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Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mar 11 Oct 2016, 23:10

Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création par l'homme ?


Dernière édition par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 09:55, édité 1 fois

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par mielpimpin le Mar 11 Oct 2016, 23:33

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par API07 le Mer 12 Oct 2016, 00:11

Merci de ces rappels Mielpimpin.

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Dillinger le Mer 12 Oct 2016, 09:39

Bonjour,

Race et sous-espèce.... Voici un essai de définition par :
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"Parfois, il existe des variations notables, à l'intérieur même d'une espèce, qui permettent de classer les individus en sous-espèces, variants, variétés, parfois races.

1) La notion de race est liée à une sélection humaine dans une espèce animale (choix de caractères chez les parents -esthétiques, utilitaires et/ou d'aptitudes comportementales- et contrôle de leur reproduction)

2) Les sous-espèces et variants sont les résultats d'une sélection naturelle.

3) La notion de variété apparaît en biologie végétale avec une valeur comparable à la race notamment dans les groupes de certaines espèces dits variété officinialis (ayant des vertus thérapeutiques)."

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 09:45

mielpimpin a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .

Je me demande ou vous allez chercher des énormités pareilles ?

En biologie animale, avant de parler de races, on considère le genre et l'espèce, et appartiennent à la même espèce les individus capables de s'unir entre eux en produisant une descendance féconde, contrairement une espèce se distingue d'une autre si ce croisement est impossible ou encore si les descendants sont inféconds, tous les chiens par exemple et malgré leurs différences font partie de la même espèce !

Et donc pour notre Apis mellifica, qui fait partie d'une seule et même espèce, ses croisements, descendances avec acclimatations diverses qui seront héréditaires, ne donneront pas des "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" mais tout simplement des écotypes, ce qui pourra être usité (à tord) mais par commodité, sous le nom de variétés ou races et point barre !

l'exemple type de tous ceux qui revendiquent posséder des "locales" d'Apis mellifèra mellifèra: noire cévenoles, noire Provençale, noire du val de loire, noire de Bretagne, etc etc, et j'en passe, n'ont jamais possédé ou acheté autre chose, selon le terme employé qu'une race ou un écotype fixé, mais en aucun cas une "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" !

DIXIT WIKI:
Un écotype est une variété, un individu ou population (morphe), d'une espèce donnée qui présente des caractéristiques nouvelles adaptées à des habitats différents. Les caractéristiques propres à l'écotype sont héréditaires.
Cela peut entraîner des variations morphologiques plus ou moins importantes ; ces plantes, ou animaux, sont des variétés, ou races, d'une espèce adaptée. 

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 10:12

Pour Mielpinpin,

Pour la Buck, si tu crois encore que la buck que tu pourrais trouver actuellement sur le marché de la vente de reines sont toujours issues de la descendance des croisements initiaux de Karl Kehrle , tu devrais te rapprocher des éleveurs, aller voir ou leur demander comment ils bossent et tu nous expliqueras ensuite si en laissant se multiplier des bucks, on obtient comme tu dis "toujours" les mêmes bucks et ainsi pouvoir nous dire en conclusion si nos très chères Bucks sont autre chose que des hybrides ?

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Héléa le Mer 12 Oct 2016, 10:23

Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

Sleep

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 10:42

Pour Gazpart 

Un écotype est une variété à l'intérieur d'une sous-espèce ,qui n'est pas forcément du fait de l'aire géographique .

Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .


Pour en revenir à l'apiculture , je n'ai jamais acheté une seule abeille en presque 40 ans . Et je pense que pour un amateur , qui ne cherche donc pas de rendement important , n'importe quelle abeille fait l'affaire , comme n'importe quelle ruche d'ailleurs .

Mais ça n'empêche pas de se documenter et de faire son expérience et ses essais .


Dernière édition par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 10:51, édité 1 fois

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 10:47

Héléa a écrit:Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

Sleep

Oui c'est sans fin, mais surtout puisque je suis directement visé, je voulais rassurer et ne pas passer pour un extra terrestre lol!

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par jmb 24 le Mer 12 Oct 2016, 10:48

Bonjour
Voir ce site
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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Héléa le Mer 12 Oct 2016, 10:48

mielpimpin a écrit:Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .
Effectivement, les mots sont très importants, mais la bonne volonté de chacun à comprendre est à mon sens bien plus importante.

Si tu parles de pieds d'alouettes sur un forum de jardinage dans un sujet sur les delphiniums, je pense que la plupart des gens te comprendront.

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 11:06

jmb 24 a écrit:Bonjour
Voir ce site
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Merci jmp24, 

pour mielpinpin

Pour ré-obtenir des résultats similaires, il faut donc re-faire les mêmes croisements.  Pour pallier l’instabilité probable des générations suivantes, il faut travailler au départ de sang pur.  La production de F1 de croisement ou de triple hybride est un processus sans cesse répété qui, aussi paradoxal que cela puisse paraître, doit recourir à l’élevage de race pure.


et naturellement pour faire avec des croisements, ce qui s'appelle ..... ?
et en aucun cas de la production à partir d'une "race" ou "écotype" fixé, qui donnerait "toujours" à l'identique ?


Allez basta, on ne va tout de même pas y passer le réveillon, le net est suffisamment bien documenté pour que chacun puisse y trouver son bonheur !

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 11:20

Gazpart , il y a manifestement des choses que vous ne voulez pas comprendre. Vous devriez vous pencher un peu plus sur la biologie de l'abeille.

ex: chez un mâle (faux bourdon ) de l'abeille, tous les spermatozoïdes sont identiques !

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Maxime le Mer 12 Oct 2016, 11:33

Personne ne soulève la question du clonage qui semble très intéréssant car dépourvu de hasard.
J'ai lu que certains apiculteurs enfermaient leur reine vierge pour les forcer à pondre du mâle, puis les inséminaient avec le sperme de leurs propres fils.
Ne serait-ce pas une solution pour multiplier une souche exceptionelle ?

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par BernardMolenbeek le Mer 12 Oct 2016, 11:38

mielpimpin a écrit:
Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Les Bucks sont des hybrides... Car si on multiplie des bucks entre elles elles ne vont pas conserver leurs caractéristiques longtemps. 

En plus depuis le décès de Frère Adam, on doit parlesrdes sélections buckS car il y a maintenant plusieurs sélectionneurs qui produisent des buckS... Heureusement pour les amateurs de bucks, ils s'entendent +/- sur les critères et se filent des reines... 

Mais la Buck sélectionnée à Luxembourg est-elle adaptée aux floraisons dans les landes ? Non, elle est adaptée à un apport de sucres en permanence... Comme cela elle est toujours prête. Mais elle consomme aussi beaucoup en permanence. 

Pourquoi 20 professionnels des Landes ne créent ils pas la Lande? Elle sera en phase avec les floraison locales... ne leur coûtera rien, avec tout ce qu'on a déjà importé comme gènes sur les 80 dernières années... Donc il devrait y avoir tout ce qui est nécessaire. Il est certainement plus facile d'acheter. 

Une super buck importée ne va elle pas nécessiter plein d'interventions... Et en tant que professionnel ce qui compte ce n'est pas le rendement à l'heure de travail de l'homme ? Si on doit passer en moyenne une heure par kilo produit, on ne peut être rentable. 

Une noire qui tire son plan toute seule, qui ne demande pas d'ouvrir la ruche 5 fois par an, qui ne demande pas de sucres, et qui a une récolte moyenne de 10 kilos n'est elle pas supérieure à une buck qui demande 20 kilos de sucres sur l'année, 20 ou 30  visites pour éviter l'essaimage, une fécondation artificielle tous les 2 ans,... 

Je ferais un parallèle: Un agriculteur qui produit des tonnes mais dépense presque toute sa récolte en produit phyto, il fait comment pour vivre ? 


C'est le pari de certains: travailler moins pour gagner plus et/ou vivre plus.

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par La Ronce le Mer 12 Oct 2016, 11:45

Ce que veut dire Gazpart, je pense, c'est que la Buckast n'est pas une race (race parce qu'issue de croisements cqfd) fixée et que les éleveurs ont toujours recours à de la retrempe par l'une ou l'autre des races qui ont participé à la création; pour maintenir le type qui fait l'attrait de certains pour cette abeille.

Après, de mon avis personnel, il faut toujours se méfier de l'hyper sélection qui conduit TOUJOURS à des impasses biologiques(exemple des races de vaches, de chiens ou de volailles...).

Aussi c'est très commercial comme démarche cette race d'abeille puisque ceux qui en ont et veulent en garder rachètent sans cesse des reines... 
Il ne faudrait pas tomber dans la dérive agricole avec les semences sélectionnées (gros débat à l'heure actuelle) mais veiller à garder une grande diversité dans l'abeille.

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par La Ronce le Mer 12 Oct 2016, 11:51

Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Dillinger le Mer 12 Oct 2016, 11:58

Salut,

La buckfast n'est pas une abeille particulièrement essaimeuse. Suivant mon expérience, pas plus que la "noire".

Bonne journée !

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 12:44

La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par alexelan le Mer 12 Oct 2016, 12:47

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 14:06

alexelan a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy

Oui mais ce que tu ne précises pas c'est l'accueil de la faculté sur cette thèse et donc de la valeur de son contenu ?

Mais si tu veux bien et au risque de rester inculte dans mon vocabulaire, en ce qui concerne les abeilles et l'apiculture, j'ai pris pour habitude de préférer consulter ce que nous en ont dit et laissé les Pratt, Farrar et j'en passe, ou plus récemment encore les P. Jeanprost, ou Y. Le conte, je te conseille même d'en faire autant, tu y trouveras toi aussi certainement les meilleures méthodes pour élever des abeilles pour qu'elles te donnent autant d'essaims que tu pourrais avoir besoin et te donner ensuite une récolte suffisante pour te confirmer l'impression de ne pas avoir perdu ton temps et gaspillé ton argent ?

et même si le vocabulaire risquerait de ne pas te paraître parfait avec celui que tu trouves sur le net ou sur les forums ou avec les thèses de Toulouse 
ou Lautrec lol!

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 14:34

Apid'jo a écrit:La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

Je confirme, pour chez moi par exemple, la carnica est incorrigible, alors que de (bonnes) bucks peuvent ne donner aucun soucis et sur deux années consécutives,

Si au contraire pour le comportement et a douceur il n'y aurait que peu à redire en comparaison, les deux peuvent se visiter en slip mdr
 
il est par contre indéniable que la carnica hivernera plus modestement et dans une rusticité qui lui est propre, alors que la buck maintiendra très tard et certainement autant que les sorties et rentrées de pollen le permettent des élevages et des populations relativement importantes et donc une consommation qui va de pair et qui obligera à nourrir si les miellées sont inexistantes ? ..., 
mais ceci ne concerne que mes observations et dans ma région, il serait intéressant d'avoir l'avis et les constatations dans d'autres régions, si cela peut être fait sur des souches fiables F1, et non pas sur des "OFA" ou  "origines carnica" ?

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 17:36

Exactement.

La Buckfast doit se comporter différemment chez toi que chez nous dans le nord. Actuellement 3°C le matin et max 12°C l'après midi à l'abri mais avec un vent glacial du nord ....
Donc en température ressenti, ça doit être un peu différent encore !

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 17:41

Comme tu dis, même mes noires ont du sang Carnica et donc souvent la douceur avec mais l'essaimage aussi . Par contre ça, c'est moins sympa. Parfois, ça en devient pesant .... il suffit de relâcher un peu au mauvais moment pour une raison ou une autre et c'est le boxon pour rattraper sans casse ...

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par BernardMolenbeek le Mer 12 Oct 2016, 18:47

La Ronce a écrit:Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !

Cette année j'ai visité 3 fois et je suis passé 4-5 fois de plus afin de vérifier que la végétation ne gênais pas trop. ... Mais il faut admettre qu'avec l'été qu'on a eu... 

10KG de production NET (sans nourrissage) c'est pas mal ICI ( Le temps a Bruxelles est loin d'être aussi bon que celui de Paris... )

Mes abeilles en ville ont largement dépassé les 10kg : 28kg en moyenne. (et ce sans nourriture, cires, traitements,...)
Mais celles hors ville n'ont rien donné sur 2 ans... Juste un super tapis d'abeilles mortes au mois de mai l'an passé (pesticides? ) et juste survécu cette année. 

Ceci m'éloigne de ce que je voulais dire: travailler plus pour avoir moins par heure et par € investi, n'est pas intéressant. 
Si j'obtiens 10 kg et que je travaille 5 fois moins qui pour 40 kg, je gagne plus ...

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Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

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