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choix colonie carnica ou caucasica

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choix colonie carnica ou caucasica

Message par Darmedru le Mar 01 Jan 2013, 16:42

Bonjour tout le monde, je vous souhaite à tous une bonne et heureuse année 2013.

Je possède 4 ruches d’abeille locale et pour cette année 2013 je souhaite rajouter 2 colonies Carnica ou Caucasica .
Le problème j’hésite entre ces deux variétés car je ne sais pas ce que donnera le croisement entre carnica/local ou caucasica/local.
Quelqu’un possède-t-il une de ces variétés et peut-il me dire ce que donne ce genre de croisement ? ( essaimeuse , résistance aux maladies, agressive, hivernage difficile je suis de grenoble ).

Merci à vous Very Happy

Darmedru
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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par vincentapi10 le Mar 01 Jan 2013, 17:07

Beaucoup de pros dans le sud utilisent des croisements de caucasia noires ou même des triple hybrides, je ne travaille pas avec ces abeilles. D'autres ici pourront te conseiller mieux que moi sur ce choix là.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par PPG59 le Mar 01 Jan 2013, 17:14

Bonjour Darmedru , meilleurs voeux !
Le choix est très différent , la caucasienne propolise beaucoup et la carnica très peu .
La carnica se développe rapidement en début de saison , idéal pour la récolte de printemps !
La caucasienne se révèle plus paresseuse !!!
Le croisement peut être très bénéfique sur la première génération mais ensuite plus délicat . Il faut tester , et si la relève te semble très agressive il faudra remplacer les reines .
La carnica peut hiverner avec une réserve importante de miellat sans problème !
Dans ta région il doit bien avoir un api qui travail avec l'une ou l'autre , demandes dans ton entourage , syndicat , etc...
Je possède une ruche hybride carnica et noire je pense , hiverne sur une petite colonie , j'ai visité à plusieurs reprises cet été cette ruche sans gros problème , abeilles très douces ! On attend le printemps pour voir ce que ça donnera cette année !

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par unayade le Mar 01 Jan 2013, 18:27

Darmedru a écrit:Bonjour tout le monde, je vous souhaite à tous une bonne et heureuse année 2013.

Je possède 4 ruches d’abeille locale et pour cette année 2013 je souhaite rajouter 2 colonies Carnica ou Caucasica .
Le problème j’hésite entre ces deux variétés car je ne sais pas ce que donnera le croisement entre carnica/local ou caucasica/local.
Quelqu’un possède-t-il une de ces variétés et peut-il me dire ce que donne ce genre de croisement ? ( essaimeuse , résistance aux maladies, agressive, hivernage difficile je suis de grenoble ).

Very Happy

Bonsoir,
Pourquoi ne pas rester avec l'abeille noire? L'abeille noire est une abeille locale qui est adaptée à nos régions. elle est le produit d'une sélection naturelle sur des milliers d'années. Very Happy

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À force de multiplier les croisements avec des abeilles importées on ne multiplie en fait que les défauts par une hybridation incontrolée. Crying or Very sad
Bonne année apicole.


unayade
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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mar 01 Jan 2013, 18:49

L'abeille noire est une abeille adaptée à la France d'il y a 200 ans.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Oximel le Mar 01 Jan 2013, 19:05

La terre, l'humanité évolue. Ne faites pas avec les abeilles ce que vous ne voulez pas que l'on fasse avec les humains.
Un bien vaste débat qui fera toujours polémique malheureusement .


Dernière édition par Oximel le Mar 01 Jan 2013, 19:13, édité 1 fois

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par petrole59 le Mar 01 Jan 2013, 19:10

Je suis assez d'accord avec Unayade.
Mieux vaut garder de la noire.

Les pros croisent les races pour des raisons de rentabilité ou productions d’essaims.R
En tant qu'amateur je pense qu'il vaut mieux n'avoir qu'une race par rucher.

La création de reine F1 est à recommencer régulièrement pour garder tous les avantages que le croisement procure.
Des croisées qui vont se recroiser risquent de faire des abeilles agressives ou avec plus d'inconvénients que d'avantages.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par unayade le Mar 01 Jan 2013, 19:18

guittatus a écrit:l abeille noire est une abeille adapté a la france d il y a 200 ans


Pourquoi ne le serait elle plus Question
Quelles qualités recherchez chez une race d'abeilles que ne possède pas l'abeille noire si on la sélectionne un peu ?

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par mario le Mar 01 Jan 2013, 19:22

Il y a t-il encore en France à l’état naturel des abeilles noires?

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Oximel le Mar 01 Jan 2013, 19:39

C'est quoi une abeille noire naturelle et qu'a telle de plus ou de moins que les autres?
Est ce que celle du nord et la même que celle au sud?
Moi je dirais plutot abeille locale, c'est plus juste.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Carnica22 le Mar 01 Jan 2013, 20:01

Moi je te conseille largement la caucasica mais le problème est d'en trouver une bonne Wink !!!
Sinon pourquoi pas de Buckfast ?

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Pascal C le Mar 01 Jan 2013, 20:15

mario a écrit:Il y a t-il encore en France à l’état naturel des abeilles noires?

OUI; EN BRETAGNE LIGNEE NOIRE et A OUESSANT

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par françois_apiculteur le Mar 01 Jan 2013, 20:18

Moi l'an dernier j'ai choisi Buckfast. On va voir ce que ça donne au printemps !!!

Ps : Le créateur de ce sujet n'avait pas l'intention de créer une polémique, donc respectez son choix...

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Oximel le Mar 01 Jan 2013, 20:37

Pascal C a écrit:
mario a écrit:Il y a t-il encore en France à l’état naturel des abeilles noires?

OUI; EN BRETAGNE LIGNEE NOIRE et A OUESSANT
Oui local ouessant !!!
Bon j’arrête !!!
La Caucase à tendance à bétonner avec la propolis .

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mar 01 Jan 2013, 20:51

Bonsoir à tous !

(Ce sont des dur à cuire !) Laughing (je parle des idées reçues !)

D'après ce que j'ai vu de ces 2 abeilles, la caucasienne est relativement agressive en croisée noire, butine normalement mais pas de folie, par contre quelques fois vous aurez vraiment du mal à enlever vos cadres parce qu'elles les auront soudé au plancher (même espacé de 2cm !).

Elle n'a pas la facilité en hivernage difficile d'une Carnolienne, mais ça peut aller quand même !

Travaille bien au début (avant les croisement) après ça réduit assez fortement !

Carnolienne, là c'est quand même autre chose, travaille beaucoup (essaime aussi très facilement !), pas besoin de remplir la ruche de réserve, il lui en faut peu !

On pourrait presque l'appeler le "chameau des abeilles" tellement elle est sobre en hiver (autant voir plus que la noire !) douce, mais il parait que croisée avec la buck ça changerait un peu !

Si vous me donniez le choix entre les 3 races, je dirais "l'autrichienne", déjà parce que ses croisements sont plus prévisibles, mais aussi parce que c'est une abeille qui a la vie dure !

Noire c'est non ! Caucasienne idem ! (à moins que vous ne fassiez commerce de propolis !)
a+++++++++azam

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par unayade le Mar 01 Jan 2013, 21:33

bonsoir Azam et bonne année,

je tiens d'abord à te remercier. c'est en partie grace à tes explications sur le traitement à l'acide formique que j'ai franchi le pas cet été.

azam65 a écrit:
...Noire c'est non ! ...
a+++++++++azam

pourquoi Question
(tu donnes des raisons pour les deux autres races mais pas pour l'abeille "locale")

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 01:04

unayade a écrit:
guittatus a écrit:l abeille noire est une abeille adapté a la france d il y a 200 ans


Pourquoi ne le serait elle plus Question
Quelles qualités recherchez chez une race d'abeilles que ne possède pas l'abeille noire si on la sélectionne un peu ?

La révolution industrielle est passée par ici avec la disparition des ressources mellifères


Oximel a écrit:
Pascal C a écrit:
mario a écrit:Il y a t-il encore en France à l’état naturel des abeilles noires?

OUI; EN BRETAGNE LIGNEE NOIRE et A OUESSANT
Oui local ouessant !!!

C'est un très bon exemple
Chez moi le climat comme la végétation correspond beaucoup plus au biotope naturel de la carnica (de Croatie) que au biotope de la noire de l'île d'Ouessant.



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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 01:05

Je me permets pour Azam car il s'est déjà exprimé à plusieurs reprises sur la question

La noire douce n'est, par définition plus de la noire.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 01:14

Bonsoir Unayade !

Merci beaucoup pour vos vœux, et je vous souhaites les mêmes en retour !

Pour ce qui est du traitement à l'acide formique, il y en a de très compétent sur ce sujet ici, donc c'est un tout ! (mais merci quand même !)

Le "non" pour la noire est simplement parce qu'il n'y en a plus ! (de correcte !)

Vous auriez écrit "locale", j'aurais dit oui !

Il est aussi très simple de comprendre que l'abeille noire n'est pas une abeille douce par nature, c'est un tri que font les éleveurs en favorisant cette particularité qui n'est pas de la noire, donc il vaut mieux éviter cette abeille quand on commence !

Vous commenceriez l'apiculture en 1970/1980, vous n'auriez pas eu d'autre choix que la noire locale, mais elle a disparu et très honnêtement pour certaines elles n'avaient pas beaucoup à envier aux abeilles "africanisées" !

Donc pour vous ce sera plus simple, avec une abeille plutôt douce, on peut commencer l'apiculture sans la peur au ventre que tous se fassent piquer après une ouverture ! (malheureusement cela arrive !)

La "noire locale" aura tendance a évoluer un peu "comme elle veut", c'est du tout bon ou tout mauvais !

La caucasienne est un peu moins "caractérielle" en croisée, mais j'en ai connues quelques unes de "déphasées" aussi !

Il ne reste que la carnolienne dans le choix initial que vous aviez proposé, facile, douce, bosse un peu beaucoup mais c'est gérable !

Vous seriez du sud, cela aurait été différent, mais du moment que vous êtes au dessus de Lyon, elle va très bien !

La carnolienne est douce d'accord, mais il ne faut pas se laisser aller quand même, elle travaille vite et tôt !

Donc cette relative facilité sera lors des ouvertures et divers travaux dans vos ruches, pas dans le suivi de vos ruches !

Pour la facilité du suivi des ruches, la noire est une des plus simple, pas de grosse population, pas énormément de miel, mais elle essaime très vite aussi (donc pas de facilité pour la gestion de vos ruches, ce sera presque similaire !).

Donc un amateur sera plus à même de réussir son apprentissage avec autre chose qu'une noire qui peut devenir incontrôlable après un essaimage !

(la buck a besoin d'un bon suivi des ruches aussi, plus que la carnolienne, donc pas trop de choix !)

Mais ça va aller, avec un peu de chance et de bonnes abeilles tout ira bien !
a+++++++++azam

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par petrole59 le Mer 02 Jan 2013, 01:34

bonsoir azam il dit au début du sujet qu'il a déja de la locale

s'il introduit d'autre races dans sont rucher il va y avoir croisement

premier croisement ca va aller(peut etre), mais deuxieme croisement ça va aller beaucoup moins bien

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 05:26

petrole59 a écrit: mais deuxieme croisement ça va aller beaucoup moins bien

Bonjour, peux tu dire pourquoi pétrole, s'il te plait ?

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 05:43

azam65 a écrit:Bonsoir Unayade !

Merci beaucoup pour vos vœux, et je vous souhaites les mêmes en retour !

Pour ce qui est du traitement à l'acide formique, il y en a de très compétent sur ce sujet ici, donc c'est un tout ! (mais merci quand même !)

Le "non" pour la noire est simplement parce qu'il n'y en a plus ! (de correcte !)

Vous auriez écrit "locale", j'aurais dit oui !

Il est aussi très simple de comprendre que l'abeille noire n'est pas une abeille douce par nature, c'est un tri que font les éleveurs en favorisant cette particularité qui n'est pas de la noire, donc il vaut mieux éviter cette abeille quand on commence !

Vous commenceriez l'apiculture en 1970/1980, vous n'auriez pas eu d'autre choix que la noire locale, mais elle a disparu et très honnêtement pour certaines elles n'avaient pas beaucoup à envier aux abeilles "africanisées" !

Donc pour vous ce sera plus simple, avec une abeille plutôt douce, on peut commencer l'apiculture sans la peur au ventre que tous se fassent piquer après une ouverture ! (malheureusement cela arrive !)

La "noire locale" aura tendance a évoluer un peu "comme elle veut", c'est du tout bon ou tout mauvais !

La caucasienne est un peu moins "caractérielle" en croisée, mais j'en ai connues quelques unes de "déphasées" aussi !

Il ne reste que la carnolienne dans le choix initial que vous aviez proposé, facile, douce, bosse un peu beaucoup mais c'est gérable !

Vous seriez du sud, cela aurait été différent, mais du moment que vous êtes au dessus de Lyon, elle va très bien !

La carnolienne est douce d'accord, mais il ne faut pas se laisser aller quand même, elle travaille vite et tôt !

Donc cette relative facilité sera lors des ouvertures et divers travaux dans vos ruches, pas dans le suivi de vos ruches !

Pour la facilité du suivi des ruches, la noire est une des plus simple, pas de grosse population, pas énormément de miel, mais elle essaime très vite aussi (donc pas de facilité pour la gestion de vos ruches, ce sera presque similaire !).

Donc un amateur sera plus à même de réussir son apprentissage avec autre chose qu'une noire qui peut devenir incontrôlable après un essaimage !

(la buck a besoin d'un bon suivi des ruches aussi, plus que la carnolienne, donc pas trop de choix !)

Mais ça va aller, avec un peu de chance et de bonnes abeilles tout ira bien !
a+++++++++azam

+1 avec Azam. Nous sommes débutants avec mon époux, et nous avons commencé avec de l'abeille dite "noire" car il a raison à part à Ouessan , la pure n'existe plus, Comme les chiens à une époque à force de croisements ça a créé des tares. Maintenant avec le recul, nous dirions la même chose qu'Azam notamment pour ceci "Donc pour vous ce sera plus simple, avec une abeille plutôt douce, on peut commencer l'apiculture sans la peur au ventre que tous se fassent piquer après une ouverture ! (malheureusement cela arrive !)" Nous, on a connu. On en arrivé à avoir peur d'ouvrir notre ruche qui pas d'bol, est très agressive. Nous n'avons pas eu de chance de tomber sur cette furie Evil or Very Mad , bon maintenant on fait avec. On la connait et nous n'hésitons plus à l'ouvrir, contente ou pas. Rolling Eyes Et nous espérons régler le souci grâce a un remèrage. Tout ça pour dire que quand on débute et qu'on tombe sur des "noires" agressives, ça pourrait mal tourner.

Nous partons à l'avenir sur de la buckfast. Le choix est récent et murement réfléchi .

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Oximel le Mer 02 Jan 2013, 08:07

He he ! Je regrette; à Ouessant il font de la noire douce donc donc pas de la noire.
Mais locales moussantes.
Tiens Julia tu as changé d'avis ?
Je croyais que le père noël te ramenait de la carnica ?

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Invité le Mer 02 Jan 2013, 09:20

Il me semble avoir vu un reportage dans une région montagneuse ou il y a que des ruches truon sans possibilité de transhumance dans le coin où il restait de la pure (d’après la génétique). Il y avait plusieurs centaines de ruches au meme endroit et le rucher était en "escalier" tellement le terrain était dénivelé...
Il faudrait que je retrouve ça.

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Re: choix colonie carnica ou caucasica

Message par Darmedru le Mer 02 Jan 2013, 11:21

petrole59 a écrit:bonsoir azam il dit au début du sujet qu'il a déja de la locale

s'il introduit d'autre races dans sont rucher il va y avoir croisement

premier croisement ca va aller(peut etre), mais deuxieme croisement ça va aller beaucoup moins bien



Merci à tous pour vos réponses . sunny

Je suis impatient de connaitre la réponse qui sera donnée , surtout le croisement carnica/local .


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Re: choix colonie carnica ou caucasica

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