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Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

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Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par Heidi05 le Jeu 10 Oct 2013, 15:50

Bonjour,

Une question m'interroge. Peut-on avoir sur un même rucher, des ruches de Buckfast et des abeilles  noires ?

Est-il possible de mettre un cadre de couvain de blondes dans une ruche noire si elle est faible ?

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par eul' riolu le Jeu 10 Oct 2013, 17:29

Oui !

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Jeu 10 Oct 2013, 18:46

À cette époque la "faiblesse" doit être relative,

car si vraiment faible elle ne passera pas l'hiver grâce à un cadre et ce dernier risquera de faire défaut et porter préjudice, là où il à été prélevé.

Dans ce cas et toujours à cette époque, les colonies doivent avoir fait leurs "abeilles d'hiver" Ceci dénote donc, une ruche dont la reine est faiblissante, et il vaudra largement mieux, toujours à cette époque, envisager de réunir cette "faiblarde" à celle où un cadre devait être enlevé,

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par Pascal C le Jeu 10 Oct 2013, 18:58

J'ai entendu dire que le croisement buck et noire donnait des abeilles très agressives....

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Jeu 10 Oct 2013, 19:31

Pas forcement, mais comme toute hybridation l'agressivité peut être présente, mais ce n'est pas un absolu.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Jeu 10 Oct 2013, 20:07

ça dépend Surtout si c'est: BUCK X NOIRE ou NOIRE X BUCK,

car les mâles Buck, ça n'existe pas, et elles ne reproduient que des males dont elles sont issues, (puisque pas de père, mais seulement une mère et un grand père)

dans le 2° cas si les noires sont d' origines raisonnables, on conserve en général au moins 50 % de chance d'avoir les mêmes,

mais les autres cas, on sait rarement ou on met les pieds, comme d'ailleurs, toutes les triples hybridations, qui réservent plutôt des résultats désastreux, et qu'il vaut mieux sagement éviter,

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Jeu 10 Oct 2013, 20:50

apiscecropia a écrit:ça dépend Surtout si c'est:  BUCK X NOIRE ou NOIRE X BUCK,

car les mâles Buck, ça n'existe pas, et elles ne reproduient que des males dont elles sont issues, (puisque pas de père, mais seulement une mère et un grand père)

dans le 2° cas si les noires sont d' origines raisonnables, on conserve en général au moins 50 % de chance d'avoir les mêmes,

mais les autres cas, on sait rarement ou on met les pieds, comme d'ailleurs, toutes les triples hybridations, qui réservent plutôt des résultats désastreux, et qu'il vaut mieux sagement éviter,
Ça c'est juste FAUX. Le mâle de race buck existe; ils ont les caractéristiques maternels mais il existe bien sinon comment tu pourrais faire des inséminées buck X buck. La buck est une race (certes hybride au départ) mais stabilisée, c'est à dire qu'elle transmet ses caractères et d'une génération à l'autre restent très proche. Comme toutes les autres races.

Mais tu as forcement des différences entre Noire x Buck et buck x noire pas nécessairement sur l'agressivité...... qui est un caractère secondaire. Le plus important c'est qu'elle te fasse du miel.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par HANDFIRE84 le Ven 11 Oct 2013, 09:27

Tout à fait d'accord avec toi Vincent. Moi, j'ai des ruches en colonie noires et buck.
Elles étaient dans le même rucher. Au bout de 3 ans, catastrophe! les noires devenaient ingérables, elles piquaient tout le monde et à une grande distance du rucher. cette année, j'ai séparé les deux races. À la maison j'ai gardé les Bucks et à 200 kms (pas pu faire autrement) les Noires.
depuis avec les bucks c'est le paradis, plus d'agressivité, plus de piqures; cela m'a changé la vie.
et les noires étant à la campagne toutes seules, je me fiche de ce qu'elles font, je veux dire personne à piquer. elles font leur vie.
Et pour la question des mâles Bucks il ne faut pas affirmer n'importe quoi. dans mon rucher de Bucks il y a des males Bucks, ils sont tous jaunes, très mignons.
En tous cas chacun fait ce qu'il veut, mais chez moi, les noires sont séparées, et les bucks étant seules en majorité, ne me posent pas de problèmes.
Éventuellement je pense qu'on peux mettre avec les bucks d'autres races plus douces, genre italiennes, cela devrait aller.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Ven 11 Oct 2013, 09:52

vincentapi10,  tu te rends compte de ce que tu dis ? Là tu fais confusion ,ou tu t'exprimes mal ?

Comment veux tu qu'un mâle, qui, pour t'en faire souvenir, n'a pas de père, puisse retransmettre autre chose, que de là d'où il est issu ?

Le croisement (Buck) d'une reine Ligustica (italienne) X mellifera (noire) , donne systématiquement des ouvrières: 50 % ligustica + 50% mellifera, mais 100% des mâles ligustica (puisqu'il n'ont pas de père) et si à son tour, on accouple à nouveau ces mâles 100% ligustica à encore des reines 100 % ligustica, tu m’expliqueras ce que tu peux obtenir d'autre à part des ligustica ?

Et pour les inséminations dont tu fais état, tu me donneras les adresses de ceux qui parviennent éventuellement à faire des  hybrides (buck) en accouplant deux sujets de même race ?

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Ven 11 Oct 2013, 10:32

HANDFIRE84 a écrit:

et pour la question des mâles Bucks il ne faut pas affirmer n'importe quoi. dans mon rucher de Bucks il y a des males Bucks, ils sont tous jaunes, très mignons.
.
Mais c'est exactement ce que j'ai écrit, ils sont "bien jaunes" (comme leur mère italienne) et en aucun cas hybrides, ou "buck" si tu préfères ? Et comme expliqué ci-dessus, c'est pas très compliqué à comprendre !

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par verlhac le Ven 11 Oct 2013, 11:27

Perso je pensais:

Pour Reine Buck 100%
  descendant:             Abeille 50% buck 50 % male père
                                Male  100% buck (lignée maternelle)
                                futur reine  = 50% buck 50% male (buck ou futur lignée batarde).
 
  Pour moi, la buck est une hybride stabilisé donc:
                                Reine buck 100%  x Male buck  100% = buck 100 %

Les problèmes surviennent lors de croisements incontrolés qui donnent une descendance incontrolable, peu productive, essaimeuse.

Ce qui doit impliqué : soit une insémination artificielle, soit une zone à très forte saturation en male buck. Pour être sur  d'obtenir un x male 100 % buck.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Ven 11 Oct 2013, 12:26

t'inquiète pas pour moi apicecropia La génétique je connais un peu quand même j'ai pas besoin de leçon.

La ou tu fait erreur et donc ou nos raisonnement diverge c'est que:

Tu considère la buck come un simple croisement LIGUSTICA x MELLIFERA
 
c'est la que tu fait complètement erreur, bien qu'au départ c'était le cas ça ne l'ai plus maintenant. 
La Buck est une race à part entière donc LES MÂLES BUCK EXISTENT tu peux donc avoir des fécondation buck x buck sans avoir a revenir au croisement d'origne italienne x noire. 

La sélection ça sert a ça tu ne peux pas avoir que des réussite mais en éliminant le mauvais tu garde le bon.

Ensuite si tu conteste l'existence même de la race Bucfast c'est un autres sujet sur lequel on sera tout simplement en désaccord. Ceci dit la sélection continuant la couleur des buck peut être plus sombre aucun éleveur sérieux de buck ne selectionne la couleur ou sauf pour des pseudo puriste qui n'y comprenne rien.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Ven 11 Oct 2013, 12:27

Un autre petit mot vite fait la noire douce existe aussi.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Ven 11 Oct 2013, 12:59

oui verlhac,

si la Buck était une race, comme le pense certains mais à tord, car ce n'est qu'un croisement , et comme dans tout les croisements, les mères ne peuvent que produire des mâles dont elles sont issues ! n'ayant pas de père, comment veux tu que ça puisse en être autrement ?

pour mieux t'en convaincre, essaie d'imaginer que ta mère aurait pu te concevoir sans avoir recours à ton père, hé bien, tu ne pourrais aucunement avoir des gènes de ton papa, non ? et pour les mâles des abeilles c'est exactement le cas !

Une reine "noire"(melliféra) croisée italienne (lingustica) ne produira que des mâles 100% "noire"
et une reine " italienne (ligustica) croisée "noire" (melliféra) ne produira à son tour à 100 % que des "ligustica"

c'est tout simple à comprendre si on admet cette différence, contrairement à beaucoup de reproducteurs, qui ont besoin d'un père et d'une mère, ce qui n'est pas le cas de l'abeille pour produire des mâles, c'est pour cette simple raison qu'on peut dire qu'il n'y à pas de mâle Buck, puisque issue uniquement de leur mère ils seront fatalement comme elle !

Pour vincentapi10,

je n'ai jamais voulu te contrarier par plaisir ou te dire que tu avais besoin de leçons, mais si tu crois que je n'ai pas appris les miennes, rassure toi également et replonge toi dans des ouvrages sérieux qui traitent du sujet et tu seras convaincu que la "Buck" n'est pas une race à part entère comme tu le prétends mais un croisement, et qu'il y est eu des apports ensuite de carnica pour certains et de sahariensis+carnica pour d'autres, là tu ne m'apprend rien et cela ne change rien au résultat, et n'en fait pas pour autant une race,

désolé , mais si comme tu le pense il faudrait l'admettre pour un point de désaccord entre nous, je t'invite à me démontrer comment un mâle qui n'a aucuns gènes d'un père qu'il n'a pas eu, puisse les reproduire ? et là, tu seras bien obligé de recconaître qu'il ne pourra jamais que reproduire ceux de l'ascendance maternelle , dont il est issu !

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Ven 11 Oct 2013, 13:59

apiscecropia a écrit:oui verlhac,

si la Buck était une race, comme le pense certains mais à tord, car ce n'est qu'un croisement , et comme dans tout les croisements, les mères ne peuvent que produire des mâles dont elles sont issues ! n'ayant pas de père, comment veux tu que ça puisse en être autrement ?

pour mieux t'en convaincre, essaie d'imaginer que ta mère aurait pu te concevoir sans avoir recours à ton père, hé bien, tu ne pourrais aucunement avoir des gènes de ton papa, non ? et pour les mâles des abeilles c'est exactement le cas !

Une reine "noire"(melliféra) croisée italienne (lingustica) ne produira que des mâles 100%  "noire"
et une reine " italienne (ligustica) croisée "noire" (melliféra) ne produira à son tour à 100 % que des "ligustica"

c'est tout simple à comprendre si on admet cette différence, contrairement à beaucoup de reproducteurs, qui ont besoin d'un père et d'une mère, ce qui n'est pas le cas de l'abeille pour produire des mâles, c'est pour cette simple raison qu'on peut dire qu'il n'y à pas de mâle Buck, puisque issue uniquement de leur mère ils seront fatalement comme elle !

Pour vincentapi10,

je n'ai jamais voulu te contrarier par plaisir ou te dire que tu avais besoin de leçons, mais si tu crois que je n'ai pas appris les miennes, rassure toi également et replonge toi dans des ouvrages sérieux qui traitent du sujet et tu seras convaincu que la "Buck" n'est pas une race à part entère comme tu le prétends mais un croisement, et qu'il y est eu des apports ensuite de carnica pour certains et de sahariensis+carnica pour d'autres, là tu ne m'apprend rien et cela ne change rien au résultat, et n'en fait pas pour autant une race,

désolé , mais si comme tu le pense il faudrait l'admettre pour un point de désaccord entre nous, je t'invite à me démontrer comment un mâle qui n'a aucuns gènes d'un père qu'il n'a pas eu,  puisse les reproduire ? et là, tu seras bien obligé de recconaître qu'il ne pourra jamais que reproduire ceux de l'ascendance maternelle , dont il est issu !
Ecoute mon poulet,

1 Je n'ai jamais dis que tu avait besoin de prendre de leçon mais que je n'en avait pas besoin alors ne mélange pas tout merci


2 J'ai juste mis en évidence ta négation de la race Buckfast que tu revendique clairement ici. 
Là ou tu fait erreur c'est que ce n'est pas UN croisement mais DES croisements multiples et stabilisé.

elle fût crée par le frère Adam à partir initialement de Noire anglaise et d'italienne, puis au fur et a mesure de sélection et de croisement successif avec d'autres race comme celle que tu a cité, et  celà des année 20 aux année 80 soit 60 ans voir même un peu plus d'un lent travail de sélection.

3 j'ai mis en gras, dans ta citation, une règle élémentaire en apiculture que je partage. 
Mais la sélection et la fixation de caractère génétique est bien plus complex que de simple croisement en F1 F2 c'est un travail de titan que je laisse au sélectionneur qualifié. 

4 Pour ma part dans les ouvrage sérieux je trouve ceux du frère Adam et d'autres comme celui de Gilles fert ou d'Hubert guerriat ce sont les plus connue mais il en existe d'autres.

T'a vision est finalement étriquer pour ne pas dire limité car les hybride peuvent eux aussi apporter du bon en sélection et franchement je me répète mais qu'elle soit soit jaune noire bleue ou même caca d'oie je préfère une abeille qui bosse plustôt qu'une reine de beauté inscrite au LOF mais qui ne vaut pas un clou niveau production.



P.S: Vue comment tu es obtus je ne pense pas que tu reverra t'a position qui je te le garanti est fausse.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par apiscecropia le Ven 11 Oct 2013, 16:33

Tout à fait mon petit lapin,

Car, comme notre litérature commune peut apporter, la réponse simple que je te demandais, tu me diras, par exemple, à quelle page notre ami Gilles Fert, fait état de la "race buckfast",

car à défaut, moi même, je peux éventuellement te donner la page ou il parle de ce "croisement" !
et ou il rajoute: " le croisement les plus connu de nos jours est certainement l'abeille Buckfast"

provocation éditée par E' R

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par vincentapi10 le Ven 11 Oct 2013, 17:53

Phrase éditée par E'R.

Quand bien même je le DIS une dernière fois La buck est une race ISSUE DE CROISEMENTS puis STABILISE.
Encore édité par E'R
Je retourne à ma mise en pot j'ai un marché.

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

Message par redapi le Ven 11 Oct 2013, 20:15

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Re: Abeilles Busckfast et noires compatibles ?

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