Re: Pas une seule abeille dans le colza

par **Doc Gyneco** Sam 05 Mai 2018, 18:27

J'ai oublié de parler du petit dernier : Aethina Tumida ! ICI

par **David R** Sam 05 Mai 2018, 18:43

@vincent

Je suis d'accord sur le fait que le sirop c'est pour les mauvais coups, cependant, en nourrissant on ne sélectionne pas forcément une population plutôt qu'une autre on neutralise juste la sélection sur la capacité à gérer sa ponte en fonction des réserves..... Bref.....

Mais il n'en reste pas moins que pour moi les néonicotinoïdes + la faible quantité de ressources sur un lieu donné et une faible variété sont préjudiciables aux abeilles...

par Invité Sam 05 Mai 2018, 19:00

Les neonico ne sont plus employés dans nos plaines... Ils ont certainement une part de responsabilité. J'ai fait du tournesol gaucho plusieurs années.. Et je le regrette avec le recul ... Des traitements peu rentables, mais à l époque, on nous vendait le truc en faisant comprendre que l'enrobage de la semence, c'était plus propre qu'une pulvérisation d'insecticide avant le semis ou qu'une incorporation de micro granulés... Je pense que le gaucho sur tournesol était trop concentré... Il n y avait pas un puceron qui traînait sur les fleurs de tournesol, soit 100jours après le semis, ça ne devait pas être terrible pour les abeilles.

par Invité Sam 05 Mai 2018, 20:03

David R a écrit:@vincent
Je suis d'accord sur le fait que le sirop c'est pour les mauvais coups, cependant, en nourrissant on ne sélectionne pas forcément une population plutôt qu'une autre ...

En intervenant d'une manière ou d'une autre, mais de façon régulière, durable et toujours dans le même sens, on introduit forcément, par construction même, un biais.

Le nourrissage, quand il est permanent ou quasi, introduit forcément un biais.

Et là, on parle d'un biais apporté au coeur même de la ruche. Pas d'un biais à 5 kms (et éventuellement ignorable par les abeilles).

Le nourrissage "de compensation", en cas de mauvais coup, c'est ama tout autre chose.
Mais l'api qui a 500 ruches et qui remplit au pistolet, il ne peut matériellement pas faire du sur-mesure ruche par ruche.

Evidemment, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres raisons qui expliquent le déclin d'apis mellifera.
Mais en tous cas, chez moi, je vois bien qu'il y a plein d'insectes qui semblent eux, très bien s'accommoder de l'environnement actuel.
Dont les gros bourdons bleus (dont j'ai lu qu'ils étaient désormais utilisés pour la pollinisation) et énormément d'abeilles sauvages.

En tous cas, on semble s'acheminer vers une nième année consécutive de baisse de tonnage de miel produit en France.
Baisse qui plus est sans doute masquée par la quantité de miel importé, et déclarée frauduleusement comme miel produit sur place.
Et dans le même temps, il me semble que les tonnages de pesticides diminuent.
La stratégie qui consiste à avoir 0 interrogation sur les pratiques générales internes et à tenter de faire porter le chapeau 100% à des facteurs extérieurs est certainement profitable pour les filières qui vivent très directement du déclin du cheptel, mais à terme ça ressemble quand même à un véritable suicide pour les apis producteurs de miel.

(Je connais au moins 1 api pro qui s'en sort en nourrissant très peu. Preuve que c'est faisable.)

par **ThomasC** Sam 05 Mai 2018, 20:32

Vincent04 a écrit:Et dans le même temps, il me semble que les tonnages de pesticides diminuent.

Euh, non. C'était le but, il y avait un plan phyto par le ministère de l'agriculture, ça a diminué un temps, et ça a repris de plus belle depuis:

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Sur le Tableau 2 / Schéma 4 du rapport de Décembre 2017, il y a une baisse du tonnage (lente mais réelle) jusqu'en 2011. Puis en 5 ans (2011-2016), on repasse de 56 kT à 68 kT, soit 20% d'augmentation.

On répand actuellement 1 kilo de produit phyto par an, par français. Quand les doses létales pour les abeilles sont en nanogrammes.

Il faut bien se rendre compte de ce que ça veut dire:
- On balance des insecticides en dizaines de kilotonnes, on parle de 10^10 grammes / an. ( 10 000 tonnes = 10 000 000 kilos = 10 000 000 000 grammes)
- La dose létale est en nanogrammes par insecte: 10^-9

On balance donc de quoi tuer 10^19 insectes par an: 10 milliards de milliards d'insectes par an. Juste en France.

Alors ne venez pas me dire que c'est mes pratiques apicoles qui sont responsables, aussi mauvaises soient elles...

Thomas

PS: Ce qui prouve au passage la complète inefficacité de la manière d'utiliser ces produits: La plus gigantissime partie se répand et se dégrade dans l'environnement, sans atteindre sa cible. Sinon, des insectes, il n'y en aurait plus du tout depuis très longtemps...

par **David R** Sam 05 Mai 2018, 21:14

Dans tous les cas il a été démontré que le miel contenait des néonicotinoïdes etc

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Après on peut dire oui les apiculteurs etc ils sont mauvais....

On explique que les apiculteurs ont des pratiques inadaptées, etc.... Mais jusqu'à l'arrivée des néonicotinoïdes il n'y avait pas de problèmes.... Sauf le varroa....

Les néonics sont arrivés en 1993 ( premières alertes des pertes massives ).
On produisait 30000 tonnes de miel... Actuellement on en est à 1/3 de cela... ( A la louche ).

J'ai lu pesticides un scandale Français. Et je peux vous dire que c'est salé, même si sur la forme le bouquin est clairement militant, sur le fond il soulève tout un tas de problèmes et de questions notamment relatifs à l'autorisation de mise sur le marché de pesticides. En bref, il y a peu de personnes qui bossent sur ces dossiers, bien souvent ils ont des liens avec les entreprises de pesticides, les dossiers sont purement entièrement construits par le semencier/producteur de produits phyto, et les analyses de risques sont fournies par les entreprises, il arrive même que le dossier ne soit pas complet et qu'on autorise la mise sur le marché malgré tout etc etc etc...

Bref...

Il faut regarder les choses en face.

Ici un blog qui aborde les faits... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par boudin Sam 05 Mai 2018, 22:43

dom17 a écrit:Les neonico ne sont plus employés dans nos plaines... Ils ont certainement une part de responsabilité. J'ai fait du tournesol gaucho plusieurs années.. Et je le regrette avec le recul ... Des traitements peu rentables, mais à l époque, on nous vendait le truc en faisant comprendre que l'enrobage de la semence, c'était plus propre qu'une pulvérisation d'insecticide avant le semis ou qu'une incorporation de micro granulés... Je pense que le gaucho sur tournesol était trop concentré... Il n y avait pas un puceron qui traînait sur les fleurs de tournesol, soit 100jours après le semis, ça ne devait pas être terrible pour les abeilles.

Bonsoir,
Et oui ce n'est pas évident, on peut diminuer aussi les tonnes de produits mais si les molécules sont plus efficaces ou nocives, c'est une victoire à la pyrrhus.....

La destruction de masse et la mort sont toujours là. affraid

par **Doc Gyneco** Dim 06 Mai 2018, 02:19

ThomasC a écrit:
On balance donc de quoi tuer 10^19 insectes par an: 10 milliards de milliards d'insectes par an.

Soit la totalité des insectes vivants selon une estimation de l'entomologiste WILLIAMS (ICI)

Alors ne venez pas me dire que c'est mes pratiques apicoles qui sont responsables, aussi mauvaises soient elles...

L'action néfaste des néonic n'exclue en rien une responsabilité de l'apiculteur au travers de ses pratiques apicoles.

par Invité Dim 06 Mai 2018, 06:53

ThomasC a écrit:PS: Ce qui prouve au passage la complète inefficacité de la manière d'utiliser ces produits: La plus gigantissime partie se répand et se dégrade dans l'environnement, sans atteindre sa cible. Sinon, des insectes, il n'y en aurait plus du tout depuis très longtemps...

Je ne comprends pas bien cette phrase.
J'ai toujours vu les agris pulvériser ces produits les jours sans vent, au bon moment de la journée, précisément pour que le max de produit aille bien sur les plantes concernées.

Pourquoi un agri s'amuserait à acheter du tonnage de produit pour le disséminer ailleurs que sur ses plantes ? Pour le plaisir de flamber de l'argent parce qu'il en aurait trop ?
Drôle de manière de percevoir les agris. Moi, ceux que je connais essaient plutôt d'éviter de gaspiller du pognon.

C'est quand même amusant cette façon, d'une part, de se focaliser sur des produits épandus dans les champs (ie ailleurs que sur les ruches), environnement vis-à-vis duquel les apis (et les abeilles) peuvent être sélectifs et choisir d'utiliser ou pas. Rien n'oblige à positionner des ruches en bord de champ hein.
... et d'autre part, il y a des produits, nombreux et divers, à des doses très significatives qui sont introduits directement dans les ruches, (ie ciblés sur les ruches), produits qui se combinent allègrement entre eux (interactions, effet cocktail), et vis-à-vis de cela, l'abeille n'a pas de choix, on lui apporte et répand les produits directos dans sa maison; mais là, divine providence, les dieux des abeilles veillent et il n'y a pas de problème.

Moi je vois plein d'énergie de comm et de réflexion focalisée sur les produits épandus par les agris, épandage sur lesquel les non-agris n'ont de facto pas beaucoup de moyens d'action,
et puis, toute cette énergie étant consommée dans cette lutte là, très peu de réflexion quant aux produits 100% ciblés et épandus directement dans les ruches. Epandage sur lequel les apis ont pour le coup pleine et entière prise. ... Mais là, non, on n'est pas intéressé.
Ok pour étudier puis s'occuper de dire au voisin ce que lui doit faire chez lui
... mais ... pas de ça chez nous. Ce qui se passe dans nos ruches est inattaquable et ne regarde que nous.

Les produits épandus ailleurs que sur les ruches sautent sur les abeilles comme la misère sur le pauvre monde.
Mais les produits épandus et en interactions multiples directos dans les ruches ... no problemo.

Tant que la filière restera vissée sur ce schéma autruchesque douillet (qui n'appauvrit pas tout le monde, loin de là, les apis ont aussi leurs industriels vendeurs de produits), j'ai bien du mal à voir comment les choses vont s'arranger. Crying or Very sad

par Invité Dim 06 Mai 2018, 07:26

David R a écrit:Les néonics sont arrivés en 1993 ( premières alertes des pertes massives ).

...
mais il n'y a pas que les néonics qui sont arrivés en 1993 !
Faut regarder tout le tableau, pas juste faire du cherry picking sur les corrélations qui incriminent les uns, tout en dédouanant par contrecoup bien commodément les autres.

C'est pas comme si les pratiques apicoles n'avaient pas aussi beaucoup évolué.
Le nourrissage au pistolet avec des cuves de 1000 litres (pour ne citer qu'un truc), c'est aussi apparu dans les années 1990.
Quand j'étais jeune, j'avais jamais vu faire ça chez les apis de mon coin. Jamais.
Le gazage au pulvérisateur directos dans les ruches, avec le produit qui s'échappe par les fentes (des fois qu'il y en aurait pas assez !), les traitements flash etc, jamais vu faire ça non plus avant les années 1990.
Mais là, circulez, y a rien à voir et à dire. ça peut pas être ça.

ça fait 20 ans qu'on s'est trouvé un coupable avec une bonne tête d'assassin : le vilain agri ennemi de son environnement.
Pendant tout ce temps, 99% des moyens d'enquêtes sont investis sur cette unique piste, parce que, c'est sûr, c'est lui.
Et pendant tout ce temps, les autres pistes reçoivent ~0 moyens et ne sont pas investiguées.

par Invité Dim 06 Mai 2018, 09:15

je partage ton avis Vincent04 MAIS quand tu écris
"Rien n'oblige à positionner des ruches en bord de champ hein"

Que penses tu quand systématiquement les arbres, les haies sont coupés et non replantés. Quand les personnes élaguent les arbres de telle sorte que l'année d'après il faille abattre les arbres. Quand les nouvelles haies plantées sont systématiquement rasées à 50 cm du sol.

C'est Richelieu (il me semble) qui avait fait planter des platanes le long de toutes les routes pour faciliter la communication pour les chevaux...

Ici cela devient un désert avec uniquement des champs sans séparations et la terre s'érode, s'envole, d'où la moindre efficacité des traitements ....et il est impossible de faire du sport dehors lorsque les agriculteurs traitent, l'air devient irrespirable à plus de 40 kilomètres à la ronde
RESPIRER EST UNE LIBERTÉ .... de quel droit traiter interdit aux gens de sortir dehors ?????????????????????????????????????

par **David R** Dim 06 Mai 2018, 09:57

Vincent04 a écrit:
David R a écrit:Les néonics sont arrivés en 1993 ( premières alertes des pertes massives ).
...
mais il n'y a pas que les néonics qui sont arrivés en 1993 !
Faut regarder tout le tableau, pas juste faire du cherry picking sur les corrélations qui incriminent les uns, tout en dédouanant par contrecoup bien commodément les autres.

C'est pas comme si les pratiques apicoles n'avaient pas aussi beaucoup évolué.
Le nourrissage au pistolet avec des cuves de 1000 litres (pour ne citer qu'un truc), c'est aussi apparu dans les années 1990.
Quand j'étais jeune, j'avais jamais vu faire ça chez les apis de mon coin. Jamais.
Le gazage au pulvérisateur directos dans les ruches, avec le produit qui s'échappe par les fentes (des fois qu'il y en aurait pas assez !), les traitements flash etc, jamais vu faire ça non plus avant les années 1990.
Mais là, circulez, y a rien à voir et à dire. ça peut pas être ça.

ça fait 20 ans qu'on s'est trouvé un coupable avec une bonne tête d'assassin : le vilain agri ennemi de son environnement.
Pendant tout ce temps, 99% des moyens d'enquêtes sont investis sur cette unique piste, parce que, c'est sûr, c'est lui.
Et pendant tout ce temps, les autres pistes reçoivent ~0 moyens et ne sont pas investiguées.

Ok.
Alors comment expliques tu que des apiculteurs amateurs qui pratiquent une apiculture sans nourrissage, avec de l'abeille noire, en campagne ( et qui font partie de mon asso ) perdent 100 % de leur rucher . Alors que pour certains ils pratiquent l'apiculture depuis plusieurs décennies... ( Donc l'apiculture à la papa ce qui n'est pas pour moi péjoratif vu que c'est celle que j'ambitionne de pratiquer ). Et qui pratiquent pour la plupart une apiculture familiale très éloignée de l'apiculture industrielle que tu décris......

Je suis curieux de connaître tes réponses.
Par ailleurs tu dis que les crédits sont orientés vers le vilain agri, je dirais que jusqu'à récemment j'aurais plutôt dit l'inverse, j'avais plutôt l'impression, et ce surtout via la recherche états unienne, qu'on cherchait une curieuse et inexpliquable maladie alors que la cause probable était sous financée..... Pourquoi ? C'est simple les labos cherchent en fonction du financement, et le financement ce sont les grosses multinationales qui le font ( si monsanto finance une recherche sur l'abeille, c'est certain qu'il ne va pas financer un labo qui cherche sur la toxicité des herbicides ou des néonics ), en France aussi dans une moindre mesure, les entreprises financent des recherches, les labos ont besoin d'argent et cet argent vient de financements privés ( et les boites qui financent sont souvent des grosses boites ).... Pour moi il s'agit d'une mesure de contre éclairage qui permet de gagner du temps et de préserver ses bénéfices, on finance de la recherche mais étant donné que je suis le financeur elle va aller dans la direction que je désire ( par exemple étude d'un virus des abeilles alors que si les abeilles y sont sensibles c'est peut être aussi parce que justement la qualité environnementale est impactée par les pesticides ).....

C'est une technique d'obstruction systématique qui permet de gagner du temps et comme dit le dicton le temps c'est de l'argent.....

Tant qu'un produit n'est pas interdit il est autorisé et la machine à cash peut fonctionner....
Il faut voir les manoeuvres des multinationales des biocides pour comprendre leur pouvoir et leur force ( cf commission d'enquète auprès de la commission européenne sur le glyphosate et les conditions de rédaction d'un rapport favorable à l'herbicide en faisant des copier-coller de documents de monsanto en ignorant des études bien plus défavorable ).
Et même si une étude sort et va à l'encontre de nos intérêts on va en financer 10 qui vont aller dans un autre sens et qui vont contredire les faits établis par l'étude précédente....

Cette technique est apparue clairement avec les monsanto papers....

Ces méthodes sont un peu un forme d'illustration du dicton : Quand on montre la lune du doigt à un imbécile, l'imbécile regarde le doigt...... Les gros lobby du chimique font de manière à ce qu'on regarde le doigt.....

Pendant ce temps là on sort des infos comme quoi les agriculteurs ont plus de risques de manière notable d'avoir la maladie de parkinson ( j'ai mis un lien rapide mais il y a des articles bien plus fouillés sur le net ).... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui me surprend dans l'affaire c'est qu'on accepte de dire que les agriculteurs ( et la msa est d'accord pour le reconnaitre ) ont un risque aggravé de développer la maladie de parkinson sans pour autant reconnaitre que des produits qui peuvent avoir des impacts sur le cerveau des hommes puissent en avoir sur des animaux bien plus petits ( à la base c'est bien le but non ? ) à très court terme notamment les abeilles qui ont des gènes de détoxification bien moins efficaces que les nôtres......

Et pour finir c'est un fait que le miel contient des néonicotinoïdes toxiques pour les abeilles les chiffres disent qu'au moins 75 % des miels de par le monde en contiennent à des doses toxiques pour les abeilles au moins 1 néonicotinoïde 40 % deux....

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Alors bon qu'on me dise que l'agriculture n'a aucun rôle..... Soupir.... Certains de bonne volonté ne compensent pour l'instant pas ceux qui continuent à les utiliser en toute bonne conscience et sans discernement....

Enfin même le jour où ces produits ne seront pas autorisés il y aura encore des mortalités parce que ces produits ont une forte rémanence....

L'indice qui prouve que ce n'est pas lié à des pratiques individuelles et industrielles c'est que tous les apiculteurs sont touchés, ou disons d'après ce que j'ai pu comprendre c'est que souvent les voisins ont les mêmes problèmes.

Enfin et pour en terminer, il a été démontré qu'un fongicide à une dose sublétale + un néonicotinoïde à dose sub létale associés pouvaient tuer une colonie.....

Dans la vraie vie les abeilles de par leur butinage butinent de multiples sources de nourriture. Par conséquent, cela signifie qu' il y en a dans la ruche même pour quelqu'un qui ne mettrait pas d'acaricides dans sa ruche et qui ferait construire intégralement ses cadres par ses abeilles....

Un biocide étant fait pour tuer, pourquoi ne tuerait il pas les abeilles comme il tue les autres insectes qu'on ne trouve plus vraiment dans les campagnes ?

par **Doc Gyneco** Dim 06 Mai 2018, 15:58

GYN a écrit:
C'est Richelieu (il me semble) qui avait fait planter des platanes le long de toutes les routes pour faciliter la communication pour les chevaux...

Intéressant comme idée.

Mais, as-tu une source à communiquer parce que j'ai toujours cru que c'était Henri II (1550) puis Colbert (1650) qui avaient rendu obligatoire ce type de plantations.

De la part de Colbert, c'était pour fournir le bois nécessaire à la construction des navires de guerre : ICI

Mais, nous sommes hors-sujet.

par **Doc Gyneco** Dim 06 Mai 2018, 16:19

Il n'y a que les journalistes et les politiques pour feindre de découvrir que les pesticides sont toxiques pour les agriculteurs !

Mais, encore une fois, cela n'enlève rien à la responsabilité des pratiques apicoles qui mériteraient d'être mieux étudiées.

par **David R** Dim 06 Mai 2018, 17:49

Doc Gyneco a écrit:Il n'y a que les journalistes et les politiques pour feindre de découvrir que les pesticides sont toxiques pour les agriculteurs !

Mais, encore une fois, cela n'enlève rien à la responsabilité des pratiques apicoles qui mériteraient d'être mieux étudiées.

Il y a autant d'apicultures que d'apiculteurs.

par Invité Dim 06 Mai 2018, 18:24

Doc Gyneco a écrit:
GYN a écrit:
C'est Richelieu (il me semble) qui avait fait planter des platanes le long de toutes les routes pour faciliter la communication pour les chevaux...

Intéressant comme idée.

Mais, as-tu une source à communiquer parce que j'ai toujours cru que c'était Henri II (1550) puis Colbert (1650) qui avaient rendu obligatoire ce type de plantations.

De la part de Colbert, c'était pour fournir le bois nécessaire à la construction des navires de guerre : ICI

Mais, nous sommes hors-sujet.

merci doc gyneco j m'a gourré et tu as raison

par **ThomasC** Dim 06 Mai 2018, 18:57

Vincent04 a écrit:Le gazage au pulvérisateur directos dans les ruches, avec le produit qui s'échappe par les fentes (des fois qu'il y en aurait pas assez !), les traitements flash etc, jamais vu faire ça non plus avant les années 1990.
Mais là, circulez, y a rien à voir et à dire. ça peut pas être ça.

C'est sûr que vu que le varroa a commencé à arriver en France en 1982, et qu'il a fallu un moment pour mettre au point les premières stratégies de traitement, il n'y en avait pas avant les années 1990 !!!

Thomas

par Invité Mar 08 Mai 2018, 07:15

ThomasC a écrit:C'est sûr que vu que le varroa a commencé à arriver en France en 1982, et qu'il a fallu un moment pour mettre au point les premières stratégies de traitement, il n'y en avait pas avant les années 1990 !!!

Ce que tu dis est exact, mais ce n'est pas le point que je souligne.
Je fais juste remarquer que, des changements importants (pour x ou y raison) il y a en a aussi dans les pratiques apicoles.
Et que donc il y aurait aussi lieu de regarder par là.

~100% de la comm apicole officielle/syndicale/etc porte aujourd'hui sur les pesticides.
C'est ama une très lourde erreur d'espérer que tous les problèmes s'expliquent uniquement par ça.

par **ThomasC** Mar 08 Mai 2018, 09:57

Ben pas dans mon GDSA. Dans mon GDSA, on parle surtout de varroas, varroas, varroas, frelons asiatiques, frelons asiatiques, et un peu pesticide. Et pourtant je suis sûr que les traitements contre la flavescence dorée, par exemple, font des ravages dans l'Hérault.

Thomas

par Invité Mar 08 Mai 2018, 11:30

Oui, dans les organes locaux (enfin ça dépend aussi), les pesticides sont un souci parmi d'autres, mais niveau comm nationale, pétitions qui circulent, articles dans la presse à grand tirage, moi je ne vois qu'un thème : les pesticides. les pesticides, les pesticides.

(Et le seul gain concret jusqu'à présent, une belle brouille entre agris/apis avec comme conséquence des milliers d'hectares qui passent en auto-fécondable etc. Parce que, évidemment, ça leur plaît grave aux agris de se faire traiter d'assassins à longueur de colonnes.)

par Invité Mar 08 Mai 2018, 12:01

Moins de nectar= plus de rendement . Voilà la raison de la multiplication de champs de colza sans abeilles.

par **David R** Mar 08 Mai 2018, 15:40

Vincent04 a écrit:Oui, dans les organes locaux (enfin ça dépend aussi), les pesticides sont un souci parmi d'autres, mais niveau comm nationale, pétitions qui circulent, articles dans la presse à grand tirage, moi je ne vois qu'un thème : les pesticides. les pesticides, les pesticides.

(Et le seul gain concret jusqu'à présent, une belle brouille entre agris/apis avec comme conséquence des milliers d'hectares qui passent en auto-fécondable etc. Parce que, évidemment, ça leur plaît grave aux agris de se faire traiter d'assassins à longueur de colonnes.)

Je ne te connais pas Vincent mais j'ai bien l'impression que soit tu ne te renseignes pas, soit tu n'écoutes pas les réponses qu'on te donne. Les pesticides sont un problème de santé publique ( il y a peu un chercheur a mis en évidence un lien probable entre certains fongicides et certains types de cancers ) et on voit chaque jour les effets sur les êtres humains notamment ( parkinson, problèmes reproductifs etc ) de l'exposition répétée ou pas à ces produits.

Donc oui des animaux comme nous sont impactés ( même si une abeille n'aura jamais le temps de développer un cancer vu sa durée de vie elle va se contenter de disparaître c'est tout ) les mécanismes qui permettent d'inhiber les "champignons" au sens large y compris les moisissures via certains fongicides sont les mêmes utilisés par tous les êtres vivants avec lesquels nous partageons des briques élémentaires.... Donc oui réduire ces produits est important.

Et si j'estime ce beau métier qu'est le métier d'agriculteur, simplement ils n'ont pas forcément tous le souci du bien être de leurs descendants, clients, voisins, soit parce que l'admettre remet en cause leur système de valeurs, soit parce que tout simplement ils n'ont aucune préoccupation environnementale.... Alors je comprends bien un agriculteur ne va pas balancer son fric pas les fenêtres, simplement ici on ne parle pas que de fric on parle aussi de santé publique, d'intérêt général et de respect du vivant et d'avenir.

A titre personnel je n'ai rien contre les agriculteurs je comprends certains de leurs problèmes mais je pense que certains en refusant de changer pour certaines pratiques plus vertueuses font fausse route....

Et pour moi l'avenir c'est ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par Invité Mar 08 Mai 2018, 16:21

L'agriculture de conservation ne peut exister sans glyphosate.. En bio ça ne peut fonctionner qu'en élevage, sinon c'est la cata..

par **David R** Mar 08 Mai 2018, 20:15

dom17 a écrit:L agriculture de conservation ne peut exister sans glyphosate.. En bio ça ne peut fonctionner qu en élevage, sinon c est la cata..

Peut être que cela ne peut fonctionner sans glyphosate, simplement ça fonctionne avec moins de glyphosate et une fois le système mis en place tu peux ne pas traiter tous les ans..... Et comme les sols sont plus poreux et qu'il y a plus de vie dans les sols et que les insectes ravageurs ont plus de prédateurs tu as moins de maladies des plantes..... Après cela met du temps à être bien en place.... Au début il peut y avoir quelques inconvénients ( limaces par exemples ) mais une fois que la vie revient dans les champs ça va mieux.... Enfin les coûts d'exploitation baissent en carburant, en pesticides et autres et donc même si la production n'augmente pas voir baisse un peu, le restant à vivre est plus important....

Après c'est une base, cela n'exclut pas de continuer à apporter des engrais tout en pouvant limiter les azotés ( vu que ce sont des légumineuses qu'on plante en couvre sol )... Chaque agriculteur peut adapter cela à sa problématique ou ses ambitions.

Je peux comprendre qu'un agriculteur ne veuille pas passer en bio. Ce n'est pas le même métier c'est clair, par contre l'agriculture de conservation cela permet de consommer moins de fongicides, pesticides, herbicides, et donc limiter ses coûts en ayant des résultats ( financiers ) similaires ou supérieurs c'est franchement un bon calcul.

Par ailleurs le sol a tendance à devenir plus souple, moins soumis à l'érosion, souffre moins d'assèchement en été, et présente une meilleure résilience. Et par ailleurs il est plus riche en matières carbonées et par conséquent la qualité de ce qui est produit s'en ressent.... Enfin le sol par l'absence de labour ne souffre plus des fameuses semelles de labour... ( Impérméabilisation du sol du fait du labour et du tassement du sol par les outils de labour ).

Objectivement parlant ce système à pas mal d'avantages même si il a aussi quelques inconvénients, mais financièrement parlant je pense que cela est une orientation à étudier... Rien que pour cela ça mérite qu'on s'y intéresse....

Ce qui compte ce n'est pas le rendement à l'hectare dans l'absolu, c'est combien te coûte ce rendement supplémentaire à l'hectare par rapport à une agriculture de conservation.... Si ce rendement supplémentaire augmente significativement tes coûts c'est ton résultat global qui baisse....

A chaque fois qu'un paysan traite, il donne son argent à un agrochimiste.
Certains qui pratiquent l'agriculture de conservation produisent autant que ceux qui pratiquent l'agriculture conventionnelle. Par conséquent, ils gagnent plus...

par Invité Mar 08 Mai 2018, 20:33

Moins de glyphosate ? Vas y ,donne moi des chiffres ..et tu fais quoi, comme métier, déjà ?
De toute façon, je ne pense pas que ça change grand chose sur la mortalité des abeilles....

par **vero01** Mar 08 Mai 2018, 21:10

BSM73 a écrit:Certain colza ne sont plus mellifères (la raison ? pour éviter que le colza repousse ?

Ils sont même repoussant pour le insectes...

par **vero01** Mar 08 Mai 2018, 21:11

tytyron a écrit:Ou la semence de colza a reçu un traitement répulsif. Ce qui est mieux qu'un traitement insecticide qui déciemerait tes colonies.

Voilà! c'est ça !

par **vero01** Mar 08 Mai 2018, 21:17

dom17 a écrit:Moins de bourdons, certes, mais j'en vois encore, plus que des abeilles, en tout cas !

Chez moi aussi ! c'est fou, je pourrais faire une ruche avec tous ces bourdons ! Twisted Evil

par **seb14** Mar 08 Mai 2018, 21:22

ici aussi plein de bourdons
mais pas de miel!!

par **David R** Mar 08 Mai 2018, 21:51

dom17 a écrit:Moins de glyphosate ? Vas y ,donne moi des chiffres ..et tu fais quoi, comme métier, déjà ?
De toute façon, je ne pense pas que ça change grand chose sur la mortalité des abeilles....

Le glyphosate en l'espèce ne sert pas à désherber systématiquement vu que le désherbage se faire par asphyxie des plantes indésirables par le biais d'un couvert végétal choisi. Le problème est tout ce qui va avec cette agriculture traditionnelle fongicides herbicides et insecticides.... Qui découlent de ce système de production.

Si tu aimes la lecture la FAO dit exactement ce que j'ai indiqué, je ne suis certes pas agriculteur mais curieux de nature dans tous les sens du terme... J'aimerais qu'il en soit de même pour certains qui prétendent ceci ou cela alors que visiblement ils n'ont pas creusé le sujet... Je te cite ce que j'ai lu et entendu d'agriculteurs qui eux même utilisent ce type de méthode....

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Je cite : La mise en oeuvre de l'AC exige des modifications dans le mode de gestion de l'enherbement et des ravageurs des cultures. Le brûlage des résidus et le labour sont généralement considérés comme nécessaires pour la protection des plantes : lutte contre les pestes, maladies et mauvaises herbes. Avec l'AC qui repose sur le labour biologique, ces techniques sont remplacées par des méthodes de lutte intégrée. Les rotations culturales constituent un élément important de cette nouvelle stratégie. Elles permettent de briser le cycle des pathologies tout en valorisant les interactions entre les propriétés physiques et chimiques de différentes espèces végétales cultivées de façon alternative ou associées sur une même parcelle.
Le recours aux produits agro-chimiques, et plus particulièrement aux herbicides est courant pendant les premières années, les infestations d'adventices étant parfois massives à ce stade. Mais passée la période transition qui aboutit d'une part à un équilibre entre les organismes de l'agro-système, les ravageurs et les " organismes utiles ", la plante et les mauvaises herbes et ; d'autre part à une meilleure maîtrise technique des associations et des rotations culturales par le producteur, l'utilisation des pesticides et des engrais minéraux diminue et passe en dessous du niveau observé dans une agriculture conventionnelle.

Et pour les autres avantages qui eux peuvent nous intéresser :

L'agriculture de conservation est souvent qualifiée de situation "gagnant - gagnant" car elle présente plusieurs avantages aussi bien à l'échelle de l'exploitation agricole, de la communauté que de la planète toute entière :

Elle contribue effectivement à la durabilité des systèmes de production, pas seulement en conservant, mais aussi en contribuant au développement des ressources naturelles et en augmentant la diversité faunique et floristique du sol, sans pour autant affecter les niveaux de rendements ou de production.
L'AC permet la fixation du carbone dans la matière organique accumulée dans le sol à partir des résidus de récolte et des cultures de couverture - le potentiel mondial de piégeage du carbone par l'agriculture de conservation pourrait être équivalent à l'accroissement dû aux activités humaines du dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Pratiquée à grande échelle, l'AC pourrait contribuer significativement à la maîtrise de la pollution de l'air en général, et au réchauffement climatique en particulier. A ce titre, on peut envisager une prime voire une politique de soutien aux agriculteurs pratiquant l'AC.
Le labour est de toutes les opérations culturales celle qui consomme le plus d'énergie, et contribue à la pollution de l'air dans les systèmes mécanisés. Comparativement à l'agriculture conventionnelle, les agriculteurs qui utilisent des systèmes basés sur l'absence de labour peuvent réaliser 30 à 40% d'économie en terme de temps de travail, de main d'ouvre et d'énergie fossile (dans le cas des systèmes mécanisés).
L'AC facilite l'infiltration de l'eau réduisant de façon significative le ruissellement et l'érosion. La lixiviation des éléments nutritifs du sol ou de produits chimiques dans la nappe aquifère est limitée. Ces nappes se rechargent plus facilement grâce à une meilleure infiltration des eaux. Dans plusieurs endroits du monde, on a noté qu'après après quelques années de pratique de l'AC, des sources naturelles qui avaient tari ont recommencé à coulé, les flux d'eau sont devenus plus constants dans les rivières. Les effets d'une grande adoption de l'AC sur la gestion de l'eau ne sont pas encore bien appréhendés et totalement reconnus.
La mise en ouvre des pratiques d'AC n'affecte pas les productions. Au contraire, elle permette d'atteindre (et de façon durable) des niveaux de productions comparables à celles de l'agriculture intensive moderne. Les rendements augmentent progressivement et les fluctuations tendent à diminuer. Pendant les années sèches (arrivée tardive, mauvaise répartition ou insuffisance des pluies) la production n'est pas très affectée.
Pour le producteur, l'AC est très intéressante d'autant plus qu'elle permet de réduire les coûts de production, les temps de travail et la main d'ouvre, facilitant ainsi la gestion des pics de travaux notés lors des opérations de préparation des champs et d'entretien des cultures. Dans les systèmes mécanisés plus spécifiquement, le coût des investissements et de maintenance des équipements est réduit à long terme.

par **Doc Gyneco** Mar 08 Mai 2018, 21:57

Méfions-nous des arguments à l'emporte-pièce.

A propos de la maladie de Parkinson, plus fréquente chez les agriculteurs voici les références (ICI) d'une étude toute récente incriminant ... la cigarette !

Le tabagisme de l'agriculteur est en augmentation (ICI et LA) et reste l'un des plus élevé en France.

par **David R** Mar 08 Mai 2018, 22:24

@Doc Gynéco.

Vu que la cigarette contient de la nicotine et que les néo nicotinoïdes sont assimilables à cette substance, vu que la nicotine est sécrétée par le tabac pour lutter contre les insectes, il n'est pas très surprenant qu'on arrive à ce résultat. La nicotine est un neurotoxique tout comme les néo nicotinoides.

Si tu veux faire un insecticide tu infuses du tabac et puis voilà.... C'est un poison très puissant pour un homme...

Certains types de pesticides sont aussi réputés pour provoquer des maladies notamment au niveau de la prostate ( élevage etc ) du fait probable de l'utilisation d'insecticides pour protéger les animaux....

par **seb14** Mar 08 Mai 2018, 22:30

le colza c est fini!!!!

par **David R** Mar 08 Mai 2018, 22:48

Je suis passé hier et il était encore bien jaune pour un champ vert pour l'autre.....

par **seb14** Mar 08 Mai 2018, 22:50

Ok ! mais chez moi il est vert, c'est fini, il faut juste attendre un peu qu'il soit operculé, pour ètrerécolté. Il faut encore etre patient.

par **Doc Gyneco** Mer 09 Mai 2018, 04:45

David R a écrit:@Doc Gynéco.

Vu que la cigarette contient de la nicotine et que les néo nicotinoïdes sont assimilables à cette substance, vu que la nicotine est sécrétée par le tabac pour lutter contre les insectes, il n'est pas très surprenant qu'on arrive à ce résultat. La nicotine est un neurotoxique tout comme les néo nicotinoides.

Si tu veux faire un insecticide tu infuses du tabac et puis voilà.... C'est un poison très puissant pour un homme...

Certains types de pesticides sont aussi réputés pour provoquer des maladies notamment au niveau de la prostate ( élevage etc ) du fait probable de l'utilisation d'insecticides pour protéger les animaux....

Rien n'indique que c'est la nicotine qui est en cause dans l'augmentation du risque de Parkinson chez les fumeurs, agriculteurs ou non.

Mais, coupons-là au risque de se faire recadrer (à juste raison).

par Invité Mer 09 Mai 2018, 08:22

vero01 a écrit:
tytyron a écrit:Ou la semence de colza a reçu un traitement répulsif. Ce qui est mieux qu'un traitement insecticide qui déciemerait tes colonies.

Voilà! c'est ça !

Stopppp ! il faut arréter de dire n'importe quoi ! il n y a pas de répulsif dans les colzas ! Pourquoi n'y a t'il pas d abeilles dans le colza ? je n en sais rien ; plutôt parce qu’il n y a plus beaucoup d abeilles ; on verra bien dans les luzernes et les tournesols !

par Invité Mer 09 Mai 2018, 08:28

Parkinson chez les agris ? perso , je ne connais aucun collègue atteint ......... encore un truc balancé par les médias , suite a une étude faite par le professeur machin truc !
Bien sur que les produits qu'on manipule peuvent avoir des conséquences sur la santé; masque et gants obligatoires !
Je connais plus+ de personnes décédées à cause du tabac et de l'alcool !

par Invité Mer 09 Mai 2018, 08:39

David r , sans vouloir t'offenser, tu ne réponds pas à ma question ! tu te contentes de nous faire des copier-collers : Alors, les doses /ha de glyphosate ? moi, je travaille en TCS , c est à dire : Technique de Semis Simplifiée , donc sans labour. J'utilise le glypho, avant le semis pour détruire les jeunes adventices présentes (1.5 l /ha de glypho à 360 g/l , adjuventé d'une huile végétale )
dans le cas d'agriculture de conservation , quand il faut détruire un couvert végétal, si on veut que ce soit propre, c est plutôt 2 l , voir 3 l / ha de glypho !
Il y a des pistes à suivre , du genre semis associé , en colza , pour tromper les altises , à la levée .... on sème des féveroles ou de la vesce avant le semis de colza .... Les insectes sont un peu perturbés alors et on peut économiser un traitement insecticide .... c'est bien , mais, pour ce qui concerne les abeilles ; Rares sont celles qui viennent sur les colzas à la levée. C'est à dire, début septembre ..... elles sont ailleurs !
Sinon , en agriculture de conservation , dire qu'on utilise moins de fongicides et d'herbicides , c'est un peu mytho !

par **David R** Mer 09 Mai 2018, 23:26

@ dom17, Pour les dosages je ne les connais pas.

Pour le reste je ne vois pas en quoi le fait que l'abeille ne soit pas sur le colza en septembre, n'a aucune incidence sur elle à une autre période de l'année.... A vrai dire les insecticides ne disparaissent pas par magie dans la "nature".

A mon avis sans aucun doute les pesticides ont un effet sur les abeilles sinon le gaucho n'aurait pas été interdit.

Après il y a aussi un manque de diversité des sources de nourriture, et puis il y a des cocktails toxiques, comme je l'ai écrit plus haut il a été démontré qu'un mélange en quantités non létale de de néonics associés à un fongicide étaient toxique pour les abeilles. Et que par ailleurs 75 % des miels dans le monde contenaient au moins un néonicotinoïde à une concentration toxique pour les abeilles (je n'invente pas les chiffres ).

Enfin les tests qui sont faits des produits mis sur le marché ne comprennent dans la plupart des cas que la molécule dont on demande la mise sur le marché, les additifs, agents mouillants, etc... ne sont pas testés. Or ils entrent aussi dans la formule.

Enfin, j'ai un pote qui a bossé en tant qu'ergonome du travail à l'inra, et forcément il bossait spécifiquement sur les impacts des conditions de travail, sur la santé des agriculteurs, il a démontré que tenues de protection ou pas les agriculteurs n'étaient pas protégés optimalement, et que dans une combinaison de protection il y avait des traces significatives de polluants..... Comme les résultats de ses études ne correspondaient pas vraiment à ce qu'on attendait de lui il a été poussé à la démission.

Tu ne vas pas me dire que quand tu pulvérises tes produits tu portes une tenue totalement étanche à moins que tu n'aies une cabine de tracteur pressurisée tu y es exposé aussi.. Déjà que la simple tenue d'apiculteur est parfois source d'une sudation importante, certaines tenues ne sont pas vraiment praticables sans être en sueur à l'intérieur et donc en toute logique on les utilise à minima.....

Je comprends ton argumentation. Simplement si on prend les tonnages de néonics utilisés en France il y a de quoi tuer des centaines de tonnes d'insectes....

par **seb14** Ven 11 Mai 2018, 21:57

avez vous recolté le colza?

par **David R** Ven 11 Mai 2018, 22:00

Aucun cadre suffisamment operculé pour récolter....