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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Ven 22 Avr 2016, 16:42

Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Ven 22 Avr 2016, 21:46

maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.

J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???

Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée"  (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 04:48

moi , j'ai : hybridation ; croisement volontaire ou involontaire , d'individus , de taxons différents  .
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 05:04

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.

J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???

Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée"  (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?
Tout ce que tu nous dis pourrait à la rigueur s'appliquer à une vache, une poule ou un cheval. Mais là, on parle d'une abeille qui part se faire féconder, ou de mâles qui vont draguer au large. Les éleveurs peuvent bien élever des moutons à 5 pattes, ou des vaches à 40 trayons, ils ne risquent pas de polluer les vaches sauvages. Mais nous notre responsabilité est bien plus grande. Le moindre apport génétique, s’inscrit dans chaque abeille domestiquée, ou non. En zone difficile, on voit déjà les colonies "sauvages" se raréfier.
Pour moi, cette pollution est bien plus grave que celle des insecticides. Les insecticides, une fois arrêtés, vont disparaitre, et tout rentrera dans l'ordre dans un délai court. Alors que les apports génétiques vont mettre des générations à s’équilibrer.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par pedzouille le Sam 23 Avr 2016, 06:25

jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !
Bien dit, résume parfaitement mes débuts en apiculture, et maintenant ma façon de penser et de faire.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gilcar le Sam 23 Avr 2016, 08:26

Faisons confiance à nos éleveurs locaux qui essaient de travailler sur nos abeilles locales avec des sélections minutieuses !

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Sam 23 Avr 2016, 09:09

maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .

Je me suis peut être mal exprimé, ou tu m'as mal compris Maya. Si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" aient quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant. Je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connait des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.

Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??, 
Mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? , 

Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par drugriam le Sam 23 Avr 2016, 09:21

jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !


Et je rajouterais un fait non négligeable lorsque l'on achète des reines(ou essaims) dans d'autres pays ou contrées on prend le risque de faire venir les parasites ou maladies qu'il peut y avoir là-bas.

Bienvenue au varroa et bientôt au coleoptère...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par jean-yves le Sam 23 Avr 2016, 09:26

Bonjour,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] par Gilcar le Sam 23 Avr 2016, 06:26
Faisons confiance à nos éleveurs locaux qui essaient de travailler sur nos abeilles locales avec des sélections minutieuses !

Je ne critique pas les éleveurs locaux. Je dit qu'un débutant va forcément dans un magasin d'apiculture puisqu'il n'a rien. Et quand il voit que ce même revendeur fait du paquets d'abeilles/essaims/reines, c'est facile de se faire tourner la tête et d'acheter n'importe quoi de préférence au mauvais moment ! (je sais, je l'ai fait ! Sad )

C'est pour cela que beaucoup d'amateurs favorisent sans le vouloir l'importation de reines étrangères, tout simplement parce qu'ils veulent bien faire, qu'ils ont lu que tel race était la meilleur et que le revendeur en a en stock. Je trouve que nos revendeurs ont quand même une part de responsabilité. .. Mais il est logique pour un magasin de vendre.

Pour les apiculteur pro, nous ne jouons pas dans la même catégorie. je n'ai qu'une petite idée des contrainte auquel ils doivent faire face et je ne juge pas les méthodes que je ne connais pas...

Mais si les amateurs achetaient moins de merde en se focalisant sur l'optimisation progressive de ce qu'ils ont ou en choisissant des éleveurs locaux au bon moment ce serait déjà un pas vers une apiculture plus responsable (et plus économique pour eux...).

Maintenant, si on reprend l'ensemble des bouquins d'apiculture depuis plus d'un siècle, on nous parle d'abeille italienne, plus douce, langue plus longue etc... Donc le mélange des styles ne date pas d'hier et revenir à une abeille noire pure souche est pour moi une chimère. sauf dans des sanctuaires genre Ouessant...

bonne journée !

jean-yves
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 09:28

Moi, j'aimerais que l'on informe sur les dangers, et les conséquences d'importations d'abeilles. il faudrait aussi et surtout avoir des zones, d'interdiction de posséder autre chose que de l’abeille noire, comme à Chimay. Mais c'est encore difficile de mobiliser les élus. Tout n'est pas perdu, la génétique de la noire est encore là, mais un peu diluée.
Je ne pense pas qu'il faille vouloir "refabriquer" les écotypes. Cela ne ferait qu'empirer les choses .
Si j'arrive à comprendre les professionnels animés par des considérations mercantiles, j'avoue avoir plus de mal avec les amateurs qui voudraient avoir des mouches qui ne piquent pas et font du miel.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par sauvapic le Sam 23 Avr 2016, 12:27

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .

Je me suis peut être mal exprimé ou tu m'à mal compris Maya, si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" ont quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant, je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connais des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.

Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??, 
mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? , 

Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?
....vue sur le journal de Montreal...

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par ManuNuma le Sam 23 Avr 2016, 16:44

Intéressante votre conversation...

Moi, ce qui me dérange, c'est de dire : Ce qui vient d'ailleurs n'est pas bon, pour nous...
Il est évident que ce que nous trouvons localement est adapté à l'endroit.
C'est le cas des abeilles mais pas que... On peut prendre l'exemple des fruits anciens que l'on oublie pour des variétés récentes qui sont loin de valoir les 1ere citées.
Mais je n'irai pas dire que des fruits anciens de ma région sont mieux que ceux d'une autre région. Ils peuvent avoir plus de mal à s'adapter aux conditions de vie de l'endroit où je vis.
Ils peuvent aussi s'épanouir et prospérer.
Notre abeille locale est la noire, d'autres ont l'italienne, la carniolienne, etc, etc.
Ça me dérange de dire que le brassage génétique des unes et des autres les fait dégénérer. Par exemple, elles sont plus agressives...
Ne serait-ce pas plutôt les conditions de vie qu'on leur impose ( pollution, varroase, etc ) qui en serait la 1ere cause ?
A moins de vouloir garder des qualités inhérentes à chaque race, le brassage génétique n'est pas foncièrement négatif.
Si une personne noire a un enfant avec une autre jaune, blanche, ça ne dégénère rien sauf si l'un ou les deux parents possède des gènes dégradants.
Mais on hérite tous de nos parents des qualités et des défauts. Que ce soit physiquement, mentalement ou moralement. Même si on ne peut pas vraiment parler de sens moral chez les animaux.

Pour revenir à l'exemple de mes fruits récents, je dis qu'ils sont loin de valoir, mais pas tous, les fruits anciens pas sur la productivité, l'aspect ou autre, mais sur le goût.
Les tomates modernes, exemple dont tout le monde a pu se rendre compte, en sont un bon exemple.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 18:22

On est bien obligé de dire que les croisements les rendent agressives, puisque c'est vrai.
le problème se situe sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage, pas les abeilles de nos ruches, celles là on les nourrit. On leur fait la place pour pondre. On en reproduit autant qu'on veut, etc ...  mais on fait disparaitre l'abeille sauvage.
Les conséquences visibles sont la surconsommation en hiver. En effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies, donc consomment sensiblement plus. Les abeilles noirs d'origine, consomment peu en hiver, ce qui leur permet d'occuper de petites cavités, et malgré le petit stock, de passer un hiver relativement long.
De plus le démarrage rapide des colonies génère dans les régions non agricoles des famines de printemps, chose que l'on ne voyait que très rarement sur la noire pure.

Pour moi , ces importations, de "races", sont à ranger dans la meme case que les importations de plantes pour faire beau ou de poissons pour le plaisir du pécheur.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par ManuNuma le Sam 23 Avr 2016, 18:56

maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .


pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .
Pas les croisements, Des croisements !
D'autres en ont fait une abeille douce.
Il faudrait connaitre les vraies causes pour savoir pourquoi elles deviennent agressives ?
Je n'ai pas les compétences ni étudié la question mais les différentes races d'abeilles n'ont pas toujours existé sous leurs formes actuelles et elles ont une origine commune.
Je le dis sous forme de supposition car ce n'est que mon avis. Mais on pourrait penser que les abeilles sont sensibles à des paramètres qui ne me viennent pas à l'esprit et qui entre autres, les rendent agressives.
Parce que les abeilles comme d'autres animaux et nous, héritent des qualités et des défauts que transmettent les parents.

En ce qui concerne les plantes, ça n'est pas du tout la même chose. Les variétés exotiques  ne sont pas toujours adaptées à nos climats. Mais il y a moult variétés qui se sont très bien adaptées chez nous. Par exemple, le kiwi....
D'ailleurs, même le pommier si répandu chez nous tire ses origines d'Asie.

Le problème aussi bien chez les animaux que chez les plantes, c'est quand ils mettent en péril la faune ou la flore locale ou deviennent envahissants parce qu’ils n'ont pas les éléments qui les régulent dans leurs régions d'origine.

Comme je dis dans mon 1er commentaire, je comprends et adhère tout à fait avec le fait qu'on veuille préserver une race ou une espèce locale.
Mais sur le plan de la génétique quand on est dans une même espèce, le brassage n'est pas négatif. Et toute la diversité au sein d'une même espèce n'est que le fruit de ce brassage.
Dans le monde végétal on parle d'une espèce et de ses variétés.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 19:16

Si ! Dans ce cas c'est négatif, on est sur un apport massif de gènes d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées. Les besoins d'une abeille greque, ne sont pas du tout les mêmes que ceux de notre noire. C'est un peu comme si on croisait une chèvre sauvage, avec une saanen, et que l'on s'attende à ce qu'elle survive en montagne.
Le brassage, oui quand il est naturel, pas quand il est irréversible, et joué par des apprentis généticiens.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par ManuNuma le Sam 23 Avr 2016, 19:29

maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gilcar le Sam 23 Avr 2016, 19:33

maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Bonne analyse maya +1

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par gazpart le Sam 23 Avr 2016, 19:36

maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ...  mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps  , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .

pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .

Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et  également grâce à un croisement ?

Pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne où elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très courts, va consommer naturellement plus+, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?

pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sorti d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y a 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ??? tongue

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par pedzouille le Sam 23 Avr 2016, 19:43

En ce qui concerne l'agressivité des abeilles, quel qu'en soit la race, mon opinion est que la première des dépenses d'investissement à faire pour un petit apiculteur qui débute est l'achat de vêtement de protection de qualité, afin de ne pas avoir à craindre les piqures, et que le degré d'agressivité des abeilles ne soit pas un critère de sélection.
Lorsque j'ai acheté mes premiers essaims chez Nevière au printemps 2014, on m'avait conseillé des Buckafst soit-disant très douces. Au final, je me suis retrouvée avec des abeilles hyper agressives, qui me poursuivaient sur près de 100 m, et comme j'avais une mauvaise vareuse, bonjour les piqures !!! J'en avais même qui rentraient sous le voile de tête par la fermenture éclaire.
A la fin de cet hiver, pour la reprise de la saison apicole, je suis allée chez ickxxx, et j'ai pris la vareuse la plus chère : la plus épaisse contre les piqures sur l'intégralité du corps.
Et en plus aérée.
Maintenant, au rucher, j'ai des résidus de ces Buckfast, et des abeilles noires ou Jaunes/Noires, ou Noires/grises, certaines achetées, certaines attrapées lors de l'essaimage. Pour le plus gros comme dit Jean-Yves un rucher d'abeilles de gouttières.
Actuellement je considère que je suis en phase d'apprentissage, donc je n'en suis pas encore à faire de la sélection sur mes propres essaims.
Mais maintenant que suis bien protégée, le niveau d'agressivité des abeilles est le cadet de mes soucis.
De toute manière, une abeille, quelqu'en soit la race, à un moment ou à un autre, ça pique !!
Hier et aujourd'hui, malgré un temps déplorable à ne pas aller au rucher (hier venteux et orageux qui s'est terminé par un bel orage, aujourd'hui nuageux-venteux), j'ai passé 2 après-midi à diviser des ruches en essayant un peu toutes les méthodes, je me suis régalée, j'avais des abeilles agressives de tous les côtés mais je n'y faisais
absolument pas attention puisque je savais être en sécurité.
Aussi, bien que je sois débutante en apiculture, je me permets de donner un conseil à ceux qui débutent également : avant de vous soucier d'une race, souciez-vous d'investir dans de bons vêtements de protection de Qualité.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 19:54

ManuNuma a écrit:
maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?
L'agressivité n'est pas importante. C'est même le dernier des problèmes. Ce qui est le plus grave, c'est l'adaptation de l'abeille à son environnement, les hivernage qui deviennent impossibles, sans l'aide de l'homme. Bien sur le brassage  génétique se fait sans l'homme, mais aux rythmes des changements climatiques, une adaptation naturelle tient compte de l'environnement, du climat ... c'est la sélection naturelle. Là on sort complétement de ce schéma, on apporte des gènes inadaptés aux conditions, sans d'ailleurs que ce soit la préoccupation. Le seul objectif est d'obtenir une abeille confortable pour l'homme, avec aucune mesure des conséquences . 
Aucun "mélange" n'est bénéfique pour la nature .
Et là, encore une fois, il n'y a pas de barrières pour empêcher les abeilles de convoler avec la faune locale.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 le Sam 23 Avr 2016, 20:06

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ...  mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps  , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .

pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .

Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et  également grâce à un croisement ?

pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne ou elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très court, va consommer naturellement plus, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?

pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sortie d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y à 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ??? tongue
Non ! Le constat est sans appel. Nos abeilles sont plus+ agressives. Je ne parle pas des abeilles de nos ruches; celles-là on sait faire, les sélectionner, les nourrir et tout. Je parle des abeilles "sauvages" celles qui vivent sans nous, c'est celles-là qui sont en danger.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par sauvapic le Sam 23 Avr 2016, 20:34

Bien sur que toute les abeilles piquent; de la noire en passant par l'italienne à la buckfast, à la russe, etc...
Mais aussi quand on est débutant on ne sait pas enfumer et on ne voit pas quand les abeilles qui sont devant nous vont devenir agressives et là c'est la cata, elles te poursuivent. Donc déjà avant de parler d'agressivité il faut apprendre à voir les abeilles quand elles vont attaquer et enfumer avec parcimonie, car trop enfumer excite plus que ne les calme ....

Sur ce bonne piqures ,heuuuu apiculture.   Very Happy

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par apiscecropia le Sam 23 Avr 2016, 20:35

Comme on dit, il vaut mieux lire ça qu' être aveugle Sad  

Permettez moi de vous dire que de ne pas se soucier de l'agressivité des abeilles alors que ce choix existe, c'est une énormité, non seulement à chaque visite ça cause la mort à des centaines d'abeilles (quand ce n'est pas des milliers) mais ça gâche tout simplement le plaisir de l'apiculture en ne causant que des déboires, nécessite plus de temps pour les interventions, problèmes avec le voisinage et j'en passe et j'en passe, si seulement ces abeilles avaient d'autres qualités ou récoltaient un peu plus, mais là aussi c'est loin d'être vrai même si certains le pensent, car c'est complètement faux et ça fait partie des idées reçues, sans plus, ces abeilles (rendues agressives) doivent donc être définitivement écartées d'un rucher digne de ce nom !!

Pour Pedzouille,
Si tu débutes et n'à pas eu de chance en achetant des essaims vendus pour des Bucks alors qu'ils n'en étaient pas (ou de lointains F10/12) comme tu es dans ma région, si tu penses avoir tout solutionné avec ta combi, tu as raté quelque chose et quand tu auras eu enfin la chance de pouvoir faire la comparaison de travailler en juillet sur tes caisses avec 35° à l'ombre, tu penseras à moi en tee shirt, en enfilant ta combinaison qui te servira de sauna ??

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par Gryotte le Sam 23 Avr 2016, 20:59

C'est bien d'être super équipé et de mettre le bazar dans le rucher mais qu'en pensent les voisins?
J'ai des abeilles de gouttière mais il faut que l'agressivité reste raisonnable.
Plus de buck dans le rucher car ça dégénère assez vite et je ne suis pas un pro de la sélection.

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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par ofernand le Sam 23 Avr 2016, 21:23

Le caractère de douceur est celui qui est le plus facile à transmettre.

Ce caractère est transmit par les males.

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