forum apiculture France et abeilles
Bienvenue sur apiculture france.com.
Inscrivez vous pour avoir accès à toutes les rubriques.
Derniers sujets
Rechercher
 
 

Résultats par :
 


Rechercher Recherche avancée

Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Ven 16 Déc 2016, 11:22

Bonjour.
Je suis nouveau sur le forum, je ne suis pas apiculteur, mais si je me rapproche de vous c'est pour la raison suivante :
Je travaille à Enedis ( ex erdf ) , et il arrive fréquemment que des abeilles viennent loger à l'intèrieur de nos poteaux en béton . Lorsque cela arrive , nous pouvons avoir des plaintes de clients habitant à proximité de ces poteaux .
La solution radicale est de boucher les trous des poteaux, et par conséquent de tuer la colonie . Là, je vous sens tendus [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] !! Mais non justement, si je suis là c'est parce que j'ai proposé dans un forum interne à l'entreprise de développer un système que l'on a commencé à mettre en place sur le secteur de Barcelonnette où j'habite .
Avec un ami apiculteur nous installons une ruchette sur le poteau. Nous bouchons les trous sauf un (celui que les abeilles empruntent) sur lequel nous mettons un dispositif " anti retour " . Les abeilles peuvent sortir mais difficilement rentrer. Dans le même temps nous essayons de les enfumer pour leur faire quitter le poteau et entrer dans la ruche.
Sur trois essais nous avons réussi deux fois à récupérer la colonie et à ensuite la confier à un apiculteur .
Je voudrais que cette idée soit développée au niveau national à enedis, et elle est en passe de l'être, puisque début janvier je vais la présenter devant un jury à Marseille .
J'ai besoin de votre aide, de vos conseils, pour convaincre le jury, pour que cette idée émerge et que l'on puisse récupérer les abeilles cachées dans les poteaux et non les détruire.
Merci d'avance de votre aide a tous.
Sebastien

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par JCF le Ven 16 Déc 2016, 11:34

Bonjour.
Très belle idée.
Je suis sur le secteur de Besançon; Si vous avez besoin d'aide sur ce secteur, je suis à votre disposition.
avatar
JCF
abeille nourrice
abeille nourrice

Masculin Nombre de messages : 598
Age : 67
ville et région : Besançon
Date d'inscription : 28/02/2016

http://jeanbe25.jimdo.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par mielpimpin le Ven 16 Déc 2016, 11:42

Bonjour ,
C'est une bonne démarche .

Mais je pense qu'il faudrait agir aussi en amont , en empêchant tout animal de renter dans les cavités des pylônes et autres boites .
En clair , il suffit de boucher tous les trous  dès le montage et d'inclure le contrôle et le maintient des étanchéités dans la maintenance préventive des installations .


Et ne me dites pas qu'il est impossible de boucher les trous .


Les trous sont prévus pour différentes options et peuvent être bouchés en usine dès le départ . Il suffit ensuite aux monteurs d'enlever les caches uniquement aux endroits adéquat ;ça se fait depuis très longtemps en industrie .
avatar
mielpimpin
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1431
Age : 62
ville et région : Le Creusot BOURGOGNE
Date d'inscription : 13/03/2014

http://mielpimpin.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Apid'jo le Ven 16 Déc 2016, 12:57

Bonjour.
Voilà un sujet qui pourra répondre en partie à tes questions.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'ai quelques connaissances en travail sur corde en hauteur, je suis à ta disposition si besoin (Secteur 67 ou par MP).

Je pense qu'il faudra mettre en place du matériel spécifique facile à mettre en place par des intervenants ("même novice").
Un style de Kit clé en main.

Si la mise en œuvre est trop technique par du personnel super qualifié, ce sera voué à l’échec.

Simple et efficace (et pas trop onéreux !)

_________________
Apid'jo


RUCHES divisibles (bâtisse chaude) : Alsacienne couchée 10 et 12 U et Type Claerr 9 U          "Rien n'est plus patient que la nature"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          Dan O'Brien
avatar
Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Masculin Nombre de messages : 7611
Age : 48
ville et région : Alsace - Bas Rhin
Date d'inscription : 19/06/2015

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par jean84 le Ven 16 Déc 2016, 18:47

elsebo a écrit:
J'ai besoin de votre aide , de vos conseils , pour convaincre le jury , pour que cette idée emerge et que l'on puisse récuperer les abeilles cachée dans les poteau et non les détruire .
Merci d'avance de votre aide a tous .
Sebastien


Salut elsebo
Pour convaincre le jury tu leur parles des conséquences du déclin des abeilles pour l’homme et la nature, voir le lien, et que si l’idée aboutit on voit qu’ils sont conscients du problème et qu’ils font quelque chose.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avatar
jean84
abeille nourrice
abeille nourrice

Masculin Nombre de messages : 801
Age : 63
ville et région : vaucluse
Date d'inscription : 13/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Ven 16 Déc 2016, 19:09

Merci de votre aide, et de vos conseils, je m'inspirerais de vos posts pour tenter de convaincre de l'importance de la sauvegarde des abeilles. Ce ne sera pas forcément une mince affaire étant donné que ce n'est pas la priorité n°1 de l'entreprise . Mais je pense que c'est jouable. Pour répondre à mielpinpim :
Mais je pense qu'il faudrait agir aussi en amont, en empêchant tout animal de renter dans les cavités des pylônes et autres boites.
En clair, il suffit de boucher tous les trous  dès le montage et d'inclure le contrôle et le maintient des étanchéités dans la maintenance préventive des installations.


Et ne me dites pas qu'il est impossible de boucher les trous.


Les trous sont prévus pour différentes options et peuvent être bouchés en usine dès le départ . Il suffit ensuite aux monteurs d'enlever les caches uniquement aux endroits adéquats; Ça se fait depuis très longtemps en industrie.

Oui , vous avez sans aucun doute raison, mais peut-être aurais je du étoffer ma présentation. Je ne suis qu'un technicien qui essaye de trouver des idées qui puissent faire avancer les choses. Je n'ai absolument pas le pouvoir de demander à une entreprise de boucher les trous des dizaines de milliers de poteaux dont elle a la concession, ni celui de faire modifier le cahier des charges des fabricants de poteaux ..
Donc, non ce n'est pas impossible, mais c'est hors de ma portée.

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par apinews le Ven 16 Déc 2016, 19:20

Elsebo,
Il faut dire que l'offre est tentante pour les abeilles..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il existe des boites piège. Elles permettent de récupérer les colonies. Il faut les laisser en place quelque temps. Pas très rentable pour l'entreprise, mais avec un flocage cela permettrait une bonne comm. pour le quidam, à défaut d'énergie verte.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne idée en tout cas et vive ces bonnes initiatives!
avatar
apinews
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 460
Age : 47
ville et région : Oullins Rhône
Date d'inscription : 01/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Ven 16 Déc 2016, 19:26

Bonjour, et merci,
Auriez vous un exemple de photo de ce type de boite-piège ? Le flocage et la com sont évidement une des cordes sensibles que je compte bien exploiter.

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Apid'jo le Ven 16 Déc 2016, 19:40

Il faudra aussi leur parler du coup de pub pour eux s'il exploite le fait de sauver des colonies. Pour un coût pas tellement élevé pour une entreprise comme ça !

Du coup, le transporteur de courant électrique nucléaire serait un peu plus écolo !
C'est aussi une piste. Très important aujourd'hui l’image...

En plus, ils pourraient surement trouver des aides et subventions, ou des partenaires pour leurs pub à eux aussi.

Le but est de sauver quelques abeilles et là, tous les moyens sont bons !

_________________
Apid'jo


RUCHES divisibles (bâtisse chaude) : Alsacienne couchée 10 et 12 U et Type Claerr 9 U          "Rien n'est plus patient que la nature"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          Dan O'Brien
avatar
Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Masculin Nombre de messages : 7611
Age : 48
ville et région : Alsace - Bas Rhin
Date d'inscription : 19/06/2015

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par boudin le Ven 16 Déc 2016, 21:10

elsebo a écrit:
Donc , non ce n'est pas impossible , mais c'est hors de ma portée .

Bravo,
A chaque jour suffit sa peine, ton projet est tout à ton honneur. flower
 Heureusement que nos zazas peuvent compter sur de bonnes âmes, dans un environnement de plus en plus compliqué.

NB: mais elles le valent bien.
avatar
boudin
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 331
Age : 49
ville et région : Reims, Champagne
Date d'inscription : 10/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par lilius le Ven 16 Déc 2016, 22:29

Bonsoir,
Très bonne initiative que la tienne.
Comme écrit par certains autres intervenants, si tu avances l'idée que Edf pourrait communiquer sur le côté "Entreprise qui pense à la sauvegarde des abeilles", ça peut faire mouche.
Après tout, bon nombres de boites qui se fichent pas mal de l'écologie font installer des ruches sur leurs toits pour donner une bonne image. Après tout, ça participe à la sauvegarde des abeilles donc ça va dans le bon sens. Wink
Pour ma part, je veux bien participer à ton projet dans mon coin si jamais il y a besoin.
avatar
lilius
Donateur
Donateur

Masculin Nombre de messages : 729
Age : 47
ville et région : Eure et Loir
Date d'inscription : 14/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par rjnc38 le Sam 17 Déc 2016, 06:39

elsebo a écrit:...
Je voudrais que cette idée soit développée au niveau national à enedis , et elle est en passe de l'être , puisque début janvier je vais la présenter devant un jury à Marseille .
J'ai besoin de votre aide , de vos conseils , pour convaincre le jury , pour que cette idée emerge et que l'on puisse récuperer les abeilles cachée dans les poteau et non les détruire .


...
Bonjour.
Une des difficulté qui pourrait t'être soulevée est de trouver rapidement un intervenant : Tu pourrais proposer la solution de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  qui ne nécessite pas de créer et gérer une nouvelle base de données propre à l'entreprise.

rjnc38
nymphe
nymphe

Masculin Nombre de messages : 68
Age : 59
ville et région : Dolomieu Nord-Isere
Date d'inscription : 19/01/2015

http://ruche.dolomoise.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Vincent04 le Sam 17 Déc 2016, 07:44

elsebo a écrit:J'ai besoin de votre aide , de vos conseils , pour convaincre le jury , pour que cette idée emerge et que l'on puisse récuperer les abeilles cachée dans les poteau et non les détruire .
Merci d'avance de votre aide a tous .
Sebastien
Bonjour,
Je soutiens cette bonne idée, j'ai déjà pratiqué des récups en hauteur (cheminées) et je suis disponible sur le secteur de Sisteron pour ce genre de récup.
avatar
Vincent04
abeille nourrice
abeille nourrice

Masculin Nombre de messages : 732
Age : 57
ville et région : Sisteron - Alpes de Haute-Provence - 630m
Date d'inscription : 08/09/2014

http://opentruc.fr/wiki/Ruches/Photos

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Dim 18 Déc 2016, 10:06

OK merci Vincent , je garde précieusement ton adresse . Merci à tous de vos conseils.

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Apid'jo le Dim 18 Déc 2016, 10:40

Bonjour

Tu peux ouvrir un nouveau sujet sur :

Cueilleur d'abeilles sur poteau EDF.

Tu auras surement de belles surprises et rencontres à faire.

Ce sera un réseau de cueilleur qui n'ont pas le vertige.
C'est moins évident qu'on ne pense de travailler en hauteur rapidement et en toute sécurité
(ça ne s’improvise pas, ça se prépare en amont).

Il y aura surement une convention entre EDF et l'apiculteur pour accéder aux poteaux pour suivre ma manip surtout les premiers jours.
A creuser.

_________________
Apid'jo


RUCHES divisibles (bâtisse chaude) : Alsacienne couchée 10 et 12 U et Type Claerr 9 U          "Rien n'est plus patient que la nature"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          Dan O'Brien
avatar
Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Masculin Nombre de messages : 7611
Age : 48
ville et région : Alsace - Bas Rhin
Date d'inscription : 19/06/2015

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Dim 18 Déc 2016, 11:13

Apid'jo a écrit:Bonjour

Tu peux ouvrir un nouveau sujet sur :

Cueilleur d'abeilles sur poteau EDF.

Tu auras surement de belles surprises et rencontre à faire.

Ce sera un réseau de cueilleur qui n'ont pas le vertige.
C'est moins évident que ne pense de travailler en hauteur rapidement et en toute sécurité
(ça ne s’improvise pas, ça se prépare en amont)

Il y aura surement une convention entre EDF et l'apiculteur pour accéder aux poteaux pour suivre ma manip surtout les premiers jours.
A creuser.
Bonjour , 
Il ne s'agit pas de faire monter un apiculteur sur un support EDF . L’accès aux poteaux EDF est réservé aux personnes habilités (à minima H0V B0V pour un travail d'ordre non électrique) et en possession d'un ordre de travail du chargé d'exploitation. Pour citer un exemple, les élagueurs qui travaillent pour nous à proximité de nos lignes montent à de grandes hauteurs (jusqu'à trente mètres selon les essences d'arbres) mais n'ont pas le droit de monter ne serait ce qu'un mètre sur nos supports.
Par contre monter aux supports et travailler en hauteur à proximité de lignes sous tension, c'est notre métier de tous les jours. Mais comment récupérer les abeilles, à quel moment ? avec quels dispositifs ?... C'est là que nous aurons besoin d'être guidé par un apiculteur qui pourra rester au sol et nous conseiller. Puis récupérer l'essaim pour le réinstaller dans un environnement adapté.
Je me permets d'ajouter une précision : J'ai lu certains fils qui parlent de perche en bois au contact des lignes, etc .. Il faut savoir qu'il y a  tous les ans de nombreux blessés et morts qui pensent que le bois est un bon isolant.
Le contact avec une ligne HTA avec un dispositif non approprié pardonne rarement à ceux qui le tentent.
Ça doit donc être un travail de compétences partagées.

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Apid'jo le Dim 18 Déc 2016, 11:21

Je pense qui si le protocole est bien en place, vous n'aurez même pas forcement besoin d'un apiculteur sur place (il vous faudra un cadre de couvain dans la ruchette réceptrice) . La pose est facile, c'est le suivi qui l'est un peu moins et plus technique pour ne pas perdre les abeilles que vous vouliez sauver à l'origine !

_________________
Apid'jo


RUCHES divisibles (bâtisse chaude) : Alsacienne couchée 10 et 12 U et Type Claerr 9 U          "Rien n'est plus patient que la nature"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          Dan O'Brien
avatar
Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Masculin Nombre de messages : 7611
Age : 48
ville et région : Alsace - Bas Rhin
Date d'inscription : 19/06/2015

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par sauvapic le Dim 18 Déc 2016, 12:59

Bravo pour l'initiative !
Donne nous des nouvelles de ta prestation à Marseille. Wink

_________________
" Il faut suivre la voie de ses rêves, même si le chemin est difficile.... C'est ainsi qu'on réalise sa vie."  


On peut pas plaire à tout le monde... L'administrateur de ce forum est incontrôlable. Soyez vigilant !
avatar
sauvapic
reine mère
reine mère

Féminin Nombre de messages : 7243
Age : 121
ville et région : Baie-du-Febvre ,Québec,Canada
Date d'inscription : 08/03/2010

https://www.facebook.com/groups/Apiculture.au.Quebec/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Dim 18 Déc 2016, 14:50

sauvapic a écrit:Bravo pour l initiative ,donne nous des nouvelles de ta prestation à Marseille Wink
Je présente ce projet le 13 Janvier à Marseille. Vous serez évidemment au courant des résultats.
Merci à tous.  Wink

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par sauvapic le Dim 18 Déc 2016, 15:34

elsebo a écrit:
sauvapic a écrit:Bravo pour l initiative ,donne nous des nouvelles de ta prestation à Marseille Wink
Je présente ce projet le 13 Janvier a Marseille . Vous serez évidemment au courant des résultats .Merci a tous  Wink
Bercelonnette belle petite ville.... Hors sujet, mais ça me fait souvenir quand j'allais à Jausier dans des chambres hôtes pour aller skier à Praloup Smile

_________________
" Il faut suivre la voie de ses rêves, même si le chemin est difficile.... C'est ainsi qu'on réalise sa vie."  


On peut pas plaire à tout le monde... L'administrateur de ce forum est incontrôlable. Soyez vigilant !
avatar
sauvapic
reine mère
reine mère

Féminin Nombre de messages : 7243
Age : 121
ville et région : Baie-du-Febvre ,Québec,Canada
Date d'inscription : 08/03/2010

https://www.facebook.com/groups/Apiculture.au.Quebec/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par apinews le Dim 18 Déc 2016, 16:29

La soupe et la neige en plein été... mais heureusement, une fête tout les soirs aux saveurs et sonnalités d'ailleurs. Incontournable
avatar
apinews
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 460
Age : 47
ville et région : Oullins Rhône
Date d'inscription : 01/06/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par JEAN Claude NEGRELLO le Dim 18 Déc 2016, 18:34

Bonjour Elsebo,
Félicitations pour cette initiative
Je veux bien être le référent départemental avec une convention de partenariat entre le Syndicat apicole de mon département d'une part
et ENEDIS d'autre part pour éviter de murer les colonies établies dans les trous des poteaux quand elles gênent un tiers.
Dans ce cas, le syndicat ou l'association délègue un adhérent volontaire près du lieu où est situé le poteau.
Personnellement je dispose de ruchettes légères 4 cadres pour mettre en face du trou avec une sangle mais je ne monte pas au poteau : C'est interdit...
Tout le monde est gagnant!  surtout les abeilles !..
Avec un peu de temps on peut vous aider.
Insister dans votre démarche.

JEAN Claude NEGRELLO
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 22
Age : 74
ville et région : 41120 CENTRE
Date d'inscription : 28/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par larc le Dim 18 Déc 2016, 18:38

apinews a écrit:Il existe des boites piège. Elles permettent de récupérer les colonies. Il faut les laisser en place quelque temps.

La lecture des retours d'expériences est plutôt décevant. Personne n'est arrivé à attraper la reine...

larc
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 105
Age : 48
ville et région : Aix en Provence
Date d'inscription : 06/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par Apid'jo le Dim 18 Déc 2016, 18:45

C'est possible si le nid est près proche de l'entrée.

Mais il faut également une ruche dans la quelle il y a le dispositif (Cône).
C'est une autre façon de faire.

C'est moins évident à mettre en place et bien souvent les lieux de se prêtent pas à cette mise en place !

_________________
Apid'jo


RUCHES divisibles (bâtisse chaude) : Alsacienne couchée 10 et 12 U et Type Claerr 9 U          "Rien n'est plus patient que la nature"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]          Dan O'Brien
avatar
Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Masculin Nombre de messages : 7611
Age : 48
ville et région : Alsace - Bas Rhin
Date d'inscription : 19/06/2015

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Récupération d'abeilles dans les poteaux edf

Message par elsebo le Lun 19 Déc 2016, 19:49

Apid'jo a écrit:Je pense qui si le protocole est bien en place, vous n'aurez même pas forcement besoin d'un apiculteur sur place (il vous faudra un cadre de couvain dans la ruchette réceptrice) . La pose est facile, c'est le suivi qui l'est un peu moins et plus technique pour ne pas perdre les abeilles que vous vouliez sauver à l'origine !
J'ai un peu cherché sur internet. Un cadre de couvain c'est un cadre avec des larves ?  Question Il faut mettre en place une ruchette avec des larves prélevées d'une autre ruche ? 
Je m'excuse si mes questions peuvent paraître stupides , mais encore une fois je suis novice .
J'aimerais connaître selon vous le protocole idéal pour récupérer un essaim et le confier à un apiculteur . Et combien de temps cela prendrait.

elsebo
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 15
Age : 46
ville et région : Barcelonnette alpes de haute provence
Date d'inscription : 15/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum