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Hybridation

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Re: Hybridation

Message par stefun le Dim 24 Mar 2013, 18:30

Cà 100 € l'essaim c'est bien placé...
Après, ma foi, pour le moment que tu as une race d'abeille qui travaille bien, qui tombe pas trop malade et qui n'essaime pas tous les 10 jours...ben qu'elle soit hybridée (plus que probable à ce prix) ou de race pure...le plaisir de les élever reste le meme Very Happy

J'ai sur mon rucher 5 ruches de souche radicalement différentes, et de comportement différent, de la "type buck hybride" ultra douce à la noire bien tendue... mais j'ai aussi de la noire douce et de l'hybride agressive. Laughing

Mais je n'ai acheté aucun essaim, c'est tous de la récupération. Rolling Eyes

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Re: Hybridation

Message par gelée royale française le Mer 27 Mar 2013, 11:16

Bonjour à tous,

La saison démarre tellement vite que j'ai encore un peu de temps pour voir ce qui se dit sur internet.
C'est mon premier post sur ce forum (après les présentations) et j'avais envie de réagir car cet éternel problème de races et d'hybride et d'hybridation et de.... me tient à coeur.
Première remarque en ce qui concerne le maintien en race pure de la buckfast : ce problème d'hybridation et de perte de qualité (ou de gain dans certains cas) n'est pas spécifique à une race ou à une autre, il est tout à fait logique. Si vous avez un troupeau de brebis blanches avec un bélier noir, la descendance ne sera ni noire ni blanche, l'inverse est vrai. Si vous ne voulez que des agneaux blancs, assurez vous de mettre un bélier blanc pour féconder vos brebis. Pour les abeilles c'est pareil, si vous voulez garder vos buckfasts sur plusieurs générations, assurez vous qu'elles soient fécondées par des mâles buckfasts (je sais c'est plus facile à dire qu'à faire).
Deuxième remarque en ce qui concerne la pollution génétique : premièrement, je pense (sans beaucoup de risques de me tromper ) qu'il n'existe plus de races pures locales (...je placerai ici que la buckfast est issue de croisement de races pures locales... donc je ne vois pas où est l'hérésie.... on parle de croisement et non pas d'organisme génétiquement modifié). Deuxièmement, même si les races pures locales existaient encore (je pense aux conservatoires de l'abeille noire), je défie quiconque de pouvoir faire subsister une abeille du début du 20e siècle de nos jours. Il ne faut pas oublier que nous avons (l'Homme) tellement rapidement modifié l'environnement depuis environ 70 ans que l'abeille qui a su s'adapter à de nombreux changements au cours de son existence est dépassée et n'a pas le temps de muter et de s'adapter naturellement à son nouvel environnement. Les personnes qui font de la sélection à l'heure actuelle ne font qu'aider l'abeille à s'adapter à son nouvel environnement.

Ce n'est que mon point de vue, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne cautionne pas toutes les bêtises qui sont faites par certains, mais j'estime qu'il faut se montrer reconnaissant envers ceux qui oeuvrent dans le bon sens....

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Re: Hybridation

Message par Sigue le Mer 27 Mar 2013, 12:04

gelée royale française a écrit:Bonjour à tous,

La saison démarre tellement vite que j'ai encore un peu de temps pour voir ce qui se dit sur internet.
C'est mon premier post sur ce forum (après les présentations) et j'avais envie de réagir car cet éternel problème de races et d'hybride et d'hybridation et de.... me tiens à coeur.
Première remarque en ce qui concerne le maintient en race pure de la buckfast : ce problème d'hybridation et de perte de qualité (ou de gain dans certains cas) n'est pas spécifique à une race ou à une autre, il est tout à fait logique.Si vous avez un troupeau de brebis blanche avec un bélier noir, la descendance ne sera ni noire ni blanche, l'inverse est vrai. Si vous ne voulez que des agneaux blancs, assurez vous de mettre un bélier blanc pour féconder vos brebis. Pour les abeilles c'est pareil, si vous voulez garder vos buckfasts sur plusieurs générations, assurez vous qu'elles soient fécondées par des mâles buckfasts (je sais c'est plus facile à dire qu'à faire).
Deuxième remarque en ce qui concerne la pollution génétique : premièrement, je pense (sans beaucoup de risques de me tromper ) qu'il n'existe plus de races pures locales (...je placerai ici que la buckfast est issue de croisement de races pures locales... donc je ne vois pas où est l'hérésie.... on parle de croisement et non pas d'organisme génétiquement modifié). Deuxièmement, même si les races pures locales existaient encore (je pense aux conservatoires de l'abeille noire), je défie quiconque de pouvoir faire subsister une abeille du début du 20e siècle de nos jours. Il ne faut pas oublier que nous avons (l'Homme) tellement rapidemment modifié l'environnement depuis environ 70 ans que l'abeille qui a su s'adapter à de nombreux changement au cours de son existence est dépassée et n'a pas le temps de muter et de s'adapter naturellement à son nouvel environnement. Les personnes qui font de la sélection à l'heure actuelle ne font qu'aider l'abeille à s'adapter à son nouvel environnement.

Ce n'est que mon point de vue, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne cautionne pas toutes les bêtises qui sont faites par certains, mais j'estime qu'il faut se montrer reconnaissant envers ceux qui oeuvrent dans le bon sens....

+1 Il y a beaucoup de choses cohérentes dans tout ça...

Que des caractères "nouveaux" soient apportés dans nos populations ne semblent pas dramatique. La nature et nos pratiques apicoles se chargeront de faire le tri. Evidemment, il y a des cas extrêmes...

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Re: Hybridation

Message par jupiters le Mer 27 Mar 2013, 18:28

Salut Sigue,

En premier lieu teste déjà celles que tu a achetėes si elles correspondent bien à tes attentes.
Si tel est le cas la seule façon pour toi de garder cette souche mis à part l'insémination ou la saturation est d'introduire une reine achetée au même apiculteur qui t'a fourni les essaims cela à chaque fois qu'une de tes ruches se retrouve orpheline, essaimage, ou autre...
Si elle ne répondent pas à tes attentes tu peux toujours chercher un éleveur de reine buckfast possédant les critères que tu cherches pour les remplacer à fur à mesure...

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Re: Hybridation

Message par maya39 le Mer 27 Mar 2013, 19:35

Sigue a écrit:
gelée royale française a écrit:Bonjour à tous,

La saison démarre tellement vite que j'ai encore un peu de temps pour voir ce qui se dit sur internet.
C'est mon premier post sur ce forum (après les présentations) et j'avais envie de réagir car cet éternel problème de races et d'hybride et d'hybridation et de.... me tiens à coeur.
Première remarque en ce qui concerne le maintient en race pure de la buckfast : ce problème d'hybridation et de perte de qualité (ou de gain dans certains cas) n'est pas spécifique à une race ou à une autre, il est tout à fait logique.Si vous avez un troupeau de brebis blanche avec un bélier noir, la descendance ne sera ni noire ni blanche, l'inverse est vrai. Si vous ne voulez que des agneaux blancs, assurez vous de mettre un bélier blanc pour féconder vos brebis. Pour les abeilles c'est pareil, si vous voulez garder vos buckfasts sur plusieurs générations, assurez vous qu'elles soient fécondées par des mâles buckfasts (je sais c'est plus facile à dire qu'à faire).
Deuxième remarque en ce qui concerne la pollution génétique : premièrement, je pense (sans beaucoup de risques de me tromper ) qu'il n'existe plus de races pures locales (...je placerai ici que la buckfast est issue de croisement de races pures locales... donc je ne vois pas où est l'hérésie.... on parle de croisement et non pas d'organisme génétiquement modifié). Deuxièmement, même si les races pures locales existaient encore (je pense aux conservatoires de l'abeille noire), je défie quiconque de pouvoir faire subsister une abeille du début du 20e siècle de nos jours. Il ne faut pas oublier que nous avons (l'Homme) tellement rapidemment modifié l'environnement depuis environ 70 ans que l'abeille qui a su s'adapter à de nombreux changement au cours de son existence est dépassée et n'a pas le temps de muter et de s'adapter naturellement à son nouvel environnement. Les personnes qui font de la sélection à l'heure actuelle ne font qu'aider l'abeille à s'adapter à son nouvel environnement.

Ce n'est que mon point de vue, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne cautionne pas toutes les bêtises qui sont faites par certains, mais j'estime qu'il faut se montrer reconnaissant envers ceux qui oeuvrent dans le bon sens....

+1 Il y a beaucoup de choses cohérentes dans tout ça...

Que des caractères "nouveaux" soient apportés dans nos populations ne semblent pas dramatique. La nature et nos pratiques apicoles se chargeront de faire le tri. Evidemment, il y a des cas extrêmes...
je pense que l'homme ne peut pas se substituer à la nature. La situation mondiale de l'apiculture est due en grande partie, à l'importation d'abeilles, ( varroa, loque américaine, nosémose ... ) les souches parasitaires se renforcent au fur et à mesure de nos importations qui permettent un accroissement génétique plus rapide que nos recherches. On n'a aucun compte rendu sérieux sur l'impact génétique sur nos souches sauvages.

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Re: Hybridation

Message par matindhivers le Mer 27 Mar 2013, 20:20

Pour répondre à Peons qui veut mettre une reine buck avec des abeilles noires, les abeilles laissent pondre la reine buck. Puis elles tuent la reine et élèvent une nouvelle reine hybride. J'ai fait l'essai l'année dernière et après ça pique.....


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Re: Hybridation

Message par dom23 le Mer 27 Mar 2013, 21:30

Bonsoir,
Sans vouloir polémiquer, je ne sais pas si créer des races d'abeilles qui ont besoin de 20 kg de sirop à l'automne, 5 kg de candi dans l'hiver et 10 Kg de sirop au printemps pour vivre fait avancer la survie de l'abeille.
La Buck est un bel outil pour faire du miel et transhumer, mais elle demande beaucoup d'assistance pour donner le meilleur d'elle même.
Qui plus est pour faire des Buck, il faut disposer pour les croisements de souches pures d'abeilles noires et d'italiennes ( entre autre ), il faut donc continuer à produire des races pures, même pour faire des buck.
Pour ce qui est de la noire, elle existe toujours dans des zones où il n'y a pas de transhumance et où les apiculteurs locaux continuent de l'élever.

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Re: Hybridation

Message par ginn le Jeu 28 Mar 2013, 11:54


+1 avec Maya39 - - - sur le plan philosophique et tes arguments sur les races "pures"

tout à fait d'accord avec toi ! et je te félicite d'avoir le courage , la volonté d'aller "à contre courant" du "mouvement"

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Re: Hybridation

Message par Oximel le Jeu 28 Mar 2013, 13:53

Rappeler moi pourquoi le frère Adam à mis en place la buck?


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Re: Hybridation

Message par Nintro le Jeu 28 Mar 2013, 14:11


pour avoir des abeilles douces

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Re: Hybridation

Message par Oximel le Jeu 28 Mar 2013, 14:19

Et encore ?

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Re: Hybridation

Message par gelée royale française le Jeu 28 Mar 2013, 14:25

Pour sauver l'espèce apis mellifica sur l'île que représente l'Angleterre .... Il ne restait que quelques ruches après l'épidémie d'acariose...

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Re: Hybridation

Message par Nintro le Jeu 28 Mar 2013, 14:40

Il a voulut créer la race parfaite pour l'apiculture ok, mais à un niveau amateur, on ne peut pas la tenir.

Maya a raison, la merde dans l'apiculture vient de la mondialisation, importations, etc..

donc le plus raisonnable à l'avenir va être de repenser local, pour la survie de l'apiculture.

Par contre, rien ne nous empêches d'avoir la même attitude que le frère Adam, observer et sélectionner les souches suivant nos propres critères. mais quoi qu'il arrive, il restera toujours une part d'incertitude puisque nous ne contrôlons pas les mâles qui féconderont les reines..

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Re: Hybridation

Message par gelée royale française le Jeu 28 Mar 2013, 14:52

Vous ne pourrez pas mieux tenir une autre race. C'est comme je l'ai écrit précédemment un problème de saturation d'environnement.

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Re: Hybridation

Message par Nintro le Jeu 28 Mar 2013, 15:10


Justement, l'idée est de laisser faire la nature

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Re: Hybridation

Message par Frenchbee le Jeu 28 Mar 2013, 16:10

bounce bounce

Ha oui, c'est vrai que l'homme n'intervient pas dans la nature.

Comme de donner des croutes de fromage à un chien et de dire : Ha comment il fait le loup dans la nature.

Dans la nature le lait fermenté n'existe pas plus que les déserts apicoles.
Vous croyez vraiment que la nature naturelle existe encore, c'est le monde des bisounours.

La faculté de s’adapter à diverses situations, c'est la définition du mot int........

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Re: Hybridation

Message par Nintro le Jeu 28 Mar 2013, 16:47

gelée royale française a écrit:Vous ne pourrait pas mieux tenir une autre race. C'est comme je l'ai écrit précédemment un problème de saturation d'environnement

"les souches" je voulais dire la ruche dans laquelle on prélève les oeufs pour faire des reines, peu importe la race, ce dont on dispose dans notre rucher, qui ira se faire féconder par les mâles locaux. au bout d'un certain temps, ça devient forcement la race locale

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Re: Hybridation

Message par Nintro le Jeu 28 Mar 2013, 16:53

Frenchbee a écrit: bounce bounce

a oui c'est vrai que l'homme n interviens pas dans la nature

comme de donner des croutes de fromage a chien et de dire : ha comment il fait le loup dans la nature

dans la nature le lait fermenté n'existe pas plus que les desert apicole
vous croyez vraiment que la nature naturel existe encore, c'est le monde des bisounours

la faculté de s'addapter a diverse situation , c'est la deffinition du mot int........

C'est à dire que, si et seulement si, on est d'accord sur le fait que l'apiculture mondiale s'est perdue, alors on peut penser qu'une solution serait de revenir aux origines... c'est ça l'idée..c'est mon sentiment,

Et puis quand on est amateur, on doit se concentrer surtout sur la production de miel, donc laisser faire la nature pour la génétique, c'est plus pratique.

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Re: Hybridation

Message par franz88 le Jeu 28 Mar 2013, 18:54

J'élève des "locales".
Pour des raisons morales?? philosophiques??? éthiques??? religieux???sectaires??? bio???
Absolument pas!!! je ne vois pas très bien ce que ce jargon étranger à l'apiculture vient faire là!!!
J'élève mes "Vosgiennes" pour ne pas m'em.......der.
Elles sont de toutes les tailles et de toutes les couleurs, d'origine plus que douteuse et je n'en ai pas encore perdu.
Elles sont rustiques ou le sont devenues certainement parce qu'elles ont réussi à survivre pendant des années sans l'intervention de l'homme: c'est déjà une qualité.
Il m'appartient ensuite d'essayer de développer les colonies qui me semblent les meilleures.
Mais je ne m'interdis pas de changer un jour mon point de vue et d'essayer d'élever une race pure et je ne vois pas quel censeur pourrait m'en empêcher et au nom de quoi??? au nom des "gros mots" que j'ai cité au début et qui ont déclenché toutes les guerres???
Je me l'interdirais uniquement si j'avais à proximité un apiculteur professionnel qui travaille sur une race pure...
Ce qui n'a rien à voir avec une chapelle ou une secte.

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Re: Hybridation

Message par izquierdo le Jeu 28 Mar 2013, 19:29

Bonsoir,
Idem pour moi avec mes locales qui n'ont jamais été sélectionnées et qui sont rustiques. Mais peut-être un jour comme on me l'a proposé (gratuitement) j'essayerai pourquoi pas ..il ne faut jamais dire :" fontaine je ne boirai pas de ton eau".

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Re: Hybridation

Message par Oximel le Jeu 28 Mar 2013, 20:57

gelée royale française a écrit:Pour sauver l'espèce apis mellifica sur l'île que représente l'Angleterre .... Il ne restait que quelques ruches après l'épidémie d'acariose...
+1
La noire comme la buck il faut savoir les gérer correctement.
Il faut des ruches prêtes pour les miellées et pourquoi la buck dépasse souvent la locale parce qu'elle à une population beaucoup plus forte au moment voulu .
Avec des reines qui pondent beaucoup plus.
Bien sur avec une population beaucoup plus forte pour l'hiver il lui faudra plus de provision.
Dans une Dadant 10cadres bien fournie en provision elles passeront l'hiver si vous allez pas les embêter toutes les cinq minutes pour mettre du candi.
Faire toc toc pour voir si tout le monde est vivant etc...
Comportement de débutant et qui à force tue les essaims l'hiver.
Avec la locale on peut faire les même résultat .
Bien connaitre sa flore aux alentours et jouer aux trader pour stimuler au bon moment.
Et c'est pas facile.
Frère Adam à remarqué que quand il avait de la locale en septembre il avait du miel de bruyère au rucher du monastère.
Chose que les buck n'arrivaient pas à faire parce que les bruyères étaient trop loin.
Croyez vous qu'il se serait embêté à faire la buck si la locale n'avait pas été décimée par l'acariose.
Et il a compensé le manque de force de la buck pour aller butiner loin par un développement plus rapide des essaims et avoir des essaims forts aux moment des miellées et surtout sur des miellées courtes ou il faut un max de butineuses.
De toutes façons ce n'est pas en les mettant au fond du jardin et en allant les voir seulement pour leur piquer le miel l'une comme l'autre que cela va faire des abeilles faciles pour débutant.
Et pour avoir du résultat avec la noire c'est plus difficile qu'avec la buck , et il faut avoir une bonne paire de pompes pour courir après les essaims parce que capacité à essaimer , elle dépasse de loin la buck
L'abeille pour débutant n'existe pas, sauf à remplir les poches à certains.




Dernière édition par Oximel le Ven 29 Mar 2013, 10:29, édité 2 fois

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Re: Hybridation

Message par gelée royale française le Ven 29 Mar 2013, 08:00

maya39 a écrit:
je pense que l'homme ne peut pas se substituer à la nature.

Juste quelques précisions :
- vous travaillez avec des ruches troncs ?
- vous ne traitez pas le varroa ?
- vous ne nourrissez jamais vos abeilles ?
- vous n'ouvrez jamais vos ruches ?

Alors dans ce cas très bien, vous laissez faire la nature, mais vous ne faites pas d'apiculture. Wink

Ce que je veux dire en vous taquinant, c'est qu'il ne faut pas vouloir être plus royaliste que le roi. Tout a ses limites.
Je pense que vous considérez certaines interventions que vous faites sur vos ruches comme indispensables et que pour d'autres il faut laisser faire la nature. Je suis comme vous, mais nous avons des limites différentes. En ce qui me concerne, la sélection de mes abeilles fait partie des choses indispensables et j'espère qu'à terme, elle permettra d'éliminer des choses indispensables dont je suis contre, comme le traitement varroa par exemple.

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Re: Hybridation

Message par Frenchbee le Ven 29 Mar 2013, 08:01

cheers

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Re: Hybridation

Message par Oximel le Ven 29 Mar 2013, 08:14

gelée royale française a écrit:
maya39 a écrit:
je pense que l'homme ne peut pas se substituer à la nature.

Juste quelques précisions :
- vous travaillez avec des ruches troncs ?
- vous ne traitez pas le varroa ?
- vous ne nourrissez jamais vos abeilles ?
- vous n'ouvrez jamais vos ruches ?

Alors dans ce cas très bien, vous laissez faire la nature, mais vous ne faites pas d'apiculture. Wink

Ce que je veux dire en vous taquinant, c'est qu'il ne faut pas vouloir être plus royaliste que le roi. Tout a ses limites.
Je pense que vous considérez certaines interventions que vous faites sur vos ruches comme indispensables et que pour d'autres il faut laisser faire la nature. Je suis comme vous, mais nous avons des limites différentes. En ce qui me concerne, la sélection de mes abeilles fait partie des choses indispensables et j'espère qu'à terme, elle permettra d'éliminer des choses indispensables dont je suis contre, comme le traitement varroa par exemple.
+1 bravo

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Re: Hybridation

Message par maya39 le Ven 29 Mar 2013, 08:22

Aucun rapport ! Nos pratiques, sont toutes réversibles, et n'ont pas d’impacts sur les colonies sauvages. même la sélection sur notre abeille locale, si elle ne comporte pas de croisement est réversible, puisqu'elle conserve le patrimoine génétique de base. Par contre, l'apport extérieur de gènes est, si ce n'est définitif, tout au moins très durable . et s’applique même aux colonies non domestiques .

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