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identification abeille

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Re: identification abeille

Message par cdpolo le Sam 16 Juin 2012, 19:22

vincentapi10 a écrit:Avoir les boules c'est une chose; faire chier sont monde avec des polémiques complètement inutile c'en est une autres

apicalement et bon courage avec tes zaza.

+1 Wink

cdpolo
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Re: identification abeille

Message par ginn le Sam 16 Juin 2012, 21:58

cdpolo a écrit:
vincentapi10 a écrit:Avoir les boules c'est une chose; faire chier sont monde avec des polémiques complètement inutile c'en est une autres

apicalement et bon courage avec tes zaza.

+1 Wink


pour moi ces polémiques n'en sont pas : ce sont des échanges d'idées , de philosophie de la vie et en plus ces échanges "théoriques" ( qui peuvent échapper à certains ) ne sont pas inutiles pour moi - - - ils me sont meme trés utiles
si ça embéte certains , qu'ils ne lisent pas ou ne répondent pas, et enfin pour ceux que ça "fait chier " - - - on est pas du meme monde

en tout cas il y en a qui ont la courtoisie de répondre et participer à un topic sans émettre de propos désagréables inutiles

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Re: identification abeille

Message par vincentapi10 le Sam 16 Juin 2012, 22:05

t'inquiète pas ginn continue de philomachin et truc bidule , je ne répondrais plus à tes bizarrerie inutile mon temps est trop précieux pour que je le gache avec ça

par contre si un jour tu avais une question plus technique là je pense pouvoir t'aider avec mon expérience.

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Re: identification abeille

Message par Philoux le Sam 16 Juin 2012, 22:06

Je m'immisce dans la discussion, que je suis de loin en loin depuis quelques jours ...

Avant de s'écharper à propos de races pures, espèces et autres sous-espèces,
rappelons que ces notions ne sont rien d'autres que des constructions de l'esprit,
ne reposant sur pas grand chose si ce n'est des critères plus ou moins arbitraires,
et la propension à tout classifier de ... notre espèce !

D'ailleurs, différentes classifications co-existent :
  • classique ;
  • scientifique ;
  • phylogénétique ;
En en cherchant bien on devrait en trouver d'autres ...
Donc restons zen.

Une seule certitude : vive la diversité ... Smile

Philoux
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Re: identification abeille

Message par vincentapi10 le Sam 16 Juin 2012, 22:15

bises
+1
C'est la une part de mon fond de pensé. Et dans le langage générale l'on parle de race d'abeille.

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Re: identification abeille

Message par ginn le Sam 16 Juin 2012, 22:22

vincentapi10 a écrit:

par contre si un jour tu avais une question plus technique là je pense pouvoir t'aider avec mon expérience.


merci

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Re: identification abeille

Message par ginn le Sam 16 Juin 2012, 22:23

Philoux a écrit:J

Une seule certitude : vive la diversité ... Smile


+1 Basketball

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 01:10

vincentapi10 a écrit: bises
+1
C'est la une part de mon fond de pensé. Et dans le langage générale l'on parle de race d'abeille.

Tout à fait même si c est un abus de langu.... tir sort

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Re: identification abeille

Message par ginn le Dim 17 Juin 2012, 11:24

PPG59 a écrit:moi qui possède de l'abeille noire " pure " puisque des tests ont été fait , sur 45 abeilles noires ont trouve un résultat de 93 à 98% , je vais essayer de maintenir cette souche .
Pour ma région la "noire" est celle qui convient le mieux .
Pourquoi dans certaines régions ou pays les éleveurs font leur maximum pour garder la "noire" aussi pure que possible ???

bravo

ce serait intéressant de nous faire partager ton expérience à ce sujet

quant à la question , si tu pouvais répondre en donnant ton avis et ce qui t'a fait opter pour ce choix

merci pour ton témoignage

ginn
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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 13:52

Bonjour à tous !
Cette discussion sur les "races pures" ne peut plus être d'actualité, ce que vous prétendez être vos "abeilles noires" ne sont qu'un pâle reflet flou de l'abeille noire d'origine.
L'abeille noire est agressive, assez pillarde, essaimeuse, sobre (exact !) mais surtout parce qu'elle fait de petites colonies très sensibles à l'acariose, etc, etc, etc !
Maintenant je vais vous énumérer les "qualités" de ce que vous appelez votre "abeille noire".
Sobre (encore exact), peu essaimeuse ( scratch ), douces ( Laughing ), non pillarde ( lol! ) adaptée à sa région (elle n'est pas la seule!).
Je crois que vous ne parlez pas de l'abeille noire que j'ai connue il y a maintenant 35 ans environ (donc la remise en question ne doit pas être que d'1 seul côté, il faut arrêter de faire croire des mensonges aux gens !).
Pour partager une expérience, il faudrait que ce soit la bonne abeille et non pas une bien pâle copie !
Si vous n'avez lu que des écrits récents, vous ne connaissez que ce que certains veulent faire croire, allez faire un tour dans les anciens écrits et vous aurez une meilleure version sur les qualités et défauts des races.
L'ile d'Ouessant est pour moi une absurdité, ils trient les ruches suivant des critères actuels et surtout comportementaux (douceur, essaimage, etc etc etc !) et certains osent appeler ceci un "sanctuaire de l'abeille noire", moi je l'appelle son cimetière car ce n'est pas de l'abeille noire !
Là, je peux vous dire que ce qu'ils font depuis des dizaines d'années n'est pas à applaudir, cela me rappelle un épisode de notre civilisation où tous devions avoir le même type d'aspect ! (cela ne vous dit rien ?).
Voilà mon point de vue, et leurs actes ne peuvent pas me démentir, donc pour certains, j'ai tort mais l'abeille noire me dit que j'ai raison !
Si on applaudit ce genre de pratiques, il faut applaudir moncrato aussi, qui est pour moi aussi modifiant le vivant qu'eux pour obtenir ce qu'ils veulent (abeille noire douce lol! lol! lol! X 100 ou +).
Soyez honnêtes, ce n'est pas en faisant croire que ..... !
a+++++++++azam

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 15:02

ginn je ne peux développer car je suis un jeune apiculteur depuis un an .
Pour la souche que je possède elle vient d'un apiculteur qui malheureusement est DCD , il a travaillé avec différentes "races" mais d'après son épouse il est revenu à la noire ! il y a plus de 50 ans déjà . Ce monsieur possédait plus de 100 ruches , toutes ses colonies proviennent de la même souche ! Des amis API chevronnés ont fait des tests sur un lot de 45 abeilles et le résultat est de 93% de "pureté" pour la plus mauvaise et 98% pour la meilleure ! Concernant l'agressivité je ne les trouve pas plus agressives que la carnica ou la buck . Pour le moment je trouve qu'elles se développent très bien au printemps , j'ai malgré un essaimage , récolté 8kg au printemps sur ma première ruche . La ruche avec l'essaim se développe très vite , j'ai posé une hausse après un mois! Nous allons avec mes amis travailler cette souche et faire de l'élevage de reines .
En précision ce MR avait fait une sélection , la zone ou il se trouve est saturé par cette souche , il était a cette époque le seul apiculteur du coin et disposait de plusieurs ruchers ! Ce MR travaillait avec la ruche voirnot , pour lui ce modèle correspondait le mieux pour ses abeilles et son milieu géographique . Pour ne pas faire de polémique nous devons protéger notre faune note flore etc...Je ne souhaite pas entrer dans un débats de race pure ou de sous espèces etc...Aujourd'hui chacun est libre de faire ce qu'il veut , personnellement je pense que chaque apiculteur cherche le meilleur compromis , douceur , tenue du cadre , production de miel , de propolis etc...Dans mon entourage les anciens qui ont testé l'italienne , la caucasienne , la buck ou autres et sont revenus à la noire , pour eux c'est elle qui correspond le mieux à notre région ! Pour l'agressivité idem , si on fait attention , si l'on y va calmement pas de problèmes , un MR me disait que si tu visites régulièrement en saison elles ne font même plus attention , elles sont habituées ! Mon avis , chacun fait comme il veut , régulièrement j'entends dire que les API retournent souvent à leur "race" de départ , on prend des habitudes avec nos zazas , et on ne retrouve plus nos premières sensations avec d'autres races , ou simplement en avoir assez de nourrir les italiennes en hiver ou courir après les essaims de buck ou de carnica car par manque de temps ou mauvaise météo on ne peut ouvrir régulièrement les ruches . Bref il y a des éleveurs , sélectionneurs etc...c'est comme pour les poules ou autres animaux !!! Celui qui souhaite protéger tel ou tel animal en a le droit , maintenant de dire que c'est ridicule je ne pense pas , pourquoi aujourd'hui y a t il des éleveurs de carnica "pure" , de bukc "pure" etc , etc ....Moi j'ai de la noire "pure" et je veux la préserver , comme cela se fait en belgique ou sur l'ile de ouessant ! Je connais un gars qui ne voyait que par l'italienne , il en avait refourgué à tous ses amis , aujourd'hui ils ont tous de la noire plus ou moins hybride et cela leur convient très bien ! Le reste je pense que c'est une histoire de commerce , acheter un essaim par ci par là , changer de reine tous les 2 ans etc etc...Moi je n'en fait pas un commerce , je veux juste profiter des produits de mes ruches , un API PRO raisonne autrement , rentabilité est je crois le maître mot .
J'espère ne pas relancer ce débat lol , bon dimanche .

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 19:13

Même avec un rucher "pur" à 98% ( y'a comme une contradiction)

Soit tu tournes sur tes gènes et il y a un appauvrissement génétique irrémédiable qui te causera des problèmes.

Soit tu introduis ( volontairement ou non ) des gènes neufs par d'autre mâles
Et là, tes 98% ont vite fait de tomber à 49%.

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 20:31

guittatus alors expliques moi pourquoi toutes les ruches sont en places et qu'il n'y a pas d'appauvrissement , sachant que ce Mr faisait confiance à dame nature , qu'il n'y avait pas de manipulations sur ces ruches etcc??? il ne changeait plus ses reines depuis longtemps , la nature s'en occupe toute seule ! De quels types de problèmes veux tu parler ? Sur une cinquantaine de ruches on retrouve cette "pureté" . Lorsque tu dis contradiction que veux tu dire ?
Il est certain que si un rucher se trouve a proximité et que celui ci ne contient que des races dites hybrides ou pure buck , pure carnica etc tu vas te retrouver avec un taux inférieur . Maintenant comme je disais je dispose de cette souche sans le savoir au départ , mais j'aimerais la conserver . C'est donc pour cela que nous allons élever des reines sur ses différentes ruches . Et j'espère que les API sur mon secteur seront content de trouver de la noire proche de chez eux . Car chez nous il y a beaucoup d’amateurs d'abeilles locales ! Maintenant il faudra suivre cette souche , nous allons tenir des registres et faire des comparatifs et relevés chaque années . Maintenant je suis d'accord que si il y a d'autres espèces dans le secteur cela va être compliqué et dans ce cas il faudra remplacer les reines , c'est un challenge et j'y crois .
Maintenant on peut regarder d'un autre sens , un ami avait de l'italienne et de la noire de la sarte , aujourd'hui son rucher est composé de noires et d'hybrides , on ne reconnait plus l'italienne , la noire reprend le dessus . Je pense donc que si nous arrêtons d'importer ses différentes races et que l'on sélectionne une bonne souche de noire nous pourrons avoir de très bon résultats . L'abeille dite locale reste pour moi la mieux adapté au climat etc....Mais je pense que ce sujet est très délicat , il y aura toujours des pro noire et des pro races X ou Y . Je redis que suivant ce que l'on veut faire en apiculture on choisira une espèce ou une autre comme on choisi tel type de ruche ! Mais dans de nombreux ouvrages on peut lire que l'abeille locale est très bien ! et moi elle me convient lol!

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 21:23

Bonsoir à tous !
la chose qui cloche le plus, c'est qu'il n'y a aucune 100% !
Donc dès le départ nous sommes chocolat, car les "quelques" qui ne sont pas de la noire vont poser soucis.
100 ruches avec 98 à 93 % de cette race est voué à + ou - long terme a descendre en % de "pureté".
Déjà le fait qu'il y ai eu sélection des caractéristiques pourrit la souche, une race c'est TOUS les gènes et pas une partie !
Je le redis, noire = agressives, saturation = aucunes précisions du type d'abeille obtenu, vous allez dans le sens que permet l’Europe, votre miel "de France" avec des miels de diverses origines mais en proportions minimes (hum hum !) est du miel de France !

Vos abeilles noires, avec des gènes de diverses origines mais en proportions minimes sont des abeilles noires, preuves à l’appui !(vos tests sur vos abeilles, mais il faudra penser à les faire tous les ans et pas 1 fois comme beaucoup le font !).
Je constate que beaucoup s'engouffre dans cette porte ouverte, ex: j'ai une citroën "machin", donc c'est une Citroën ! mais le moteur est un peugeot, la boite à vitesse X etc etc etc.
Je suis heureux, j'ai une Citroën ! (bon, un morceau (du moins je pense !)).
Concernant le non appauvrissement, là c'est les petits % inconnus qui les ont sauvées (pour un temps !), donc ne crachez pas dans la soupe de la diversité, vous en avez besoin (et pas qu'un peu !).
Il est dommage que pour un test de race, il n'y ai qu'une étude de sa physiologie, une étude de ses gènes vous remettrait en question et surtout vous ouvrirait les yeux sur vos abeilles noires "pures".
Si vous en voulez vraiment des "pures", il ne fallait jamais faire de sélection dans cette souche, la "sélection", rien que ce mot indique ce qu'il a été fait sur vos abeilles ! (idem sur l'ile d'Ouessant !).
Quand on veut un type d'abeilles, on prend toutes les caractéristiques, et non pas que celles que l'on veut et qui chez elles, sont assez rare !
a++++++++++++azam

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 21:43

noire = agressive , désolé azam pour moi elles ne sont pas plus agressives que d'autres !
je connais des personnes qui ont des hybrides , des buck ou autre qui je trouve sont plus agressives que les miennes ! Peut être une question de sélection !!!
je cite "Il est dommage que pour un test de race, il n'y ai qu'une étude de sa physiologie, une étude de ses gènes vous remettrait en question et surtout vous ouvrirait les yeux sur vos abeilles noires "pures"." que veux tu dire par ouvrir les yeux ???
Tu veux dire qu'il n'existe pas de race "pure" ??? Dans ce cas nous devrions parler d'abeilles apis melifera . et rien d'autre , juste dire des abeilles à miel . Je ne suis pas tout à fait d'accord , sauf dans le cas de la frère adam qui je veux bien le concevoir n'a rien de pure !
En ce qui concerne citroën moi j'ai du suzuki et mitsubishi et y a rien d'écrit en français lol!

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 22:01

J'ai côtoyé ce type d'abeilles depuis 1977, env et il y avait vers chez moi de vieux ruchers en pierres ou en bois avec des très vieilles ruches, pailles, bois, beaucoup de "sans cadres", et les petites noireaudes savaient très bien se défendre et s'inviter à la récolte.
J'ai revu ce comportement en allant voir "Lebrun", des abeilles ayant du "répondant" je connais mais n'en ai plus côtoyé depuis longtemps (que de souvenirs !)
Alors, justement, vous n'avez pas les bonnes, et elles aiment assez fouiller les autres ruches aussi !
Donc vous n'avez pas "d'abeilles noires", vous avez une "hybride" (je sais que certains n'aiment pas entendre ça, mais ce n'est que la vérité !)
Concernant l’appellation que tout le monde devrait utiliser, c'est oui car vos abeilles ne sont que la moitié de ce que l'abeille noire est !
Il en reste trop peu et malheureusement toutes ses caractéristiques ont été "effacées" avec des "sélections stupides" et surtout qui n'étaient là que pour l'apiculteur, et pas pour l'abeille noire (d'ailleurs cette politique continue, même chez vous !).
a++++++++azam

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 22:12

Quand je dis contradiction.
C'est que pure c'est 100%.
98% c'est plus pure et tu peux reproduire sur 50 générations avec de la " pure noire"
Tu passeras à 99.9999
Mais jamais plus ce ne sera pur.

Pour les problèmes rencontres avec la consanguinité est le même pour tous les êtres vivants
appauvrissement de la variabilité des gènes.
Les tares récessives risque d apparaitre (mâle au yeux blancs)
Le plus flagrant ce sont les cadres de couvain en mosaïque.

Le rucher de ton ami même si d un point de vu phénotype tu as l'impression que " la noire reprend le dessus" d un point de vue du genome la noire n'est plus et ne sera plus.
Et c est une impression.
Les gènes de couleur foncée étant dominants,
Il est normal que le groupe s'assombrisse.

Pour l'agressivité la " noire " du nord avec ses quelques % de carnica
Est bien plus calme que la noire du sud ouest.

Pour le reste l'explication de Azam est très bien.




Dernière édition par guittatus le Dim 17 Juin 2012, 22:21, édité 1 fois

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 22:13

Donc on parle de l'abeille noire , et on retire "pure" !
mais avec des tests avec des résultats à + de 90% sur la morphologie on peut dire presque pure . Apis mellifra mellifera pp . mdr
Vaste débat qui n’amène à rien !!! Je veux bien être d'accord avec toi azam !!!
J'ai une ruchette avec des hybrides , oui il y a de la noire , de la jaune etccc cette colonie est une hybride de noire avec de la buck ou de la carnica , dans ce cas oui je parle d'hybride . Tout dépend ce que l'on entend par pure ou hybride ou tout simplement comment on veut le comprendre !

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 22:20

pure 100% mdr comment veux tu être à 100% . Donc pour être à 100% et pour pouvoir ces tests il faut bien avoir en sa Possession une abeille "pure" pour pouvoir faire la comparaison ??? Mais azam nous dit qu'il n'existe plus de "pure" juste des hybrides . Ces tests seraient donc faux , juste pour nous embrouiller sur des forums ou autre !!! scratch
Et dire que nous avons coupé des ailes pour rien snif
Mon chien est de type boxer , pure race , plusieurs fois champion , ne me dite pas que c'est un hybride lol!
quoi que ce chien a été inventé par l'homme tout comme la frère adam , si je confirme c'est bien un hybride ...

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 22:23

On est bien d'accord que 100% chez l abeille n'existe plus
Mais dans le reste de la faune cela existe encore heureusement.

C'est qui ton box
J'ai 2 femelles
Je vais certainement les faire porter en Italie
tir
Non ce n' est pas un hybride c'est une race.
Wink

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 22:37

guittatus il n'est plus tout jeune , thanos du bois sans mercy , il va voir 10 ans déjà mais il est comme un jeune , toujours aussi fou fou , têtu comme une mule , bref un boxer bounce

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 22:44

Très belle ossature, belle angulation.
Manque juste un peu de chair sous l'œil et la truffe pourrait être un peu plus retroussée.

Il est très beau, dommage pour les 2 tout petits défauts car c'est exactement ce qu'il faut que je "gomme" sur mes chiennes.

Et pour le caractère lol!

Édit : Il faut que je t'envoie une photo il ressemble à ma plus jeune chienne.

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 22:48

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Le seul défaut de ce chien d'après les différents juges c'est la longueur de sa langue. mdrrr
Sa truffe est parfaite, bon sur les photos pas facile à voir !
De toute façon c'est le plus beau , normal c'est mon chien. mdrrr
Si tu as des photos des Melle je veux bien voir ?

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Re: identification abeille

Message par Invité le Dim 17 Juin 2012, 22:58

Quand je ferai un tour sur le Pc je le fais.

Sa langue dépasse ? Smile
J'ai jugé sur d'autre photo ou il est plus jeune
il est très beau.
C'est vrai que sur la photo de 2004 la truffe est mieux
Mais effectivement pas facile à voir

Pas de doute c'est du pur Very Happy

Il ne leur manque que la parole.

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Re: identification abeille

Message par PPG59 le Dim 17 Juin 2012, 23:01

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sur la première à droite , sa langue traine par terre mdrrr
je confirme il ne leur manque que la parole !!!

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Re: identification abeille

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