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Race et sous espèce

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Race et sous espèce

Message par Invité le Sam 07 Juil 2012, 11:55

http://www.mellifica.be/fr/abeille-noire/genetique/question.html

Après lecture d'articles étrangers ( allemand, anglais, hongrois, etc ... En commençant par le frère Adam)
Tous le monde parle bien de sous-espèce et de croisement.

Sauf le français lol! Ça change lol! Un peu dur de la feuille


ÉDIT : Exception faite de la Buck qui est bien une race.

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Sam 07 Juil 2012, 17:54

Bonjour à tous !
Au vues de ces lectures, les abeilles noires sont des abeilles croisées (lignées différentes !) et si je comprends bien, ce sont le climat et la flore qui décident le plus du maintien d'une race (sous espèce !) à l'état naturel !
Si c'est le cas, notre changement climatique va avoir raison de l'abeille noire ! (du moins ce qu'il en reste !).
Donc tous ces prétendus "sauveurs" ne savent pas ce qu'ils ont et pour ceux qui exhibent leurs critères morphologiques "certifiant" qu'ils ont des noires doivent plutôt faire une analyse complète de leurs abeilles et seulement parler après avoir fait ça !

il y a encore du tri à faire, mais je ne m'inquiète pas, ils vont dire qu'ils ont "la noire" et ce pendant encore quelques années !
a+++++++++azam

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Sam 07 Juil 2012, 18:58

+ 1

D'un point de vue scientifique le fait d'accoupler des souches différentes mais dans la meme sous-espèce bien sur ne fait pas perdre la sous-espèces mais seulement le localité.

Si on croise apis mellifera mellifera provençale avec apis mellifera mellifera bretonne
D'un point de vu génétique on a toujours apis mellifera mellifera mais on a perdu toute la sélection " naturelle "
Et comme le sous entend Azam cette sélection est très lente, l'homme à tout chamboulé en 50 ans .
Du coup aucune abeille n'est adaptée à ce nouveau monde.

Par contre au moindre croisement on ne pourra (enfin ne devra) plus jamais parler le la sous-espèce apis mellifera mellifera devient apis mellifera ssp

Pour exemple je vais prendre le monde du reptile
Ou l'on retrouve 2 forme d'éleveurs

Il y a les "conservateurs" qui possède des sous-espèces précises ( en général importée sauvage du pays d'origine ) pour être sur de la pureté et il ne les accouple qu'ensemble.
Il vendent des sous-espèces pures apis mellifera mellifera ou apis mellifera ligustica. Etc...

Et ceux qui travaillent sur des spécificités différentes , couleur, motif, qui ne se soucient pas de la pureté des sous-espèces (pour nous l'abeille, douceur, tenue au cadre, etc.......)
Lui va vendre apis mellifera ssp jaune, noire, verte ou rouge.

Effectivement aujourd'hui il y a de l'abeille "noire" (enfin pour être politique correcte une abeille de couleur lol! , maintenant pour apis mellifera mellifera c'est une autre histoire.


Ex les boa constrictor

Il y plein de sous espèces mais 2 principalement boa constrictor constrictor BCC et le boa constrictor imperator BCI

Le BCC est très délicat à reproduire mais plus beau
Si l'on reproduit un BCC avec un BCI on va obtenir un boa constrictor ssp

Si ce même individu est reproduit sur x génération avec du BCC pure, au bout d un moment on va retrouver les critères physiques du BCC et pourtant toute cette descendance ne sera que du boa constrictor ssp


Seule une apis mellifera mellifera à 100% doit être appelée comme cela, à 99.99999 % c'est une apis mellifera ssp ( ressemblant fort à ...)

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Sam 07 Juil 2012, 23:49

Bonjour à tous !
Encore merci Guittatus pour ces recherches !

Ce qui est le pire dans tout ça, c'est que bien qu'ils croisent les différentes melifera melifera ensemble, ils "sélectionnent" encore plus leurs abeilles, les agressives passent à la trappe (pour ne pas dire ce qu'ils en font !) les pillardes, etc etc etc.
Donc ils ne croisent que des "extraits" d'abeille noires ensemble (c'est surtout ça qui me fait rire, ils parlent de chose et n'en ont qu'une partie !).

Ma foi, c'est dans l'air du temps, faire croire des choses fausses à des personnes pouvant être des clients potentiels (il n'y a que ça qui compte pour eux !).

J'ai pour moi ma conscience, je sais qui je vois quand je me rase et je ne serais jamais comme ces gens là ! (attention Charlemagne, je comprends mieux pourquoi tu ne veux pas te raser !!!!! lol! ).
a++++++++++++azam

Coucou Vanessa Paradis ! clown

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Re: Race et sous espèce

Message par GreenHornet le Dim 08 Juil 2012, 01:28

Ça reste une abeille.
et comme tout ce qui est simple ça se complique dès que l'on creuse un peu.

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Re: Race et sous espèce

Message par ginn le Dim 08 Juil 2012, 21:21


Merci Guittatus et bravo pour ces précisions


Juste une précision : la Buckfast ou abeille de frére Adam est considérée comme une sous espéce car ses caractéristiques sont stables

ginn
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Re: Race et sous espèce

Message par Gus086 le Dim 08 Juil 2012, 21:35

par ginn Aujourd'hui à 21:21


Merci Guittatus et bravo pour ces précisions


Juste une précision : la Buckfast ou abeille de frére Adam est considérée comme une sous espéce car ses caractéristiques sont stables
Pour la première génération uniquement ou avec un environnement saturé de buck.
Le métissage de la Buck devient l'inverse, agressivité, non productivité, cadre mal construit, etc, etc .

Gus086
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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Dim 08 Juil 2012, 23:14

Bonsoir à tous !
Les bucks métissées ne sont pas toutes l'inverse de "l'origine", j'en ai de la croisée x (noire croisée, carnolienne etc) et par rapport à celles de mes voisins, il n'y a pas photo !

Elles butinent presque par tous les temps, presque pas de varroas remplissent très largement les hausses et surtout, deviennent économes !
j'allais oublier, douces !
Donc je crois que c'est plutôt le type de bucks et surtout avec quoi elle se croise qui fait cette différence !

Il faut savoir une chose. C'est surtout pour ceux qui veulent de "la noire", à l'origine elle est agressive, pillarde, et ne récolte pas énormément de miel ! (c'était en général 1 hausse par ruche !)
Les anciens pourront très certainement confirmer ça !
Les éleveurs dans leur "pubs" de l'époque avaient comme argument la douceur de leur souche (car ils savaient que tous avaient des ruches "coriaces") et dans les livres ils indiquaient que si vous aviez une souche douce, il fallait si possible la multiplier.

Donc, si vous croyez pouvoir conserver une abeille noire exactement comme celles que vous avez achetées (douces Laughing ), vous aurez très certainement de sérieux déboires !

Je me souviens que l'on avait tous notre "folle furieuse", voire plusieurs alors vous aurez très certainement une ruche comme celle que les anciens ont eue (moi itou !)

J'avais dû déplacer mes ruches pour éviter que tout le monde ne se fasse piquer, et ceci peut arriver à tout le monde ! (surtout avec la "noiraude" !).

Je passe assez souvent devant mes ruches, simplement pour voir si elles attaquent sans raison. Si c'est le cas, je cherche laquelle est agressive ensuite j'observe son comportement et seulement après j’ausculte l"antre de la bête" !
Toutes les ruches peuvent devenir agressives, il faut simplement savoir pourquoi et si vous n'y pouvez rien, on déplace ! (si possible dans un endroit pas trop peuplé !).
a+++++++++azam

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Lun 09 Juil 2012, 01:24

Gus086 a écrit:
par ginn Aujourd'hui à 21:21


Merci Guittatus et bravo pour ces précisions


Juste une précision : la Buckfast ou abeille de frére Adam est considérée comme une sous-espèce car ses caractéristiques sont stables
Pour une génération uniquement ou avec un environnement saturé de buck.
Le mixe de la Buck devient l'inverse, agressivité, non productivité, cadre mal construit, etc, etc .

1ère génération ou pas
La Buck est une apis mellifera ssp,( grande soupe d'abeilles)
C'en est pas une sous-espèce

On peut considérer que c'est une race ,
Cette abeille a été créée par l'homme. Cette lignée est stable avec une fiche descriptive du phénotype et du comportement. (idem)

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Ven 14 Juin 2013, 14:51

Que de polémiques entre sous-espèce et race !

Le dictionnaire définit la sous-espèce de "race géographique".

Sous-espèce (zoologie) : On parle de "sous-espèce" dans le monde scientifique et particulièrement dans le domaine de la zoologie.
Pourquoi ? Sans doute parce que les zoologistes traitent de nombreuses espèces. Ils parlent de sous-espèces afin de préciser de quelles espèces ils parlent (sous-espèce de quoi ?).
Par exemple, pour l'abeille, ils diront la "sous-espèce Apis Mellifera Ligustica" sous entendu "de l'espèce Apis Mellifera" (et non pas sous-espèce ligustica).

Race (apiculture) : En apiculture, cela est différent. Dans nos régions, les apiculteurs travaillent avec une seule espèce : l'Apis Mellifera (l'abeille domestique). Il n'y a pas de risque de se tromper d'espèce. Il est donc inutile de parler de sous-espèce (monde scientifique) mais parlons de race (domaine apicole).

Concernant l'abeille Buckfast, il s'agit d'un croisement (ou hybridation) qui a été "fixé" c'est à dire que la Buckfast est devenue une race à part entière.

Personnellement, je préfère parler de l'abeille noire, de l'italienne ou de la Buck que de la "sous-espèce ou race Apis Mellifera Ligustica" (ça fait un peu pompeux Very Happy). Je m'intéresse à l'apiculture et pas à la science.

Quand pensez-vous ?
Surtout pas de polémique, ni de reflexion désobligeante, juste votre avis (pour ne pas faire dégénérer le post, merci à tous)

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Re: Race et sous espèce

Message par vincnet le Mar 18 Juin 2013, 10:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] résume bien l'hybridation, la sélection et la stabilisation Smile

le problème des hybrides (plante,animaux) c'est que souvent il y a des dégénérescences et quand on a quelque chose de stable il est dur et incertain d'avoir quelque chose de stable. chez les serpents (par exemple) si on croise du phase (couleur) déjà très sélectionné on obtient des handicapés physiques ou mentaux à 90%.
Le problème des sélections et des hybridations, c'est que c'est justement pas naturel! donc invivable sans intervention de l'homme fréquente à total. Déjà si vous regardez les vaches qui ne savent plus donner naissance seul (blanc bleu belge) sélection invivable sans l'homme, les pommiers sélectionnés qui ont besoin de traitements chimiques pour survivre aux maladies. Enfin vous comprenez le principe =)
Dans la nature certaines espèces s'hybrident naturellement mais encore une fois la descendance est parfois stérile ou handicapée (couleur non conforme pour le camouflage ou tout simplement pour la reproduction)
Enfin il y a encore beaucoup à dire sur la génétique. J'ai eu des cours et je m'y suis énormément intéressé pour mes nacs et autres =)

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Re: Race et sous espèce

Message par papy67 le Mar 18 Juin 2013, 11:25

bonjour Azam je suis content de  te relire

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Re: Race et sous espèce

Message par zavette le Mar 18 Juin 2013, 17:33

Bonjour,
vous voudriez mettre des mots précis sur des choses qui ne le sont pas vraiment.Le génome des abeilles évolue sans cesse comme la plupart des espèces vivantes, même pour une race "pure". Toute population possède une "variabilité génétique" qui fait qu'un individu n'est pas tout à fait le même que son voisin. D'ailleurs, plus la variabilité génétique est grande, plus la population est apte à s'adapter aux changements de conditions du milieu où elle vit. On parle bien de génétique quantitative, dans cette grande soupe de gênes qu'est devenue l'espèce melifera, il se dégage des tendances statistiques plus ou moins fortes, qu'on pourrait mesurer, c'est plus ou moins bien défini comme la notion d'écotype par exemple. Qu'on appelle ça race ou sous-espèce n'a que peu d'importance finalement.
Sélectionner une population, c'est CHOISIR les individus ou colonies qui nous semblent les plus aptes à développer les critères qu'on espère voir apparaitre dans leur descendance. À force de choisir les "produits" qu'on veut, on finit par "fixer", par recombinaison, un panel de gênes qui ont les effets voulus, mais en même temps on perd cette variabilité génétique propre aux espèces sauvages ou d'origine. Si on avait au départ des "races" adaptées au pays (je pense aux petites noires locales d'antan sélectionnées par des générations de paysans apiculteurs), on a voulu en faire des formules 1 subitement en 50 ans de temps (comparé aux milliers d'années de la domestication de l'abeille.
Résultat, par exemple (simpliste), une noire produit moins qu'une buckfast, mais passe mieux l'hiver... C'est bien si vous vous en occupez, mais laissez faire et la buck ne survit pas. Alors que faire??? 2cv ou formule 1??? Réalité économique ou passéisme boboïsant???

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Re: Race et sous espèce

Message par Invité le Mer 19 Juin 2013, 09:45

Je ne cherche pas à froisser les détenteurs de « NAC », mais ces animaux ne font pas partie du thème de ce forum. Il existe de nombreux forums intéressants sur les « NAC ».

Mais puisque vous en parlez sur ce post, je me permets de donner mon avis.

Les animaux domestiques sont adaptés à la vie auprès de l’homme, ce qui n’est pas le cas des « NAC » qui sont (et restent) des animaux sauvages. Ils sont destinés à vivre libres dans leur milieu naturel.

Bien qu’aujourd’hui, il soit possible de détenir un « NAC » et de lui donner les meilleurs soins, je reste persuadé qu’on lui prend l’essentiel de son existence « sa liberté ».

Les vétérinaires réprouvent la détention d’animaux sauvage, mais bien sûr vous aideront à leurs apporter les soins nécessaires si vous en détenez.

Il convient de rappeler que l’importation et la détention de NAC sont soumises à réglementation. Il faut savoir aussi que le commerce des NAC entraîne à leur égard, maltraitance, souffrance et souvent la mort de nombreux spécimens.

Bien sûr, je comprends la passion qu’on peut avoir pour ces animaux et je respecte les détenteurs de NAC. Je donne simplement mon avis qui n’engage que moi.

http://www.veterinaires.ch/

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Re: Race et sous espèce

Message par vincnet le Jeu 20 Juin 2013, 21:21

On parlait (du moins pour ma part) de nac, car il est facile d'y expliquer la génétique et autre contrairement aux abeilles.

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Re: Race et sous espèce

Message par michel1607 le Dim 23 Juin 2013, 22:20

bonjour, 
 je viens de faire l 'introduction d'une reine Sklenar fécondée  dans un petit nucleus orphelin depuis 10 jours   que pensez vous de cette "race"   qualités , defauts , enfin bref oute infos me sera utile [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] merci d'avance

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Re: Race et sous espèce

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