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nourrissement et aggressivité

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apinews le Mer 21 Sep 2016, 20:25

Et donc... pas de raison génétiques à ce changement d'humeur des abeilles de castor76. On ne l'a pas revu depuis qu'il nous à dit vouloir retourner à son rucher.... affraid
D'autres avis éclairés ou professionnels à son constat?

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par leclodion le Mer 21 Sep 2016, 21:08

Bonsoir.
Une question de novice : la reine est fécondée par 10 ou 12 ou 15 males.
Comment stocke t'elle le sperme de tout ce petit monde? Un pot commun ou des sacs séparés ?^^
Comment utilise-t-elle ensuite ces spermatozoïdes? Au hasard ou dans un certain ordre ? (celui des accouplements?)

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Cyril58 le Mer 21 Sep 2016, 21:13

Je lis avec attention chacun des avis ici, et malgré quelques mots "brutaux" parfois employé malencontreusement, nous apprenons de chacun.

Me concernant, j'ai 8 ruches, très douces, que je manipule toujours avec la combi car le risque zéro n'existe pas, mais je peux vraiment en faire ce que je veux et pourtant... et pourtant, les reines sont marquées donc pas de rémerage sans que je puisse m'en apercevoir.

Dès que fin aout arrive, ces colonies qui sont pourtant très douces changent radicalement de comportement et sont beaucoup plus sur leurs gardes et j'ai quelques zazas qui essayent de piquer alors que la reine est la même que tout le printemps et tout l'été.  Je ne crois pas du tout que les gènes détermineront essentiellement si une colonie sera agressive ou non. Je pense simplement que l’environnement dans lequel elles évoluent participe à avoir une réactivé voire même une pro-activité qui leur permettent tout simplement de réagir face à des situations qui les perturbent à ce moment donné. Le printemps et l'été étant pour elles une période où le temps et l'activité se passe sans trop de problème, contrairement à fin aout où les réserves commencent à se faire prévaloir sur une attitude douce et dont les VV parfois compliquent d'autant plus les choses.

Dès le mois de fin octobre, ces mêmes colonies qui ont été agressives durant 2 mois redeviennent très douces, et bizarrement leur environnement change à ce moment là car plus de VV chez moi et les réserves sont faites.

Je pense que ceux qui se butent à croire que cela est un problème génétique, prennent simplement un raccourci pour expliquer une sélection au détriment d'autres espèces et ainsi se déculpabiliser en se voilant la face de l'action que joue l’environnement et parfois même notre façon de manipuler avec plus ou moins de soins.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Dillinger le Mer 21 Sep 2016, 22:10

Yo ! Apiscecropia..... Du calme !
Je disais ceci :

Donc....hypothèse : si on admet que l'importance (ou abondance) relative de chaque fratrie peut varier au cours du temps (suivant le sperme utilisé par la reine), alors on peut admettre que  l'agressivité globale d'une colonie puisse varier au cours du temps. Mais ce n'est qu'une hypothèse....

Je n'affirme rien....c'était une discussion purement théorique de ma part.

Simplement...je ne sais pas. Point barre.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apiscecropia le Mer 21 Sep 2016, 22:12

Bonsoir Cyril,

Si tu me le permets, puisque je ne suis pas du tout du même avis que toi, l'apiculture et même plutôt la génétique de l'abeille ne vient pas d'être découverte avant hier matin et ce que je réponds un peu plus haut ne résume pas du tout mon sentiment perso. mais les découvertes de scientifiques dont c'est le métier (généticiens) , nous ne sommes donc pas là pour donner à tour de rôle nos impressions pour en déduire selon nos conclusions personnelles, mais pour discuter de ce qui existe, s'observe réellement ou pas ?

Pour ce qui concerne tes observations perso. et si tu me le permets encore, je peux même si tu le souhaites t'expliquer en détails.....

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par thdele le Mer 21 Sep 2016, 22:16

Bonjour,

une piqûre de rappel pour ceux qui ne l'ont pas encore lu :
«Contrôler l’agressivité au rucher» sur l'excellent site du cari
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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apiscecropia le Mer 21 Sep 2016, 22:22

Dillinger a écrit:Yo ! Apiscecropia..... Du calme !
Je disais ceci :

Donc....hypothèse : si on admet que l'importance (ou abondance) relative de chaque fratrie peut varier au cours du temps (suivant le sperme utilisé par la reine), alors on peut admettre que  l'agressivité globale d'une colonie puisse varier au cours du temps. Mais ce n'est qu'une hypothèse....

Je n'affirme rien....c'était une discussion purement théorique de ma part.

Simplement...je ne sais pas. Point barre.

Tout à fait et je l'ai bien compris dans ce sens, c'est pour cette raison que je t'ai précisé ce qui est actuellement admis pour la transmission de certains gènes par les mâles, ce n'est d'ailleurs pas une découverte récente, moi non plus, je ne suis pas généticien et me borne à accepter ce que d'autres largement plus qualifiés peuvent nous faire découvrir !

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Dillinger le Mer 21 Sep 2016, 22:31

Cool...et suis absolument d'accord avec ce que tu as dis à propos des mâles....

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Dillinger le Mer 21 Sep 2016, 22:37

A [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],

Ce document est très bien fait ! Je travaille avec des abeilles très douces (buckfast) que je manipule sans rien d'habitude. Mais il y a deux opérations sur l'année où je mets ma "combinaison intégrale" :

- Remettre aux colonies les hausses extraites (printemps comme été).
- Les nourrissements après la miellée d'été.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apiscecropia le Mer 21 Sep 2016, 22:46

Dillinger a écrit:Cool...et suis absolument d'accord avec ce que tu as dis à propos des mâles....

Sinon tu ne crois pas que les éleveur sélectionneurs se donneraient toute cette peine au niveau des ruchers de fécondations ?
et sans oublier bien entendu l'insémination artificielle, si on en est arrivé là, c'est bien l'évidence du besoin de fécondations dirigées, si seule la reine de par sa naissance faisait la pluie et le beau temps il y à longtemps que ça se saurait.... ?

pour thdele,
on pourrait même ne garder que le mot de la fin :

As-tu d’autres conseils à donner ?
Il ne faut surtout pas garder de colonies agressives même si elles sont produc- tives. Après trois ans, tout le rucher risque d’être agressif. L’agressivité est un critère de sélection prioritaire pour un amateur.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Dillinger le Mer 21 Sep 2016, 22:54

Apiscecropia, merci de nous rappeler que l'hérédité vient aussi des mâles....

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Héléa le Mer 21 Sep 2016, 23:23

Bonsoir à tous Smile

Je vais peut-être dire une énormité, mais il me semble avoir lu un jour que la reine utilisait les spermatozoïdes des mâles par "groupes" successifs, pondant par la même occasion des "vagues" de sœurs (d'abord les filles d'un mâle A, puis les filles d'un mâle B, etc..).
J'ai pu observer des couleurs d'abeilles arrivant par vagues, effectivement, dans mes ruches bien métissées, ce qui m'avait convaincue de la chose. Et la plupart du temps, le caractère des filles est aussi en rapport avec leur apparence physique (j'ai actuellement une caisse pleine de "noires" littéralement inapprochables alors qu'en début d'été elles étaient beaucoup plus jaunes et douces).

Est-ce que j'ai tout faux et ce n'est qu'une coïncidence ?

Par ailleurs, chez moi aussi certaines ruches (même sans avoir tourné au noir) sont devenues bien plus réactives avec le stress de la sécheresse, la récolte, le traitement varroa, les réserves à faire...
Je leur laisse le bénéfice du doute jusqu'au printemps prochain avant de songer à remérer.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apinews le Jeu 22 Sep 2016, 06:43

+1
A chaque mois sa couleur dominante, la population de ma ruche change. Seules les hybrides jaunes se sont montrées agressives. Aujourd'hui, elles sont toutes similaires (petites abeilles) et très calmes, même lors du nourrissement.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Kolibri le Jeu 22 Sep 2016, 10:06

De nombreux apiculteurs ont acquis la conviction que les caractéristiques comportementales (qualité de la ponte, essaimage, agressivité, aptitude au nettoyage, tenue au cadre...) d'une colonie sont en grande partie dépendantes de la génétique de la reine,
Un récent article du célèbre éleveur de reines Gilles Fert, paru dans une revue d'apiculture, mettait en avant l'intérêt de changer la reine, en cas d'agressivité manifeste au rucher,
Il faut aussi faire la part des choses entre l'agressivité gratuite, et la capacité à se défendre (contre les frelons, ou pour défendre ses réserves qui est un comportement courant en automne)
Il ne s'agit pas non plus de prétendre qu'une nouvelle reine va régler, d'un coup de baguette magique, tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés, d'autant qu'en matière de génétique, il n'y a pas que la reine, les mâles  comptent aussi, et là nous avons beaucoup moins de possibilité d'agir, sauf à habiter une ile,
Il reste indéniable qu'un changement de reine, pour l'avoir expérimenté, à condition qu'elle provienne d'un éleveur sérieux, peut améliorer beaucoup de choses dans le comportement d'une colonie,

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apinews le Sam 24 Sep 2016, 07:10

Castor76 n'est pas revenu... What a Face affraid
Deux questions:
- Est-il possible, qu'une ruche qui après nourrissement est sujette au pillage avec le stress que cela procure développe des réflêxes pavloviens, et devienne agressive par anticipation dès le nourrissement?
- On conseille de nourrir le soir pour éviter le pillage. Que se passe t il le lendemain matin? Les abeilles ont bossé toute la nuit pour engranger, ou le scénario se reproduit si pas de réduction de l'entrée?

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par thierry25 le Sam 24 Sep 2016, 08:06

castors76 a écrit:Bonjour à tous,
Mon rucher s'aggrandit, les problèmes aussi !

Une ruche qui a bien travaillé cette année, bien peuplée et non agressive a bien changé ces derniers temps : lors d'un controle de réserves pour décision nourrissement + retrait des lanières Apivar samedi, j'ai du précipiter mon départ du rucher car une colonie m'a fait la fête. Il y a surement plusieurs raisons : pluie le matin; nuageux lors de l'ouverture (15secondes); retrait des lanières propolisées sur les cadres de couvain.

Deux jours plus tard, je nourris cette colonie, et là le déluge de piqûres. À l'ouverture de mon seau de sirop, attaque sans précédent !
Cette colonie n'est ni affamée ni orpheline. 
Je vais contrôler ce soir la bonne prise de sirop. 
Dois-je m'attendre au développement et maintien de ce caractère agressif en cette saison ?

Sinon, remplacement de la reine au printemps j'ai l'impression.
vos conseils sont les bienvenus
Bonjour
C'est la fin de la saison les jours diminuent, plus beaucoup de miellée (juste le lierre) ca les rend nerveuses C'est en général les plus vielles des abeilles qui piquent (Les butineuses et les gardiennes)  À cette période les butineuses sont plutôt désœuvrées et se retrouvent nombreuses dans la ruches. De plus tu le dis les conditions météo n’étaient pas au top. Voilà pour moi quelques raisons valables pour que les ruches soient agressives, et parfois bin on n'explique pas tout.
Pour ma part quand une ruche est trop agressive je n'insiste pas.

Ce qui m’étonne dans ton propos c'est que tu enlèves les lanières d'APIVAR n'est ce pas un peu tôt il me semble qu'il est souhaitable de les laisser 10 à 13 semaines quand les as tu mises en place ?

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apinews le Dim 25 Sep 2016, 10:21

Je répond donc à ma question tout seul...
Nourrir le soir c'est bien, cela n'empêche pas le pillage le lendemain. Si cela peut servir à d'autres.
Nourrissage = réduction d'entrée sauf peut-être pour les ruches fortes ou d'abeilles noires.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Héléa le Dim 25 Sep 2016, 10:35

Oui, le nourrissement le soir est conseillé pour éviter le démarrage du pillage, mais si une ruche commence à se faire attaquer, ça continuera tous les jours jusqu'à ce qu'elle soit vide ou qu'elle se rebiffe... ou qu'on l'aide d'une manière ou d'une autre (mais c'est souvent compliqué...).
Certains nourrissements incitent aussi plus au pillage que d'autres : tout ce qui contient du miel, ou un parfum quelconque (huiles essentielles par exemple), c'est mortel ^^'

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apiscecropia le Dim 25 Sep 2016, 10:48

apinews a écrit:Je répond donc à ma question tout seul...
Nourrir le soir cet bien, cela n'empêche pas le pillage le lendemain. Si celà peut servir à d'autre.
Nourrissage = réduction d'entrée sauf peut être pour les ruches fortes ou d'abeilles noires.

Pas forcément, pour éviter le pillage, s'il est exact qu'un nourrissement est préférable à faire le soir, un apport bien fait sera un apport bien estimé en rapport du volume de la colonie en présence, l'idéal sera donc de distribuer une certaine quantité afin qu'il n'en reste plus du tout le lendemain matin, c'est couillon comme choux, mais ça doit répondre parfaitement à ta question, d'ailleurs un sirop qui attendrait plusieurs jours pour être consommé ne gagne jamais en qualité et ça ne peut attirer que des ennuis .

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par BSM73 le Dim 25 Sep 2016, 11:44

castors76 a écrit:Bonjour à tous,
Mon rucher s'aggrandit, les problèmes aussi !

Une ruche qui a bien travaillé cette année, bien peuplée et non agressive a bien changé ces derniers temps : lors d'un controle de réserves pour décision nourrissement + retrait des lanières Apivar samedi, j'ai du précipiter mon départ du rucher car une colonie m'a fait la fête. Il y a surement plusieurs raisons : pluie le matin; nuageux lors de l'ouverture (15secondes); retrait des lanières propolisées sur les cadres de couvain.

Deux jours plus tard, je nourris cette colonie, et là le déluge de piqûres. À l'ouverture de mon seau de sirop, attaque sans précédent !
Cette colonie n'est ni affamée ni orpheline. 
Je vais contrôler ce soir la bonne prise de sirop. 
Dois-je m'attendre au développement et maintien de ce caractère agressif en cette saison ?

Sinon, remplacement de la reine au printemps j'ai l'impression.
vos conseils sont les bienvenus
SALUT @CASTOR76 

As tu remarqué des faux-bourdons hs? 
Cela peut peut-être expliquer cette agressivité "temporaire" et soudaine ?

ici sur Arras je retrouve beaucoup des bourdons "grillés" par les abeilles...

OUPS OUPS 
Je dis bien BOURDONS et pas faux bourdons.
Les abeilles les "grillent" et les tuent en s’agglutinant autour du bourdon pour les chauffer.

Les bourdons rendent les abeilles plus agressives. 


Dernière édition par BSM73 le Lun 26 Sep 2016, 21:14, édité 2 fois

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par thdele le Dim 25 Sep 2016, 21:08

BSM73 a écrit:ici sur Arras je retrouve beaucoup de faux-bourdons "grillés" par les abeilles...
Bonjour,

tu as encore des faux bourdons ?!?

À 15 km d'Arras les faux bourdons se sont tous fait zigouiller début août, et les abeilles ont nettoyé le couvain de mâle en même temps. Je ne sais pas quelle mouche les a piquées !

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apinews le Dim 25 Sep 2016, 21:23

Bonsoir à tous,
apiscecropia, ce que moi je trouve couillon comme chou, c'est qu'avec une expérience pareille, tu ne donnes aucune clef.
Comment tu estimes la quantité de 70/30 que tu donnes, pour chaque ruche? a X x nombre de cadres couverts -bY x nombre de cadres de miel ? Tu pèses tes abeilles ? Pour chaque ruche, tu reviens voir le lendemain et tu marques la quantité sur le toit ? Rien...
Alors oui, à postériori, il est facile de faire le bilan, même pour un débutant aussi nul soit il.
LE RUCHER-ÉCOLE est ouvert pour partager les savoirs, au plaisir d'y retrouver un post complet et détaillé sur le sujet.

Oui, bon, je suis assez énervé contre moi-même de n'avoir pas réagi assez tôt...10 cadres, 1,5 litres de sirop.

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par apiscecropia le Lun 26 Sep 2016, 08:45

apinews a écrit:Bonsoir à tous,
apiscecropia, ce que moi je trouve couillon comme chou, c'est qu'avec une expérience pareille, tu ne donnes aucune clef.
Comment tu estimes la quantité de 70/30 que tu donnes, pour chaque ruche? a X x nombre de cadres couverts -bY x nombre de cadres de miel ? Tu pèses tes abeilles ? Pour chaque ruche, tu reviens voir le lendemain et tu marques la quantité sur le toit ? Rien...
Alors oui, à postériori, il est facile de faire le bilan, même pour un débutant aussi nul soit il.
LE RUCHER-ÉCOLE est ouvert pour partager les savoirs, au plaisir d'y retrouver un post complet et détaillé sur le sujet.

Oui, bon, je suis assez énervé contre moi-même de n'avoir pas réagi assez tôt...10 cadres, 1,5 litres de sirop.

Ta question suppose que  tous ceux qui nourrissent confondent nourrissements avec besoins réels de l'abeille ou encore nourrissements avec capacité de remplissage des nourrisseurs, dont le seul but serait d'atteindre pour la ruche un certain poids rapidement, ce qui serait la seule condition d'un bon hivernage, alors que ceci est faux ou illusoire .

déjà, chez moi l'utilisation du 70/30 n'existe pas, si les sirops du commerce sont conditionnés ainsi c'est prioritairement qu'avec un dosage inférieur ils ne se conservent pas, mais pas forcément qu'ils répondent à un dosage adapté à l'abeille, puisque ainsi dosé, le nectar qu'elle récoltent habituellement n'existe pas ? 
si cette manière de distribuer donne l'impression à beaucoup de réussir de faire du stockage, je ne suis pas certain que ce soit bien meilleur comme résultat (en réserves) que de provoquer chez l'abeille et la colonie, la dynamique qui la forcera à élever et faire les sorties dont résultera du vrai miel pour réaliser de "vraies réserves ?

tu peux donc toi aussi essayer de diluer ton sirop et de le distribuer en quantité substantielle, (mais pour qu'il n'en reste plus le lendemain) et tu t'apercevras très vite de deux choses : celles sur qui cette stimulation permettra le but recherché passeront sans problème l'hiver et que celles sur qui ça ne donnera aucun résultats sont des "non valeurs" incapables de s'organiser pour l'hivernage et doivent impérativement être réunies, c'est donc toujours très simple, à la portée de tous et toujours couillon comme la Lune ?

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par La Ronce le Lun 26 Sep 2016, 13:04

Merci de cette intervention Apicecropia!
Personnellement, j'ai posté un sujet comme quoi 3 de mes ruches ne descendaient pas du miel griffé en hausse sur couvre-cadre: tout simplement parce que le lierre donne en ce moment ainsi que d'autres fleurs et qu'elles rentrent du nectar !
Avec le rafraîchissement de ces derniers jours (6-7°C le matin) et bien le miel redescend, ça y est !
On est toujours trop pressé de poser des questions sur le net...

D'ailleurs, et vu le stock présent dans la plupart des corps la semaine dernière, je ,e vais pas nourrir cette année je pense...

Comme tu le dis, ce qui ne passera pas l'hiver dans ces conditions c'est que ça ne vaut pas grand chose. Une forme de sélection aussi...

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Re: nourrissement et aggressivité

Message par Kolibri le Lun 26 Sep 2016, 15:59

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Je suis assez d'accord, sur le fait de mettre l'accent sur le sirop de stimulation (léger), plutôt que le sirop de nourrissement (lourd),
Par contre n'est-il pas un peu tard dans la saison pour continuer à faire de la stimulation de la ponte ?

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Re: nourrissement et aggressivité

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