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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 10:43

Si la solution pour contrebalancer l'apiculture se limitait au nourrissement ou à la qualité de ce dernier, ça se saurait depuis longtemps ?

Je pense au contraire, comme beaucoup qui se sont penchés sur ce problème, que les résultats vont à l'inverse du but recherché, en favorisant notamment la conservation d'innombrables souches "non valeur" souvent essaimeuses dès que nourries et qui en se multipliant vont donner exactement la même chose, ce qui ne fait que développer le phénomène et amplifier le système ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 10:46

Je ne comprends pas bien, ce que tu veux nous dire.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 10:52

Il dit que le nourrissement est néfaste au final, ça je n'en suis pas certain (ça dépend avec quoi bien sur), avec ou sans nourrissement sans intervention de notre part, à l'état naturel, ces colonies survivraient et essaimeraient de toute façon.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 11:02

Je ne comprends pas bien pourquoi ce serait néfaste, et pour qui ?  Certainement pas pour l'apiculteur. Very Happy

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 11:20

Néfaste pour l'abeille je pense que c'est ce qu'il voulait dire, c'est néfaste quand c'est fait au sucre et à l'eau ça c'est certain.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 11:29

Peut-ètre pour "l'individu abeille", mais cela ne met pas en danger l'abeille. Contrairement aux importations de races non endémiques.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 11:31

maya39 a écrit:je ne comprend pas bien , ce que tu veux nous dire .
Bonjour,
Je ne dis rien de spécial qui ne puisse pas se vérifier, il est je pense très facile pour tout le monde de s'apercevoir (dans son propre rucher) qu' un certain % de colonies n'ont besoin de rien pour tout aussi bien organiser l'hivernage que pour redémarrer ensuite en Janvier, alors que d'autres n'en sont pas capables ou n'auraient pas passé l'hiver sans apports conséquents de leurs propriétaires ?

Je ne pense pas nécessaire non plus de rapporter des chiffres, ce que chacun pourra objectivement faire ou estimer pour chez lui, mais il ressort tout de même par des études fiables, que le nombre de ces colonies qualifiées de "non valeurs" (reines trop âgées ou de mauvaise qualité) et conservées à tort, dépassent très souvent et très largement celui des colonies élites ou simplement de valeur ?

Pour Lapicouze:

Si l'essaimage est instinctif chez l'abeille, non seulement ce défaut peut être "maitrisé" , mais un nourrissement systématique ou mal à propos n'a jamais arrangé la chose ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 11:39

Vu comme ça en effet je suis plutot d'accord avec toi gazpart

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 11:41

il faut bien distinguer les nourrissements ; le nourrissement d'hiver , qui sert à constituer le stock, ou à pallier son insuffisance. Le nourrissement stimulatif qui lui,sert à stimuler la colonie pour un changement de saison, ou pour relancer la colonie. Et le nourrissement spéculatif , qui lui sert a emmener les populations au plus haut niveau , pour les miellées , a venir . 
le nourrissement n'entraine pas l'essaimage sur des colonies bien tenues .

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 12:30

maya39 a écrit:il faut bien distinguer , les nourrissements ; le nourrissement d'hiver , qui sert a constituer le stock , ou a pallier son insuffisance , le nourrissement stimulatif , qui lui sert a stimuler la colonie , pour un changement de saison , ou pour relancer la colonie , et le nourrissement spéculatif , qui lui sert a emmener les populations au plus haut niveau , pour les miellées , a venir . 
le nourrissement , n'entraine pas l'essaimage sur des colonies bien tenus .

Oui, très certainement,
mais juste une question, tu crois sincèrement que ce que tu expliques en 3 lignes peut être perçu et compris ici par la majorité ?

Il faudrait déjà préciser que l'éventuel nourrisement en prévision de l'hiver ne devrait concerner que les années avec automne exécrable qui n'aurait pas permis aux colonies de le faire correctement. Ce qui pourrait exclure l'hiver dernier qui fut précédé d'un très bel automne, si malgré ceci, en novembre les colonies présentaient des carences en provisions il faut peut être chercher le (ou les) problèmes ailleurs : absence d'un milieu favorable ou trop forte concentration ?

Pour ce qui concerne la stimulation, qui doit permettre de palier également à un début de saison défavorable, je peux garantir que dans le cas contraire et pour une colonie "forte" et ayant très bien hiverné, ce dernier n'est pas du tout indispensable. Pour exemple: j'ai un rucher d'une trentaine de colonies à proximité de plusieurs Ha d'amandiers. Cette année dès la fin février, avec la douceur, toutes ces ruches étaient déjà sur 2 corps blindés dépassant les 10/12 cadres d'élevage (et sans aucun apport) je suis bien conscient que si chez moi ceci peut se constater à cette époque, il pourra en être de même ailleurs avec un décalage du au climat et aux floraisons en présence, à condition (majeure et primordiale) de posséder en sortie d'hivernage de colonies idéalement disposées et d'un climat favorable ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par sauvapic le Dim 17 Avr 2016, 12:37

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:il faut bien distinguer , les nourrissements ; le nourrissement d'hiver , qui sert a constituer le stock , ou a pallier son insuffisance , le nourrissement stimulatif , qui lui sert a stimuler la colonie , pour un changement de saison , ou pour relancer la colonie , et le nourrissement spéculatif , qui lui sert a emmener les populations au plus haut niveau , pour les miellées , a venir . 
le nourrissement , n'entraine pas l'essaimage sur des colonies bien tenus .

Oui, très certainement,
mais juste une question, tu crois sincèrement que ce que tu expliques en 3 lignes peut être perçu et compris ici par la majorité ?

déjà faudrait préciser que l'éventuel nourrisement en prévision de l'hiver ne devrait concerner que les années avec automne exécrable qui n'aurait pas permis aux colonies de le faire correctement, ce qui pourrait exclure l'hiver dernier qui fut précédé d'un très bel automne, si malgré ceci, en novembre les colonies présentaient des carences en provisions il faut peut être chercher le (ou les) problèmes ailleurs : absence d'un milieu favorable ou trop forte concentration ?

Pour ce qui concerne la stimulation, qui doit permettre de palier également à un début de saison défavorable, je peux garantir que dans le cas contraire et pour une colonie "forte" et ayant très bien hiverné, ce dernier n'est pas du tout indispensable, pour exemple: j'ai un rucher d'une trentaine de colonies à proximité de plusieurs Ha d'amandiers, cette année dès la fin février, avec la douceur, toutes ces ruches étaient déjà sur 2 corps blindés dépassant les 10/12 cadres d'élevage (et sans aucun apport) je suis bien conscient que si chez moi ceci peut se constater à cette époque, il pourra en être de même ailleurs avec un décalage du au climat et aux floraisons en présence, à condition (majeure et primordiale) de posséder en sortie d'hivernage de colonies idéalement disposées et d'un climat favorable ?
Gazpart si tes 30 ruches étaient sur le Garlaban, est ce que elles seraient sur deux hausses ? Je présume que ce sont des langstroth ? Car moi je stimulais fin janvier à l époque.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 12:42

La stimulation est indispensable. Si tu a vidé ton corps il faut remplir de ponte. Et pour l'hivernage c'est pareil. Si tu fais par exemple une dernière miellée en foret, tu es avec un corps vide, ou pire plein de miellat. Donc, si on pratique une apiculture plus ou moins rationnelle, il faut bien nourrir.
Ce qui n’empêche pas de pouvoir faire autrement. Beaucoup de gens ont des ruches, et n'interviennent que très peu. Le plus gros risque à mon avis, c'est de se situer entre les 2.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 14:08

sauvapic a écrit:Gazpart si tes 30ruches etaient sur le Garlaban ,est ce que elles seraient sur deux hausses?,je presume que c est des langstroth? car moi je stimulais fin janvier a l epoque

Bonjour Sauvapic,

Tout à fait et c'est ce que j'ai voulu expliquer, quel que soit le nourrissement, ce dernier n'est pas systématique, mais au contraire à estimer si nécessaire par le climat du moment, le lieu et bien entendu le potentiel mellifère en rapport également au nombre de ruches en présence et ce point est très important, pour mes besoins d'élevage par exemple j'ai conservé une quarantaine de colonies proches de la maison de ma mère ou elles n'ont pas la chance d'être à proximité d'amandiers comme le rucher dont je parlais précédemment et bien évidemment, pour obtenir les mêmes résultats et élever dès la mi-mars, malgré la douceur de février, j'ai bien été obligé se stimuler moi aussi.

Le nourrisement doit être considéré et bien adapté, je ne suis pas du tout contre, mais je pense que si on peut favoriser autrement en choisissant de bons endroits sans les surcharger et avec l'aide d'une météo clémente, ça marche aussi bien et c'est préférable ? 
cet automne (qui s'est prolongé tout l'hiver) je n'ai pas eu besoin de nourrir, fin novembre j'avais une dizaine de colonies qui n'affichaient pas bien la moyenne des autres, aussi bien en volume d'abeilles qu'en réserves, je n'ai pas  hésité un seul instant entre choisir de nourrir ou réunir et ces colos m'ont déjà rendu l'essaim en remplacement de la colonie théoriquement supprimé ce qui est un faux calcul puisqu'elles vont me donner les abeilles pour encore au moins un deuxième et nous ne sommes que mi-avril ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 14:28

oui c'est selon chacun , mais  en conduite rationnelle , on est sensé avoir des ruches identiques , donc avec les mêmes besoins .

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par sauvapic le Dim 17 Avr 2016, 14:34

gazpart a écrit:
sauvapic a écrit:Gazpart si tes 30ruches etaient sur le Garlaban ,est ce que elles seraient sur deux hausses?,je presume que c est des langstroth? car moi je stimulais fin janvier a l epoque

Bonjour Sauvapic,

Tout à fait et c'est ce que j'ai voulu expliquer, quel que soit le nourrissement, ce dernier n'est pas systématique, mais au contraire à estimer si nécessaire par le climat du moment, le lieu et bien entendu le potentiel mellifère en rapport également au nombre de ruches en présence et ce point est très important, pour mes besoins d'élevage par exemple j'ai conservé une quarantaine de colonies proches de la maison de ma mère ou elles n'ont pas la chance d'être à proximité d'amandiers comme le rucher dont je parlais précédemment et bien évidemment, pour obtenir les mêmes résultats et élever dès la mi-mars, malgré la douceur de février, j'ai bien été obligé se stimuler moi aussi.

Le nourrisement doit être considéré et bien adapté, je ne suis pas du tout contre, mais je pense que si on peut favoriser autrement en choisissant de bons endroits sans les surcharger et avec l'aide d'une météo clémente, ça marche aussi bien et c'est préférable ? 
cet automne (qui s'est prolongé tout l'hiver) je n'ai pas eu besoin de nourrir, fin novembre j'avais une dizaine de colonies qui n'affichaient pas bien la moyenne des autres, aussi bien en volume d'abeilles qu'en réserves, je n'ai pas  hésité un seul instant entre choisir de nourrir ou réunir et ces colos m'ont déjà rendu l'essaim en remplacement de la colonie théoriquement supprimé ce qui est un faux calcul puisqu'elles vont me donner les abeilles pour encore au moins un deuxième et nous ne sommes que mi-avril ?
Merci pour ta réponse détaillée Gaspart

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 14:36

maya39 a écrit:la stimulation est indispensable , si tu a vidé ton corps , il faut remplir de ponte . et pour l'hivernage , c'est pareil si tu , fais , par exemple une dernière miellée en foret , tu est avec un corps vide , ou pire plein de miellat . donc , si on pratique une apiculture plus ou moins rationnelle , il faut bien nourrir .
ce qui n’empêche pas , de pouvoir faire autrement . beaucoup de gens , on des ruches , et n'interviennent que très peu . le plus gros risque , a mon avis , c'est de se situer entre les 2 .

Déjà, je suis en garrigue et ne fais fort heureusement pas de Miellat, en retour de la transhumance d'été et dès les premières pluies de fin d'été et après traitement, mes ruches profitent largement des floraisons successives qui se terminent en novembre sur l'arbousier, ensuite le romarin et l'argélas continuent tout l'hiver, ce qui n''est pas forcément mieux puisque si la douceur perdure l'élevage continue lui aussi et si dès janvier, les amandiers et les mimosas assurent la reprise, sur des ruchers qui ne sont pas surpeuplés, malgré l'élevage quasi permanent, les réserves ne fondent pas, je ne récolte par contre jamais le miel de corps et il m'arrive fréquemment d'y retrouver en rive à la reprise, du miel de l'été précédent, 

mais je reconnais volontiers que c'est plus ennuyeux de multiplier les ruchers en limitant le nombre de colonies, que de rassembler 80/90 colos ensembles (ou plus) pour les nourrir inévitablement ensuite ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 14:48

J'ai plusieurs ruchers contre des forets , c'est l'enfer avec le miellat. Je le vire, et le remplace par le colza du printemps. Mais moi, je ne fait que peu de miel. Les collègues qui font du miel, eux sont presque tous en rationnel 100%.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par romstach le Dim 17 Avr 2016, 21:15

La Buck "super pondeuse" être très proche d'elles, attention à la dégénérescence génétique... 
A N+2 ça se complique très souvent...
Mes premières miellées sont "tardives" par rapport à la noire. Mais sa douceur me fait oublier beaucoup de choses. Quel bonheur !

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 21:18

c'est des mouches à miel les buck machin chose....

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par BSM73 le Dim 17 Avr 2016, 22:08

Lapicouze a écrit:c'est des mouches à miel les buck machin chose....

que sous entends tu Lapicouze?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 22:17

BSM73 a écrit:
Lapicouze a écrit:c'est des mouches à miel les buck machin chose....

que sous entends tu Lapicouze?

Bah que c'est des abeilles qui pique pas pourquoi toi tu sous entend quoi? Very Happy

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 22:40

La Buck n'à pas l'exclusivité de la douceur loin de là, ce qui en prime ne se transmet pas ou très mal sur les générations suivantes si on souhaite bien entendu élever dessus, c'est d'ailleurs, à mon humble avis la raison de son insuccès ou son plus grand défaut, la majorité des apis préférant disposer de souches susceptibles de pouvoir être reproduites, sinon il faut reconnaître que c'est une bonne abeille, mais dont il faudra s'assurer de la bonne origine ou plutôt se méfier des imitations du style "origine buck"  ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Lapicouze le Dim 17 Avr 2016, 22:41

Il y a des noires tres douces également, il faut savoir y faire c'est tout... Very Happy
La buck machin chose c'est pour moi une abeille industrielle créé par l'homme, pour servir l'homme.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Dim 17 Avr 2016, 23:06

Lapicouze a écrit:Il y a des noires tres douces également, il faut savoir y faire c'est tout... Very Happy

Absolument, c'est d'ailleurs, toujours à mon humble avis, les hybrides de noires qui ont pu laisser s'installer cette réputation épouvantable, j'ai la chance de connaître un éleveur qui dispose de plusieurs souches différentes d'abeilles douces et qui se balade dans ses rangées de ruches pour y bosser en short et bras nus toute la saison ! 
d'après lui ce n'est pas exceptionnel et à la portée de n'importe qui à la condition de pouvoir s'isoler suffisamment, car toujours d'après lui, la moindre hybridation sur ce genre d'abeilles engendre le processus inverse qui va s'accroitre avec les générations futures.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Dim 17 Avr 2016, 23:18

La noire est plus douce que la buck, mais tient moins aux cadres.

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