endormir au CO2, les secouer dans un récipient prévu pour (voir photo) et après, il suffit de les laisser se réveiller sur le couvre cadre. Il semblerait que les varroas se détachent mieux quand ils sont endormis.

Ce n'est pas trop difficile à faire, ne nécessite pas trop de temps et permet au moins de traiter en connaissance de cause. A quoi bon balancer des produits naturels ou pas sur nos abeilles si ce n'est pas nécessaire.

L'étape suivante est de faire le test hygiénique. Le plus rapide est d'utiliser de l'azote liquide mais cela signifie qu'il faut faire toutes les ruches en un jour lorsque le collègue de notre groupe passe avec le thermos.
Pour mon rucher éloigné, je découpe un morceau de couvain de 200 cellules, je fais un repère sur le cadre, je fais une photo pour me rappeler de la position, je le mets 24 h au congélateur et le lendemain, je le réintroduis. Après 24 heures, je compte le nombre de cellules nettoyées. L'an passé, une ruche en avait vidé 198 et une autre 192 après 21 heures.

Enfin lorsqu'une ruche hygiénique présente un couvain clairsemé, on peut supposer qu'elle peut avoir un caractère VSH. Pour en être sur, il faut prendre un cadre operculé au stade 17 jours (yeux bruns/violets) et sous microscope, ouvrir et compter les cellules sans varroas, celles avec des non reproductifs, des reproductifs avec un male ou des reproductifs avec mâle et filles. Ensuite, il faut introduire ces données dans un tableau qui donne alors le pourcentage. C'est assez complexe et demande beaucoup de temps. Je ne le fais que sur mes meilleures reines.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par yeti8360 le Ven 25 Mar 2016, 19:34

J'avais oublié les photos
Fichiers joints
DSCN0841 (500x375).jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(236 Ko) Téléchargé 5 fois

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 19:39

En réalité je cherche des SUPER nettoyeuse ! Comme tous surement. Mais avec tout le reste des miennes si ça existe bounce bounce bounce

Lapicouze l'a bien expliqué sur un autre post.
Je l'ai inviter pour partager avec nous.
Ses papySS ont une souche bien sympathique.

Merci pour ta proposition Gilcar, je suis preneur. Wink

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 19:53

yeti8360 a écrit:
Pour mon rucher éloigné, je découpe un morceau de couvain de 200 cellules, je fais un repère sur le cadre, je fais une photo pour me rappeler de la position, je le mets 24 h au congélateur et le lendemain, je le réintroduis. Après 24 heures, je compte le nombre de cellules nettoyées. L'an passé, une ruche en avait vidé 198 et une autre 192 après 21 heures.

C'est vrai que c'est une méthode facile à réaliser et donne une bonne indication. Lu à plusieurs reprise dans des livres.

Essai "en vrai" cette année.

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Lapicouze le Ven 25 Mar 2016, 20:42

Un post tres intéressant auquel j'ai bien l'intention de participer.

Pour le moment je vous dirais, que vous n'aurez pas d'abeille nettoyeuse et resistante au varroa  à partir d'essaim du commerce, ceux ci mourront quasi à tous les coups car ils sont issus de souche dépendante des traitements, et d'essaim artificiel.

Si vous souhaitez vous y mettre, privilégier une souche essaimeuse d'abeille noire, y'a pas de mystère... (eh oui)

Le principal etant d'en trouver une qui résiste et essaime une année, la laisser essaimer naturellement, (car c'est souvent mieux fait que nous en terme de population d'abeilles et au bon moment) récupérer l'essaim et mettre en ruche.

Essayer d'isoler son rucher le plus possible des grand rucher industriel, ou d'api faisant de l'importation d'abeille.
Il faut se faire un cocon, tout cela est tres contraignant et prend beaucoup de temps...

Essayer de faire ça à plusieurs api également dans le même coin, ça aidera pour la diversité du sperme des males

Je tablerais sur 6-7 ans pour obtenir une abeille qui a ce reflexe d'autodéfense contre le varroa et un cheptel de 7-8 ruches.Au début il y aura des pertes ne pas abandonner et récupérer les essaims, petit à petit...

Attention cependant cela fait des abeilles assez peau de vache, elle ne vous raterons pas si vous etes mal protégé,rien à voir avec des buck machin chose....

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 21:01

Les reines sont clippées afin de récupérer les essaims plus facilement ?

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Message par Lapicouze le Ven 25 Mar 2016, 21:38

Apid'jo a écrit:Les reines sont clippées afin de récupérer les essaims plus facilement ?

Oui papy fait sauter un bout d'aile a toute les reines Very Happy Et il fait ça bien!

Puis l'essaim reste en sac de tissus pendu a un arbre à l'ombre une nuit, et mise en ruche!

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 21:43

Lapicouze a écrit:
Apid'jo a écrit:Les reines sont clippées afin de récupérer les essaims plus facilement ?

Oui papy fait sauter un bout d'aile a toute les reines Very Happy Et il fait ça bien! (je m'en doutais)

Puis l'essaim reste en sac de tissus pendu a un arbre à l'ombre une nuit, et mise en ruche!

Tu pourrais développer le coup du tissus ?

Il le récupère comment son essaim ? (surement au sol, devant la ruche ?)

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Lapicouze le Ven 25 Mar 2016, 21:49

Il ont des grands sac en toile, genre sac de billet de banque (sans les billets malheureusement), quand il ramasse un essaim il le mette dedans, et l'accroche a un arbre pour les calmer, qu'elles soit prête a enrucher le lendemain.
Pour les essaims, non il ne sont pas par terre, ils atterrissent tous pour la plupart dans le même arbre (budelia), parfois d'autres s'enruche seul dans les quelques ruches pieges juste à coté, chose tres rare!
Les essaims secondaire parfois s'echappe c'est certain, mais on dois pas en perdre beaucoup

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Re: Abeilles qui resistent aux Varroas - L'élevage / selection - Retour d'expérience - Traitement alternatif ...

Message par Apid'jo le Ven 25 Mar 2016, 22:06

La reine arrive à voler dans un arbre une fois clippée ?

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