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pour ou contre

Message par xavier34 le Dim 23 Juin 2013, 19:05

a la fin du reportage il y a un texte êtes vous pour ou contre Smile

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Re: pour ou contre

Message par jmb 24 le Dim 23 Juin 2013, 20:10

Bonjour
Voici le texte et j'y adhère pleinement
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_________________
Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .

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Re: pour ou contre

Message par sebastienc82 le Dim 23 Juin 2013, 20:56

jmb 24 a écrit:Bonjour
Voici le texte et j'y adhère pleinement
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Re: pour ou contre

Message par tetraneon le Dim 23 Juin 2013, 21:00

C'est pas un peu extrémiste comme attitude bio : on devrait alors faire la même chose avec les vaches folles, les poules enrhumées, les chiens rageux, ma belle-mère et son panaris...

L'eugénisme partait des mêmes bons principes et au final, c'est une aberration.

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Re: pour ou contre

Message par Invité le Dim 23 Juin 2013, 21:32

Etablir une vérité pseudo scientifique à partir d'une observation aléatoire (qui peut affirmer que c'est la même colonie qui est là depuis 20 ans....) me semble un tantinet hasardeux pour ne pas dire malhonnête.
Le discours  qui consiste à affirmer "ne faites rien et vos abeilles résisteront au varroa " et un discours dangeureux qui ménera inexorablement à la perte de colonies. Le traitement ne maintient pas en état de survie des abeilles affaiblies, il élimine une partie des varroas de façon à ce que la pression soit supportable.

Tiens au fait vous en connaissez beaucoup des abeilles "locales" résistantes au varroa ???

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Re: pour ou contre

Message par izquierdo le Dim 23 Juin 2013, 22:17

Bonsoir,
 L'idéal serait effectivement de supprimer tous traitement et j’adhère a cette pratique,mais aujourd’hui cela me parait pas réalisable,les abeilles reçoivent des traitements qui vont soulager la pression des varroas mais pas la supprimer. Essayons de passer a des traitements plus bio ou plus léger et voyons leurs comportement Personnellement jusqu’à cette année je traité avec lanières au mois de septembre et la je vais traiter avec warrox en espérant le même résultat ,donc déjà je fait un pas vers quelque chose de plus léger et je souhaite que dans quelques années elles auront prit le dessus sur ce parasite et quelles ce défendront bien mieux contre le frelon asiatique en attendent un autre prédateur, mais on peut toujours rêver.

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Re: pour ou contre

Message par ABEIILE NOIRE DU LIRON le Lun 24 Juin 2013, 06:52

Je n'ai pas l'expérience de l'âge et de la pratique mais ici par chez nous le Parc National des Cévennes a lancé un programme de recherche avec le CNRS sur un vraissemblable écotype / souche locale d' "abeille noire".
La pratique régionale s'appuyait sur les ruchers troncs, bois de châtaignier résistant au pourrissement et aux insectes grâce à sa teneur en tanins..
Résultat, on trouve des ruchers à l'abandon mais aussi des essaims sauvages contenant des colonies très bien portantes...

Moralité: l'abeille n'a jamais eu besoin de l'homme
Comme disait mon vieil apiculteur préféré (84 ans) Elie:

"C'est la main de l'homme qui les tue ..."

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Re: pour ou contre

Message par Vilho le Lun 24 Juin 2013, 07:38

Papouille a écrit:(qui peut affirmer que c'est la même colonie qui est là depuis 20 ans....) 

Comme le dit le commentaire de la vidéo sur Youtube, "là on voit un essaim qui rentre , donc en fait la colonie est morte mais chaque année un nouvel essaim s'installe car attiré par l'odeur de la colonie précédente?"

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Re: pour ou contre

Message par Supradine le Lun 24 Juin 2013, 07:44

Personnellement, je dirais qu'il faudrait arreter déjà de nourrir les abeilles avec du sucre. En secours pourquoi pas, quoi que si la souche n'arrive pas a se nourrir c'est quelle ne doit pas savoir vivre voir survivre.
Quand je vois certaine pratique qui constite a donner 10kg de sirop en Aout/ Septembre par ruche, ca m'énerve.... imaginiez vous a la place des abeilles, pendant tout l'hiver, vous ne mangez que des pomme de terre et rien d'autre, a votre avis avez-vous avoir la forme en sorti d'hiver ?.... la réponse est bien evident NON. Pour nous le miel c'est sucré, mais pour l'abeille ce n'est pas seulement du sucre, c'est aussi une biodiversité dans les nectars récoltés et dans les différents pollens, donc une alimentation diversifiée.

Je rajouterais, même nous quand nous consommons le même miel, a la fin on s'en lasse.... j'aime bien changer de miel de temps en temps

Après pour le varroa, il faut réduire la pression et aider l'abeille par la rendre dépendante des traitements.

Ce n'est que mon avis

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Re: pour ou contre

Message par franz88 le Lun 24 Juin 2013, 10:24

+++ papouille
+++vilho,
c'est d'une grande maladresse (et d'une grande malhonnéteté) de la part de ceux qui affirment cette ânerie que de montrer le contraire de ce qu'ils affirment: on voit en effet un très bel essaim rentrer sous le toit, là où une colonie est morte , de toute évidence faute de traitement et/ou de provisions suffisantes pour passer un hiver à rallonge.
Je répète mon observation du printemps 2013: 6 colonies sauvages: 5 mortes entre mars et avril...celle qui était dans mon mur a très vite été remplacée par un essaim et en l'absence de couvain pendant quelque temps va être presque débarrassée du varroa, donc tiendra le coup 2 ou 3 ans...et mourra à nouveau

Je ne comprends pas ces "théoriciens" de l'absurde qui veulent absolument laisser faire "Dame nature", comme si elle était en tout point parfaite...comme si nous devions reconquérir le paradis perdu...comme s'il avait jamais existé...
Il s'agit bien d'une attitude en tout point religieuse, basée sur des croyances, non sur des faits!

Ne soignons plus nos chats, nos chiens, etc...

Que dis-je ??? Ne soignons plus les hommes!!!! pour qu'ils redeviennent aussi forts qu'à la belle époque où ils vivaient 30 ou 40 ans...Et vive la sélection naturelle!!! Attendons l'arrivée de la "super abeille" , comme d'autres, il n'y a pas si longtemps,  rêvaient de l'arrivée du surhomme.

Si dans un élevage quelconque on observait une mortalité aussi grande que chez les abeilles, la SPA ne tarderait pas à s'occuper de leur propriétaire...

supradine,
ta théorie sur le sucre, outre qu'elle est essentiellement anthropocentrique, car la surconsommation de sucre est mauvaise pour l'homme, pas pour l'abeille qui ne consomme que des sucres ou presque;et son régime alimentaire est tristement monotone...pour nous, pas pour elle.

 Je peux t'affirmer qu' après la sécheresse qui a commencé mi-aout et duré jusqu'à fin septembre, les provisions avaient sérieusement baissé dans les ruches, car les abeilles étaient encore nombreuses, et que si je n'avais pas complétè avec effectivement environ 10 kg par colonie, jusqu'à ce que le poids de la ruche soit suffisant pour passer l'hiver, je n'aurais pas retrouvé ces 22 ruches, toutes bien vivantes au printemps, et en super forme, contrairement à ce que tu "supposes". Evidemment, si j'avais pu m'en passer....

NON, je ne m'agine pas être une abeille!!!!! ni un chat,  ni un chien...
La comparaison avec les mangeurs de patates (encore de l'anthopomorphisme) est tout aussi inadaptée: raisonne abeille! pense abeille!
Il faut bien faire attetion à ce que l'on écrit: si quelqu'un qui meurt de faim, parce qu'il n'a plus de provision ne mérite pas de vivre..... j'espère que tu ne comptes pas appliquer cette régle aux hommes.

De trop nombreux apiculteurs débutants consultent ce forum pour qu'on puisse se permettre de leur donner des conseils qui vont les mener tout droit dans le mur!

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Re: pour ou contre

Message par didine le Lun 24 Juin 2013, 13:05

D'accord avec Frantz, 

Ne pas oublier que l'abeille est un insecte partiellement domestiqué... Une vache laitière n'a une espérance de vie que de quelques jours sans l'homme!!  Et ce n'est pas une question de se nourrir ou non... 

Bien sur sporadiquement certaines colonies seront plus ou moins sensible, mais de là à espérer ne plus avoir besoin de traiter sur l’échelle temps de quelques générations, c'est réellement utopique.

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Re: pour ou contre

Message par Supradine le Lun 24 Juin 2013, 13:24

Franz, pour te donner un element de réponse, L'oncle de ma femme qui est apiculteur depuis de nombreuses années a perdu 41 colonnies sur 47 et il a pourtant donnée de masse de sucre en Aout/Septembre et il a traité comme il se doit (il est agent sanitaire dans son département)

C'est evident que nous n'avons pour toutes les réponses, mais il parait logique qu'une abeille est faite pour manger du miel et non pas un sucre transformer par l'homme. En cas d'absolut nécéssité (comme ton exemple) il n'y a pas d'autre choix, c'est évident.

Maintenant loin de moi d'avoir toutes les réponses, mais j'observe Wink et nous sommes dans la partie débat, donc nous débatons, mais complement d'accord avec les traitements varro sans lequel on perdrais les colonnies.

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Re: pour ou contre

Message par franz88 le Mar 25 Juin 2013, 09:18

41 pertes sur 47, c'est une catastrophe !!! et on peut supposer une autre cause que le varroa et le manque de provision!!

C'est un coup à tout abandonner !!! heureusement que les apiculteurs sont des "mordus" et ne se laissent pas démoraliser à la moindre difficulté !!!
Je me demande comment je réagirais...??? Car j'ai "investi" quand même près de 9000€ en 3 ans pour satisfaire cette passion, et j'espère lentement les amortir...même si le premier amortissement est d'abord le plaisir que j'y trouve... et que je souhaite à tous.

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Re: pour ou contre

Message par Supradine le Mar 25 Juin 2013, 10:03

Rassures-toi, c'est un vieux de la veille qui fait de l'apiculture depuis des années en plus il est a la retraite, il a un musé de l'abeille et il travaille avec l'office du tourisme.
Pour la petite histoire, l'année dernière a été une catatrophe pour lui, avec 47 ruches il a fait 40 kgr de miel....j'ai fait la visite des ruches du mois d'Aout avec lui.... toutes les hausses vides, on a retiré les hausses et mis en place les traitements...... il a remi en cause son travail et est allé voir ces copains du département, même constat pour eux.... donc Sad...... Autour de lui, on peut voir du Mais et les merdes habituelles qui sont plantées

Cette année il a refait 50 % de son chèpetel.... et il dit comme toi... le nourrissement n'est pas en cause......... mais j'ai quand même un doute.

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Re: pour ou contre

Message par franz88 le Mer 26 Juin 2013, 07:44

Non, je pense , comme lui, que le nourrissement n'est pas en cause. Il est pratiqué avec bonheur par la majorité des apiculteurs.
En 2012, j'ai fait quand même 130 kg de miel avec 8 ruches au départ, et un copain n'a fait que 25% de moins qu'en 2011.

J'en suis venu à la conclusion que l'emplacement des ruches (l'environnement, la ressource potentielle) est l'élément prépondérent: j'ai rencontré un garc qui avait fait 240 kg avec...200 ruches...autant dire rien!!!
L'environnement peut avoir changé sensiblement sans que cela saute aux yeux: type de cultures, et aussi type d'agriculteur.

Je n'en prendrai comme exemple que ce qui vient de m'arriver cette année, car on ne peut bien parler que de ce que l'on a vu et compris !
Cette année, comme l'année dernière, j'ai fait des essaims artificiels, en utilisant la même méthode (plateau barasc, essaim au dessus de la souche)
En 2012, ils ont tous réussi et évolué tranquillement.
Cette année, ils ont tous démarré comme des flêches et presque tous essaimé, alors qu'ils étaient faits sensiblement plus tard...malgré un temps encore plus épouvantable.
La raison, c'est que mon voisin a semé un colza mellifère qui a favorisé leur croissance...( j'ai aussi 3 essaims naturels qui ont essaimé à leur tour, faute d'avoir posé un deuxième élément à temps)
J'ai quand même tiré 130 kg de miel, bien que toutes mes ruches aient essaimé, et il reste 3 hausses à tirer, alors que l'année dernière, c'était 0 à cette saison...toujours le fameux colza.

Et pour la suite, tout va dépendre des coupes, foin et regains, donc du temps.
Une partie des foins étant faite, cela devrait assurer une ressource (trèfle blanc, lotier,etc...) dans quelques temps, si... si le temps ne permet pas de  faucher le regain trop vite.
En attendant, les foins non fauchés assurent un minimum (knauties, centaurées...)
La récolte de miel "d'été", plus apprécié et plus riche en  saveur, va donc dépendre essentiellement du temps

Et les réserves d'hiver vont dépendre en grande partie de la troisième floraison , après regain, qui avait été totalement nulle en 2012...d'où mon attention toute particulière au poids des ruches et le nourrissement assez fort...

Au vu des déboires, et déconvenues qui frappent des apiculteurs d'expérience, je ne suis pas loin de penser que l'expérience entraîne la routine et peut-être un manque de vigilance...
Comme c'est la routine qui entraine les accidents chez les menuisiers...

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Re: pour ou contre

Message par pierro91 le Jeu 27 Juin 2013, 01:50

Pour le nourrissement, les études ayant prouvé l'équivalence entre les sucres de nourrissement et le miel est remise en cause (elle date des année 1960 ces études INRA), et de nouvelles études ont été lancées.

Attendons patiemment les résultats des nouvelles études Smile
Mais intuitivement,du sucre est du sucre mais il ne faut pas oublier que  le miel contient des antibactériens qui doivent être utiles en hiver pour les colonies. 

J'ai dix ruches et j'en nourris 5 avec du sirop et 5 avec du miel. On verra en fin d'hiver prochain.Wink

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Re: pour ou contre

Message par GreenHornet le Jeu 27 Juin 2013, 02:53

salut pierro
les probiotique du miel sont secrétés par les abeilles et on les retrouve dans les sirops stocker,il manque les oligoéléments,mais bon on peut les rajoutés ou achetez des sirops enrichis 
des déficience genétique aux niveaux glandulaire n'est pas rare,miel qui fermente en cadre,mycose et loque en sont souvent la conséquence
pour en revenir a la question du départ
c'est juste une logique darwienne et non une lubie écolo
sa fonctionne pas comme de la muscu ou un entrainement sportif,c'est la loi de la sélection.
une souche qui s'épouille et nettoie,peut survivre,mais ne donne pas de miel,la consommation pour le renouvellement du couvain et trop importante,de plus elle doit résisté aux virus,dont varroa est l'hote
Mais c'est le premier pas
l'étape suivante,consiste en une mutation qui rend stérile la varroa qui pompe l'hémolimphe 
et là on a dut miel et quelque dizaine de varroa qui rase les mur et se regroupe dans le peut de céllule qui ne sont pas muté
ceci existe belle est bien et a dejas été démontré scientifiquement
salut

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Re: pour ou contre

Message par Fox68 le Jeu 27 Juin 2013, 11:36

Je dirais pas mieux que ce qu'a dit Franz... 

Notre amour des avettes et l'anthropomorphisme qu'éveille chez nous ce superbe insecte mérite que, tout comme on le ferait pour nos semblables en détresse, on leur vienne en aide si elles ont des soucis, qu'on les nourrisse si elles n'ont pas les réserves optimales pour bien continuer leur existence.

Bien évidemment après il faut faire tout cela intelligemment, leur laisser d'avantage de leur propre miel au lieu de les gaver uniquement de sucre après les avoir durement pillé, ou ne pas s'échiner en traitement et nourrissement sur une colonie qui ne cesse d'avoir des soucis semble des évidences. 

Comme toujours ce qui pêche c'est l'excès... aucun traitement, aucun nourrissement ne me parait pas souhaitable et trop dur, mais à l'inverse trop de traitement et trop de nourrissement effectués sans discernement et nous créerons effectivement, comme dans les sociétés humaines, des assistés inutiles et bons à rien.

La question de l'évolution n'a pour ma part pas grand chose à voir dans ce débat puisque c'est un insecte "domestiqué". Nous lui infligeons notre loi pas celle de la nature, et nous devons donc c'est la moindre des choses, lui rendre quelque chose en contrepartie (protection, soin, nourriture).
D'autant que "l'accident évolutionniste" varroa est introduit chez l'abeille européenne à cause de l'humain... on serait pas là, elle connaitrait toujours pas son existence, il semble donc un peu dur désormais de vouloir lui imposer une évolution face à une catastrophe dont nous sommes les responsables.

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Re: pour ou contre

Message par ABEIILE NOIRE DU LIRON le Jeu 27 Juin 2013, 12:09

Bonjour,

tout d'abord, merci pour votre apport en sucre d'informations et idées librement débattues,

GreenHornet, peux tu nous éventuellement nous transmettre des liens vers des documents sources (titres d'ouvrages, sites web...)

Je n'adhère pas vraiment avec l'idée d'un insecte "domestiqué", qui nécessiterait l'intervention humaine,
elles se débrouillaient et se débrouillent très bien sans nous, non ?

Le fait de les nourrir (par empathie..) , en se substitutant au fonction instinctive de l'insecte, ne participe - t- il pas à modifier le comportement et fragiliser l'abeille ?

un modeste apiculteur familial "en apprentissage"

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Re: pour ou contre

Message par Fox68 le Jeu 27 Juin 2013, 12:29

Ca c'est une des premières choses que j'ai appris ici lol, il y aura autant de points de vue que d'apiculteurs Very Happy certains seront totalement contre, d'autres excessivement pour Razz

Je comprends parfaitement que l'idée de nourrir peut paraitre gênante vis à vis de leur instinct, mais leur instinct les incite à faire du miel... miel que nous leur prenons (et ca leur instinct l'avait pas prévu) il est juste de compenser.
A titre perso ma conception de l'apiculture m'oriente plus vers l'idée de leur laisser un peu plus de leur récolte et à ne les nourrir qu'en cas de coup dur.

En ce qui concerne le traitement varroa pour le moment je n'ai aucun grief à son encontre mais je débute donc bon! Je ne vois simplement pas ce qu'il y a de mal à les débarrasser de l'acarien gênant, tout comme je ne vois pas de mal à mettre un collier antipuce à mon chien.

Enfin pour ce qui est du terme "domestiqué" moi je l'entendais d'avantage par le fait que nous décidons ou elles vivent et que nous orientons leur reproduction selon nos envies (la buckfast est une création humaine, au même titre que nombreuses races de chiens, de chats ou d'animaux de ferme). 
Alors certes elles s'approchent plus des chats... c'est domestique dans le sens ou le chat dort chez nous, est vacciné par nos soins et ou nous pouvons le nourrir (sans forcement nuire à son instinct de chasseur d'ailleurs), mais un grand nombre d'entre eux peuvent très bien se débrouiller par eux même si nous venions à disparaitre.

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Re: pour ou contre

Message par ABEIILE NOIRE DU LIRON le Jeu 27 Juin 2013, 12:54

"Autant de pratiques d'apicultures que d'apiculteurs " ... parait il , oui!
Very Happy

ok, je comprends mieux ton approche sur le nourrissement,
et peut être que je ferais moins le malin si je vois ma ruche dépérir Sad

oui , bien vu le parallèle du chat,
mais le mien ne me ramène que des musaraignes et des poils sur les coussins , hélas,

varroas,

j'ai entendu dire que toutes les colonies en avait forcément
que les colonies dites "fortes" se débrouillent très bien avec
qu'il y en avait plus dans certain types de ruches (carré) 
??...

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Re: pour ou contre

Message par franz88 le Jeu 27 Juin 2013, 17:01

+ Abeille noire, pour ton côté pragmatique,
autant d'apiculture que d'apiculteurs...exact! mais pas avec les mêmes résultats!!!

Le nourrissement si le besoin s'en fait sentir...encore faut-il faire le boulot et contrôler le poids des ruches avant hivernage...assez longtemps avant pour pouvoir intervenir efficacement, car en octobre ou novembre, il sera trop tard si la fraîcheur s'installe durablement et il vaut mieux faire faire le boulot par les dernières abeilles d'été,plutôt qu'épuiser les abeilles d'hiver...
Je compte en pesée arrière sur un poids de 20 kg par colonie minimum en 4x4 (voinots divisibles carrées) donc 40 kg au total.
De toute façon, en cas de disette, à cette saison,(c'était le cas en 2012 chez moi) une stimulation de fin d'été est très bénéfique...Elle te donnera de nombreuses abeilles d'hiver: une belle grosse grappe d'abeille qui paradoxalement consommera moins...et sera plus apte à démarrer au printemps.

En fin de saison, effectivement, toutes les colonies sont assez fortement infestées...et même surtout les plus fortes!!! aussi paradoxal que cela puisse paraître, ça ne l'est pas: colonie forte signifie qu'il y a eu beaucoup de couvain donc beaucoup de varroas, puisque c'est dans le couvain qu'il se reproduit...
Et tu ne peux pas le voir, car une colonie forte nettoie de manière intensive et évacue les cadavres au loin...
Et comme la population diminue considérablement dans toutes les colonies, la plus forte sera aussi la plus vulnérable si le traitement a été insuffisant...CQFD 
Les fortes ne s' accomodent du varroa que pendant la belle saison...
Compter sur 500 à 1000 varroas les premières 24h du traitement...ensuite, ça diminue lentement...

Une bonne façon de s'en rendre compte que j'ai observée cette année: aller voir ses ruches par temps de pluie ( mais pas trop froid...), lorsque la planche de vol est bien mouillée: malgré leur bonne volonté, les cadavres restent collés sur la planche, notamment les gros faux-bourdons, car elles n'ont pas la force de les emmener plus loin...Dès que c'est sec, il ne reste plus rien.

Comme tu vois, il y a pas mal de paradoxes...C'est ce qui rend les observations difficiles et leur interprétation erronées!

Je ne crois pas trop à la possibilité de conserver voire de protéger l'abeille noire... sauf à Ouessant...car les introductions de souches varièes ont été trop nombreuses (et le sont toujours) sur tout le territoire...à moins d'être dans un endroit très isolé.
Je croyais personnellement avoir des "locales" , plutôt noires... et elles sont de plus en plus jaunes...donc bien métissées, certainement avec de la buck, plus gourmande en hiver...mais démarrant plus fort au printemps.

PS: Je ne vois pas trop pourquoi les ruches "carrées" seraient plus infestées??? mais, je n'ai que des ruches carrées, donc pas de comparaison possible...

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Re: pour ou contre

Message par ABEIILE NOIRE DU LIRON le Jeu 27 Juin 2013, 17:56

@Franz 88
explication détaillée entre les lignes bien fournie,
qui clarifie et ... tout devient moins évident soudain Very Happy

sur l'abeille noire, j'ai déjà fait un petit topo sur le forum,
à propos du PNC,
(parc national des cévennes) et de l'asso l'Arbre aux abeilles, à propos d'un programme de recherche et de conservation intéressant...

mais oui, métissage oblige...

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Re: pour ou contre

Message par Dundee le Ven 28 Juin 2013, 21:22

Fox68 a écrit:En ce qui concerne le traitement varroa pour le moment je n'ai aucun grief à son encontre mais je débute donc bon! Je ne vois simplement pas ce qu'il y a de mal à les débarrasser de l'acarien gênant, tout comme je ne vois pas de mal à mettre un collier antipuce à mon chien.

 Voici un exemple de composition d'un collier anti-puce : 
 SERESTO® Collier grands chiens :
IMIDACLOPRIDE : 4,5 g
FLUMETHRINE : 2,025 g
Excipients* q.s.p. : 1 collier de 70 cm
* dont dioxyde de titane et oxyde de fer noir


Avez vous quelque grief contre les pesticides ?

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Re: pour ou contre

Message par Fox68 le Sam 29 Juin 2013, 01:23

Interessant à savoir!

 Enfin toujours est il qu'une simple recherche un peu plus prolongée sur le net permet de trouver rapidement des colliers "bio" et "naturels" :-D
Après c'est comme pour tout si on tape dans le bas de gamme, le premier qu'on trouve ou le made in China, forcement on est pas bien bien....

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Re: pour ou contre

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