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Buckfast ? ou abeilles noires

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Mer 11 Déc 2013, 14:04

Pas simple la génétique. Par contre quand on ne fait pas d’insémination j'ai vu que l'on pouvait apporter du (sang neuf) dans le rucher pour éviter la consanguinité extrême.
Pour un rucher de 9 colonies comprenant 1noire, 3 de race buckfast et 5 en f1 (essaims secondaire et tertiaire) combien de colonies faudrait il pour éviter la dispersion ?

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par jmb 24 le Mer 11 Déc 2013, 14:33

Bonjour
Si tu n'as pas un rucher de fécondation isolé ( montagne ; île ), tu ne peux pas contrôler les mâles ni les reines  pour la fécondation.

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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Mer 11 Déc 2013, 15:12

SYLVIE59 a écrit:pas simple la génétique,par contre quand on ne fait pas d’insémination j'ai vu que l'on pouvait apporter du (sang neuf )dans le rucher pour éviter la consanguinité extrême pour un rucher de 9colonies comprenant 1noire ,3 de race buckfast et 5 en f1 (essaims secondaire et tertiaire ) combien de colonies faudrait il pour éviter la dispersion ?

Àvec le dossier "petits pois" que je t'ai passé tu comprends sûrement mieux la compléxité ?

Mais à ton niveau et avec ton cheptel hétéroclite tel que tu le décris, c'est un peu l'impasse, en plus, si ton rucher (trop peu de colonies) n'est pas suffisamment isolé, tu ne pourras jamais conserver autre chose que de l'abeille des alentours, dont les mâles seront toujours majoritaires et dominants, quelle idée d'avoir fait ce mélange buck et noires ?
Car pour espérer typer sur une zone (et en étant déjà isolé) il faut une sacré batterie de ruches pourvoyeuses de mâles pour commencer à avoir de bons résultats.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Mer 11 Déc 2013, 16:38

Je me doutais bien de l'impasse. J'ai pris de la buck pour sa douceur mais je ne savais pas ce que ça impliquerait. La noire c'est une opportunité, je n'allais pas dire non, mais en effet après lecture  des petits pois je voudrais au moins conserver un semblant de souche. C'est faisable ou pas en apportant des colonies pures ou en allant mettre les EA dans un autre rucher ?

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par petrole59 le Mer 11 Déc 2013, 17:12

Pour conserver tes colonies en pure race, dans ton cas, le mieux c'est le remérage tous les ans ou deux ans. Surtout les bucks (bien que ce ne soit pas une race (écotype)).

Tes noires ne sont pas pures non plus et tes F1 vont dégénérer en noires locales (croisées).
Donc pure race ne veut pas dire grand chose sur ton rucher.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Mer 11 Déc 2013, 17:18

Pour faire de l'élevage "ciblé" sylvie, c'est pas pour te décourager, mais il faut un peu s'investir, sinon, dans ton cas avec tes 9 ruches, tu ne feras rien de bien sérieux et je te dirai même que le peu de réussite confirmera dans ce sens, c'est pour cette raison que des éleveurs vendent des reines de souches sélectionnées, et si c'était si facile et à la portée de tous, ce marché n'existerait pas.

En deux mots, il te faut pour produire: un rucher d'élevage et un (ou plusieurs) ruchers de fécondation, c'est à ce niveau que ce n'est pas permis à tous, car après avoir trouvé un endroit (assez) isolé, il te faut mettre en oeuvre une batterie de ruches éleveuses de mâles conséquentes, afin de saturer la zone en question de mâles également sélectionnés qui féconderont les jeunes reines issues de ton d'élevage.
après ceci, les jeunes reines sont vérifiées, également testées, en vue des qualités pour lesquelles elles sont proposées et vendues, ce qui implique (en fécondation naturelle) un rébut (qui sera évincé) relatif à la structure et à la bonne qualité du rucher de fécondation.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Mer 11 Déc 2013, 17:25

En raccourci, s'il était possible d'enfermer des jeunes reines, dans une espace clos, avec des mâles choisis, comme on peut l'imaginer avec bien d'autres animaux, tout ça ne poserait pas de problèmes, mais comme tu l'as compris, avec les abeilles, c'est pas réalisable.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Mer 11 Déc 2013, 18:07

je ne pensais pas élevage,  je n'ai pas cette prétention mais au moins limiter la consanguinité  des F1 en reproduction naturelle comme c'est lié à la taille de la population je me disais plus il y a de colonies de souches différentes moins il y aura de consanguinité,  ( sans parler de races je sais que ce n'est pas faisable autre que dans des stations)je voulais simplement augmenter le capital génétique

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par petrole59 le Mer 11 Déc 2013, 18:24

Pour varier ton capital génétique, il ne faut pas s'en faire , tes reines seront très  très probablement fécondées par des males étrangers à ton rucher.

Pas de soucis de ce coté la.  Very Happy

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Mer 11 Déc 2013, 19:01

Oui, côté consanguinité, ne te fais aucuns soucis, sur ce point je te rassure, la fécondation d'une reine est tellement variée et comme elle se fait sur une bonne douzaine de mâles et sur plusieurs sorties, sois rassurée, même si tu n'avais rien apporté ça n'aurait rien changé.

par contre, j'ai saisis ce que tu pensais faire, mais le problème que tu vas avoir avec tes bucks, c'est que tu vas créer des métisses qui seront loin (souvent très très loin) d'avoir la douceur d'origine, là tu risques d'avoir de sacrés surprises ? je suis contacté à longueur d'année, par des gens à qui j'ai vendu des essaims ou des reines sélectionnées pour leur douceur et qui se retrouvent après 2 ou 3 générations suivantes, avec des métisses avec comportement complètement inverse à ce qu'ils avaient, et je suis souvent obligé de proposer à ces personnes de repartir avec de jeunes reines (remerrage) car dans ces cas, faire machine arrière en laissant faire la nature, ce n'est jamais évident.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par beewin le Mer 11 Déc 2013, 20:14

C'est mal barré, tous ces croisements non maitrisés et qui finissent bien souvent par des bâtardes agressives et essaimeuses, à moins d'acheter des reines tous les ans comme les pros !

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par petrole59 le Mer 11 Déc 2013, 23:11

Le problème des bucks est qu'au bout de deux ou trois croisements non maitrisés comme disent Beewin et Apiscecropia tu auras des teignes.


Comme je te le disais auparavant:
Pour conserver tes colonies en pure race, dans ton cas, le mieux c'est le remérage tous les ans ou deux ans. Surtout les bucks (bien que ce ne soit pas une race (écotype)).

En ayant des "noires" (locales) on a un peu de piquant   duel  (c'est bon pour les articulations) , Rarement il arrive qu'une ruche soit teigneuse, probablement une troisième génération de bucks croisées avec les "noires".

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Jeu 12 Déc 2013, 10:30

je ne sais plus quoi faire si je remére je serais obligé de le faire tous 2ans et si je laisse faire la nature il faudra combien de temps pour retrouver une certaine homogénéité dans le rucher?

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par Nintro le Jeu 12 Déc 2013, 10:58

apiscecropia a écrit:En raccourci, s'il était possible d'enfermer des jeunes reines, dans une espace clos, avec des mâles choisis, comme on peut l'imaginer avec bien d'autres animaux, tout ça ne poserait pas de problèmes, mais comme tu l'as compris, avec les abeilles, c'est pas réalisable.

j'ai lu (je ne sais plus où Mad ) qu'un sud-américain avait mis au point un système de fécondation avec mise en cage de la reine..qui fonctionnait apparemment..

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par Nintro le Jeu 12 Déc 2013, 11:22

SYLVIE59 a écrit:je ne sais plus quoi faire si je remére je serais obligé de le faire tous 2ans et si je laisse faire la nature il faudra combien de temps pour retrouver une certaine homogénéité dans le rucher?
c'est sur que pour tenir ton rucher en buck, il te faudra à chaque fois acheter des reines certifiées à des éleveurs...

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par petrole59 le Jeu 12 Déc 2013, 11:56

par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Aujourd'hui à 10:58
j'ai lu (je ne sais plus où [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]) qu'un sud-américain avait mis au point un système de fécondation avec mise en cage de la reine..qui fonctionnait apparemment..






j'ouvre un nouveau post avec ce sujet  et la fécondation en tunnel.

Il sera nommé :  fécondation en tunnel

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Jeu 12 Déc 2013, 12:07

Oui, Nintro, j'ai moi aussi, en son temps (car c'est assez vieux) lu ce genre d'essais, mais je reste pas très convaincu, pour des raisons simples, dont la première est que la fécondation pour être, disons le mot "réussie" (et pérenne), doit permettre un accouplement avec un certain nombre de mâles, et que ce sera toujours au bénéfice des plus "vaillants" au détriment des moins vigoureux, il faut également considérer que la reine peut souvent réiterer son vol nuptial afin de compléter (ou de s'assurer) d'une spermathèque suffisante, et ce détail, fait également la différence de qualité entre la fécondation naturelle et artificielle.

Dernier point, (et si ça pouvait être considéré comme concluant), pour quelle raison, ce procédé n'a pas été plus développé et n'a t'il pas gagné la faveur et la confiance de la plupart des éleveurs, pas équipés en fécondation artificielle et mal situés (pas assez isolés) en fécondation naturelle  ?

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Sam 14 Déc 2013, 19:18

les inséminations sont faites avec autant de mâles que dans la nature ?peut il y avoir des problèmes avec les reines étrangères à la ruche lors de son introduction? je voudrais savoir à quoi je m'expose si pour avoir des colonies saines je n'aurai pas d'autres choix que de remmener

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Sam 14 Déc 2013, 19:46

Remerrer n'a jamais voulu dire avec une reine inséminée.
Non les inséminées ne sont pas (en général) aussi performantes que fécondée, (surtout en longévité)
Pour ta troisième question remerrer n'a rien à voir avec assainir, ceci ne sert qu'à conserver ou à retrouver une lignée d'abeilles qui s'était métissée, mais qui pouvaient être aussi saine et aussi performante que d'autres, de races pures ou écotypes, le seul inconvénient constaté, c'est une recrudescence de l'agressivité qui ne fait qu'empirer au fil des générations suivantes.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Sam 14 Déc 2013, 19:50

Petit oubli,

oui, l'intro. est une manip. à bien connaître et à maîtriser, elle est plus facile sur certaine souches, mais très compliqué avec la noire,

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par Nintro le Lun 16 Déc 2013, 19:28

Sylvie, oui il y a des précautions à apprendre pour se donner le plus de chance que la reine soit acceptée. le mieux est de lire "l'élevage des reines".

Si tu te décides à acheter des reines certifiées, tu t'exposes surtout à devoir en acheter régulièrement, mais en fait ce n'est pas un problème, si ça permet d'avoir des ruches en super santé, qui produisent bien..

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par michel88 le Lun 16 Déc 2013, 20:04

Bonsoir !
Pour introduire une reine buckfast sur une colonie noire la réussite est plus facile, à mon humble expérience, sur paquet d'abeilles.  De plus, c'est mieux si la nouvelle reine est introduite peu de temps après la sortie de sa ruche d'origine. Avec la généralisation de l'élevage chez beaucoup d'apiculteurs  particuliers c'est assez facile de trouver un voisin qui sera heureux de fournir quelques reines à introduire (avec rétribution bien sûr) de l'ordre de 20 à 25 €). Si la reine est tuée et qu'un élevage se fait sur les œufs on peut aussi estimer dans ce cas que ce n'est pas un échec. Bonne réussite !

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par apiscecropia le Lun 16 Déc 2013, 20:17

Quoi ???? une Buck sur noires facile ? alors raconte .....? tu as du sûrement mal lire, c'est le contraire qui est "facile".

et si l'élevage se fait sur la ponte c'est réussi ? celle là non plus elle est pas mal, si tu veux dire par là que ta ruche ne sera pas orpheline d'accord, mais à partir de la ponte, tu n'auras jamais une buck, ni toute autre reine similaire à celle qui à pondu, ça je te le garantis.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par michel88 le Lun 16 Déc 2013, 20:32

Si, Si . Je suis un éternel  débutant et l'an dernier j'ai réussi 9 sur 10 introduction de buck sur noires. Un peu après 2 reines d'abord admises ont été tuées et 1 élevage s'est fait sur leurs œufs. Pour moi donc pas une catastrophe. Peut être grâce aux reines choisies par un voisin et  ami. Pour certaines les abeilles issues du paquet de noires venaient les " chercher" dans la boite Nicot encore pas posée   sur les cadres de la ruchette.

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

Message par SYLVIE59 le Mar 17 Déc 2013, 10:24

merci pour vos réponses très instructives mais pour une débutante quelle est la meilleure solution??

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Re: Buckfast ? ou abeilles noires

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