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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais.. - Page 2 Empty Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..

Message par maya39 Dim 17 Avr 2016, 23:18

La noire est plus douce que la buck, mais tient moins aux cadres.

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Message par Cyril58 Lun 18 Avr 2016, 00:01

Moi j'ai des noires, j'avais des appréhensions au début  car j'avais lu qu'elles étaient parfois agressives et finalement rien du tout.
Je passe la débroussailleuse, la tondeuse, j'installe les portières quand il le faut sans aucun souci et sans protection. Si on ne les embête pas directement dans la ruche elles nous sont totalement indifférentes même en pleine après midi avec forte activité.
Par contre lorsque j'avais des Asiates à l'automne dernier, elles étaient un peu plus agressives aux abords de la ruche. Il ne fallait pas trop rester devant la planche d'envol pendant 10 minutes sinon quelques unes venaient faire comprendre qu'elles avaient besoin d'air. abeille


Je ne connais pas les Bucks mais les noires m'ont énormément surpris l’hiver par leurs très faible consommation des réserves.

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Message par maya39 Lun 18 Avr 2016, 00:05

les abeilles les plus douces que je n'ai jamais vuesétaient des italiennes. En chine. une sélection pour la gelée royale.
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Message par Fabiow Lun 18 Avr 2016, 00:53

Les abeilles buck, noires, hybrides, etc... sont douces. Tout dépend de la reine ... Après quand il fait un temps magnifique, que l'activité est dense, elles sont souvent pas du tout agressives. Elles sont bien trop occupées à leur récolte qu'à nous bombarder. À l'inverse quand il fait orageux c'est bizarre, mais là elle sont un peu plus électriques ... une ruche agressive H24 c'est qu'il y a généralement une absence de reine ...

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Message par Abou ali Lun 18 Avr 2016, 01:06

Abeille de race locale, c'est elle qui a la capacité de se débrouiller dans son climat, et l'environnement en général. Si elle est agressive c'est qu'elle est une abeille, et son micro climat la rend ainsi. Avec le temps ça diminue, parce qu'on apprend à nous comprendre...

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Message par Lapicouze Lun 18 Avr 2016, 07:55

La disposition du rucher est importante aussi pour le comportement de l'abeille. Prenez un rucher de 50 ruches, 4 ruches par palette d'abeilles noires espacées de 1 mètre, vous pouvez etre sur que ça va etre tendu. En arrivant là-bas à 20 mètres elles vous chargent, car forcément il y a de la castagne entre elles. Les ruches sont trop serrées !

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Message par gazpart Lun 18 Avr 2016, 09:18

Fabiow a écrit:les abeilles buck noires hybride etc sont douce tout depend de la reine ... apres quand il fait un temps magnifique que l'activité est dense elle sont souvent pas du tout agressivent elles sont bien trop occuper a leur recolte qu'a nous bombardé a l'inverse quand il fait orageux c'est bizarre mais la elle sont un peu plus electriques ... une ruche agressivent H24 c'est que ya Generalement une absence de reine ...

La reine n'y est pas pour grand chose tout au plus 50% dans le meilleur des cas, mais par contre sa fécondation oui, car ce sont ses filles qui vont avoir selon les fécondations reçues (fécondations multiples) des comportements différents (agressif ou pas), ceci est donc uniquement transmis génétiquement et prioritairement influencé par les mâles, ce qui aura tendance à s'accentuer au fil des générations suivantes par hybridation successives ce qui peut aboutir quelquefois à des résultats désastreux.

On obtient exactement l'inverse après plusieurs générations en conservant et en développant une sélection de mâles transmettant au contraire la douceur et d'ailleurs comme toute autre qualité recherché, c'est le principe même de la sélection.

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Message par Liscemes Mar 19 Avr 2016, 11:55

Vous ne m'aidez pas! xD mdr. Entre le miel ou le sucre, la noire ou la buck! Je vais prendre la noire tueuse d’Afrique, na! 

Ou non, je vais devenir Osmiculteur tient ! ( xD Mouhaaaha! )
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Message par maya39 Mar 19 Avr 2016, 12:11

Je crois que c'est avant tout une question de conscience ; Je m’intéresse, ou pas à la survie de l'abeille. Si c'est juste une  question d'apiculture, et que l'on ne s’intéresse pas à la nature, on peut prendre n'importe quelles abeilles. Si au contraire, on se refuse de polluer, on n'a que le choix d'une abeille locale.
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Message par Lapicouze Mar 19 Avr 2016, 12:36

Oui c'est bon esprit ce qu'a écrit maya, c'est LA solution

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Message par Apigil Mar 19 Avr 2016, 12:44

maya39 a écrit:je crois que c'est avant tout une question de conscience ; je m’intéresse , ou pas a la survie de l'abeille , si c'est juste , une  question d'apiculture , et que l'on ne s’intéresse pas , a la nature , on peut prendre n'importe quelles abeilles . si au contraire , on se refuse de polluer , on n'a que le choix d'une abeille local .

Lapicouze a écrit:Oui c'est bon esprit ce qu'a écrit maya, c'est LA solution

Oui c'est la solution j'en suis persuadé, n'avez vous pas l'impression qu'il est un peu tard ?
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Message par Lapicouze Mar 19 Avr 2016, 13:00

comme toujours malheureusement

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Message par maya39 Mar 19 Avr 2016, 13:53

il n'est pas trop tard pour faire mieux. Trop tard peut-être, pour revenir au point de départ, mais peut être, pas trop tard pour limiter les dégâts.
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Message par gazpart Mer 20 Avr 2016, 22:09

maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.

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Message par Apigil Mer 20 Avr 2016, 22:29

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.
Dans cette idée qui me semble être bonne, n'allons nous pas avoir des problèmes de consanguinité ?
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Message par sauvapic Mer 20 Avr 2016, 23:40

Gilcar a écrit:
gazpart a écrit:
maya39 a écrit:il n'est pas trop tard pour faire mieux , trop tard peut être , pour revenir aux point de départ , mais peut être , pas trop tard pour limiter les dégâts .

Sans ambitionner la perfection ou la pureté absolue, avec un sélection rigoureuse, en quelques générations seulement on peut très sérieusement améliorer ce qu'on possède, mais il faut au moins posséder 2 ruchers, l'un (le plus isolé possible) à consacrer à l'élevage et à la sélection, l'autre ou les autres, pour y poser et y laisser les colonies non conformes, qui pourront toujours même si métissées être utilisées en production dans l'attente d'être à leur tour réméré ou réunies avec ce qu'on produit et dispose à partir du rucher N° 1, avec ce procédé ça marche.
Dans cette idée qui me semble être bonne, n'allons nous pas avoir des problèmes de consanguinité ?
Avec un minimum de 10 ruches pas trop de consanguinité à mon avis ...

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Message par Liscemes Ven 22 Avr 2016, 00:25

L'abeille Noire originelle n'existe déjà plus. De ce que j'ai compris entre autres à cause des guerres mondiales, à cause de maladies et parasites, à cause de surexploitation, de changement environnemental, etc, etc... il a fallu importer des abeilles aussi bonnes que mauvaises, d'origines diverses, les abeilles ont été importées en masse en France et le métissage a été plus que consommé, je ne suis même pas certain que les fameuses abeilles noires de Ouessant soient vraiment ce que l'on pense qu'elles sont.. Par exemple, on dit qu'elles sont les plus pures et les plus proches des origines de l'abeille noire, mais elle n'est pas arrivée sur l'ile par miracle, toute seule et qui sait ce qui y a été amené justement à l'époque? (si je dis une bêtise, je m'en excuse et je vous laisse me corriger. ) Bref...

Après avoir découvert cette vérité bien triste et bien que je ne sois pas grand chose dans le monde apicole, j'ai eu une bonne bouffée d'amertume, un peu comme quand j'apprends qu'une espèce disparaît à tout jamais. De nos jours cela arrive tous les jours et c'est inacceptable.

Donc pour en revenir à notre abeille noire française, qu'avons-nous vraiment ? Une abeille proche de l'abeille originelle? Oui, mais déjà très métissé malgré tout.
Et plus je me documente, plus je discute avec des apiculteurs, certains qui se vouent corps et âme à les préserver, qui peuvent être sincères et francs, plus je comprends.. que c'est à la fois, du gros mensonge (pour certains) et à la fois de la franche sincérité de leur part (pour d'autres qu'ils soient dans le vrai ou dans le faux d'ailleurs, car la sincérité et la bienveillance n'assure rien malgré tout.).

Il n'y aucun contrôle et chacun dit ce qu'il veut, l'amateur comme moi qui veut faire une b.a. et se laisse vite entraîner par la passion, peut se faire flouer bien volontiers... et cela sans s'en rendre compte.

Alors, l'Abeille Noire, ceux qui veulent la protéger, avouent avec ce soupir de résignation qu'en effet, on en est loin, du fait qu'il n'ait pas tant que cela de choses concrètes sur cette fameuse Abeille Noire et que ce que l'on observe sur nos abeilles noires actuelles, est en fait complètement flou et un peu.. comment dire.. une définition de secours. (De plus en plus d'apiculteurs s'associent pour créer une "Super-abeille qui soit en plus "Pure Abeille noire", comme le font d'autres scientifico-apiculteurs pour la Buckfast comme le fit en son temps le Frère Adam, c'est bien, c'est un peu tardif mais c'est bien; mais ce n'est pas demain la veille que cela existera en ce qui concerne l'abeille noire alors que la Buckfast, c'est déjà une réalité.. )

Notre abeille noire est donc déjà bien métissée comme on le sait et à part dans des endroits isolés (et encore), il est impossible de faire évoluer dans le sens de la pureté et de l'amélioration de la race (tout en gardant de la biodiversité génétique) sauf par insémination artificielle et sélection très stricte des reines et des mâles ( et encore et encore, là encore ce n'est pas si simple même avec de telles techniques ) ce qui n'est pratiquement pas fait actuellement et encore.. n'étant pas convié à ce genre de choses, personnellement, je ne sais pas dans quels conditions c'est fait, et comment sont choisies ces fameuses abeilles noires proches de la souche la plus pure, aux super atouts. C'est encore une fois flou et.. on peut nous vendre tout et n'importe quoi.. aucun certificat, aucunes preuves valables, pas de cotations pour l'abeille noire, aucune assurance que ce qu'on nous promet est bien ce qui est.. (malgré un prix qui est au même niveau que les meilleures abeilles. ) Les réserves d'abeilles noires pures sont de vrais gruyères, il n'y aucune chance de pouvoir préserver une abeille Noire Pure actuellement. Rien n'est fait par les pouvoirs publics en ce sens; et donc.. aucune garantie encore une fois de ce qui est vrai ou ne l'est pas. Il faudrait créer de vraies réserves avec des conditions d'élevage et de préservation de la race "pure" dans un périmètre immense afin d'être certain d'un isolement permettant la préservation de l'abeille "pure" d'années en années. Cela n'existe pas actuellement en France, sauf à Ouessant mais encore une fois.. qu'avons-nous vraiment à Ouessant? Cela semble être une critique.. mais ce n'est pas le cas, si en effet, à Ouessant, il y a une abeille la plus proche des origines de notre ancienne abeille Noire, alors tant mieux et il faut la protéger, la préserver sans failles car, elle peut apporter malgré ses faiblesses propres à son isolement.

Bref.. une fois ceci étant dit, il faut ensuite imaginer que sans croisements, il y aura forcement un moment où il n'y aura plus d'évolution possible de l'abeille noire et si par mégarde une vilaine maladie, un parasite que sais-je encore venait à l'atteindre, plus rien ne permettrait de la sauver.. sauf un croisement justement afin d'apporter ce qui lui manque. Mais je parle seulement de risque de sa disparition par manque de biodiversité génétique et aussi parce que l'abeille noir la plus pur possible est de tel façon que l'on ne peut pas lui apporter d'autres choses que ce qu'elle est censée avoir originellement sinon dans ce cas, ce qui la définissait disparaît.

Après chaque pays a son abeille noire locale (enfin pour ceux qui ont de l'abeille noire depuis sa naissance en Europe), beaucoup de pays commencent à travailler sur leurs abeilles locales, originelles , si on accepte de croiser les diverses abeilles noires des divers pays en possédant, cela peut encore aider la sélection vers la " Super-Abeille Noire" mais dans ce cas, c'est déjà transgresser l'idée d'une abeille noire locale (car toutes les abeilles noires "pures" ne sont pour autant pas forcement semblables d'un pays à l'autre du fait de leur environnement qui peut être complètement différent d'un endroit à l'autre. On peut dire qu'il y a plusieurs sous-espèces d'abeilles noires "pures' dirons nous ) D'ailleurs je trouve que l'abeille noire locale est surfait puisque les abeilles peuvent grandement voyager pour la fécondation et donc.. bref.. vous m'aurez compris j’espère.

Alors en plus, chose à savoir, pour obtenir plus de pureté pour certains qui n'ont que de l'abeille peu pure à leur disposition, ils se servent d'abeilles non locales plus pures pour croiser avec les leurs ou même avec deux souches diverses plus pures.. Donc même si c'est fait par endroits, si les parents y sont étrangers, ce ne sont pas des abeilles locales.

Conclusion : Oui. On aurait, on AURAIT du y penser avant et la sauver avant.. C'est un peu tard maintenant. Après pourquoi pas faire en sorte de valoriser ce qu'il nous reste de plus potable, c'est clair mais il faut des contrôles clairs et nets pour que l’arnaque apicole n'évolue pas de plus en plus, car des pros de l'abeille noire qui vous assurent monts et merveilles, il y en a de plus en plus.. et dans tout ce foutoir.. savoir qui a raison, qui à tort, qui est sincère et qui ment.. c'est de la vraie galère..

Alors après y a une autre chose, on a des abeilles pourquoi? Pour du Miel mais aussi parfois parce que l'on aime particulièrement l'Abeille, alors dans ce cas, peu importe l'abeille, on l'aime, un point c'est tout, peu importe sa couleur, ses origines, ses atouts, on l'aime, on veut qu'elle vive bien, heureuse, longtemps et surtout qu'elle ne disparaisse pas dans le temps, dans le futur.

Dans la nature, les abeilles s'hybrident naturellement déjà alors pourquoi pas ? Mais dans ce cas, pas de lobby de cette abeille-ci par rapport à cette abeille-là..  etc, etc..

Il y a entre guillemets, trois choix. L'abeille hybride "Super-abeille" capable de tout casser et proche de l'invincibilité ce qui est une bonne chose pour les abeilles et aussi pour l’apiculture.

Le choix, de préférer, le Locale ou le plus proche de l'abeille du pays ou du continent au détriment de certaines choses, de certaines qualités recherchées par les apiculteurs et avec une difficulté sans limites vue l'importation et la non préservation de réserves d'abeille locale.

Et le choix de "Je m'en tape, j'ai une abeille, c'est tout ce qui compte, peut importe sa couleur et ses gènes".

Mon plaidoyer est aussi pour moi voir surtout pour moi mais je ne m'avance pas plus.. évidement, j'ai la philosophie de l'Abeille avant tout, mais j'aimerais qu'elle survive dans le temps, bien après ma mort, qu'elle évolue comme son temps et à la fois, je ne voudrais pas que des abeilles qui sont notre patrimoine disparaissent également.. autant dire.. que c'est compliqué..
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Message par Apigil Ven 22 Avr 2016, 03:25

Qu'est ce que l'homme n'a pas transformé, lui même quoi que !
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Message par Lapicouze Ven 22 Avr 2016, 08:20

L'abeille n'es pas domestique, l'abeille est sauvage et asservie.

Abeille hybride "super abeille"?

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Message par jean-yves Ven 22 Avr 2016, 08:34

j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !
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Message par BernardMolenbeek Ven 22 Avr 2016, 09:41

Liscemes a écrit:Vous ne m'aidez pas! xD mdr. Entre le miel ou le sucre, la noire ou la buck! Je vais prendre la noire tueuse d’Afrique, na! 

Ou non, je vais devenir Osmiculteur tient ! ( xD Mouhaaaha! )

La noire d'Afrique? 

Mais les africains la travaillent sans combinaison chères... Mes amis du Congo ont ri comme des fous quand ils ont vu ma combinaison...

Eux, ils vont sans rien...  Et ils mangent les larves. Au Sud-Kivu ils ont un tel besoin de protéines animales que le pain de larves est un mets recherché.


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Message par maya39 Ven 22 Avr 2016, 09:46

Pareil au Sénégal ! De plus c'est l'hybridation qui les a rendu agressives, et ce n'est pas la noire. Very Happy
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Message par Lapicouze Ven 22 Avr 2016, 14:45

Non la noire n'est pas agressive, le gros défaut qu'elle a, c'est qu'elle produit moins...tout simplement...

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Message par maya39 Ven 22 Avr 2016, 15:15

Pas moins, mais pas aux mêmes moments. Elle est très efficace sur les miellées tardives. mais moins sur les miellées précoces. Elle démarre sur une plus petite colonie; Donc elle met plus de temps, pour atteindre le nombre de butineuses nécessaires pour remplir les hausses, de colza par exemple.
 Le gros avantage de la noire, c'est sa faible consommation hivernale, et son inconvénient, est la tenue aux cadres.
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Message par Lapicouze Ven 22 Avr 2016, 15:18

oui tu as parfaitement résumé!

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Message par Liscemes Ven 22 Avr 2016, 16:29

Quand je parlais d'abeille tueuse d’Afrique, c'est de celle-ci dont je vous parlais :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Evidemment , c'était une plaisanterie.

Je sais bien que c'est l'hybridation qui parfois amène l'agressivité mais comme je vous l'ai dit, l'abeille noir française actuelle est déjà métissé à diverses degrés. C'est aussi pour cela qu'elle a une mauvaise réputation qui n'est fondé que par la forte hybridation moderne qui n'était pas le cas bien avant.

Et bien évidement, des apiculteurs sélectionnent les essaims de noirs les plus douces ce qui est une bonne chose, mais d'autres s'en foutent complètement.

Et il faut savoir aussi que les abeilles très agressives ont diverses avantages que n'ont pas les douces. Même si contre le frelon, l'agressivité de certaines colonies jouent en leur défaveur, pareil pour le pillage.

Je suis passionné de botanique, donc en terme de biodiversité végétal.. personnellement, je n'ai pas de soucis.. bien qu'en effet, je ne connaisse pas le sainfoin.. je vais me documenter sur celui-ci.
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Message par maya39 Ven 22 Avr 2016, 16:42

Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.
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Message par gazpart Ven 22 Avr 2016, 21:46

maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.

J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???

Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée"  (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?

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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 04:48

moi , j'ai : hybridation ; croisement volontaire ou involontaire , d'individus , de taxons différents  .
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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 05:04

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.

J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???

Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée"  (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?
Tout ce que tu nous dis pourrait à la rigueur s'appliquer à une vache, une poule ou un cheval. Mais là, on parle d'une abeille qui part se faire féconder, ou de mâles qui vont draguer au large. Les éleveurs peuvent bien élever des moutons à 5 pattes, ou des vaches à 40 trayons, ils ne risquent pas de polluer les vaches sauvages. Mais nous notre responsabilité est bien plus grande. Le moindre apport génétique, s’inscrit dans chaque abeille domestiquée, ou non. En zone difficile, on voit déjà les colonies "sauvages" se raréfier.
Pour moi, cette pollution est bien plus grave que celle des insecticides. Les insecticides, une fois arrêtés, vont disparaitre, et tout rentrera dans l'ordre dans un délai court. Alors que les apports génétiques vont mettre des générations à s’équilibrer.
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Message par pedzouille Sam 23 Avr 2016, 06:25

jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !
Bien dit, résume parfaitement mes débuts en apiculture, et maintenant ma façon de penser et de faire.

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Message par Apigil Sam 23 Avr 2016, 08:26

Faisons confiance à nos éleveurs locaux qui essaient de travailler sur nos abeilles locales avec des sélections minutieuses !
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Message par gazpart Sam 23 Avr 2016, 09:09

maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .

Je me suis peut être mal exprimé, ou tu m'as mal compris Maya. Si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" aient quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant. Je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connait des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.

Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??, 
Mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? , 

Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?

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Message par drugriam Sam 23 Avr 2016, 09:21

jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...

Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce Sad )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...

J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !

Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection Smile  : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...


Bonne journée !


Et je rajouterais un fait non négligeable lorsque l'on achète des reines(ou essaims) dans d'autres pays ou contrées on prend le risque de faire venir les parasites ou maladies qu'il peut y avoir là-bas.

Bienvenue au varroa et bientôt au coleoptère...

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Message par jean-yves Sam 23 Avr 2016, 09:26

Bonjour,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] par Gilcar le Sam 23 Avr 2016, 06:26
Faisons confiance à nos éleveurs locaux qui essaient de travailler sur nos abeilles locales avec des sélections minutieuses !

Je ne critique pas les éleveurs locaux. Je dit qu'un débutant va forcément dans un magasin d'apiculture puisqu'il n'a rien. Et quand il voit que ce même revendeur fait du paquets d'abeilles/essaims/reines, c'est facile de se faire tourner la tête et d'acheter n'importe quoi de préférence au mauvais moment ! (je sais, je l'ai fait ! Sad )

C'est pour cela que beaucoup d'amateurs favorisent sans le vouloir l'importation de reines étrangères, tout simplement parce qu'ils veulent bien faire, qu'ils ont lu que tel race était la meilleur et que le revendeur en a en stock. Je trouve que nos revendeurs ont quand même une part de responsabilité. .. Mais il est logique pour un magasin de vendre.

Pour les apiculteur pro, nous ne jouons pas dans la même catégorie. je n'ai qu'une petite idée des contrainte auquel ils doivent faire face et je ne juge pas les méthodes que je ne connais pas...

Mais si les amateurs achetaient moins de merde en se focalisant sur l'optimisation progressive de ce qu'ils ont ou en choisissant des éleveurs locaux au bon moment ce serait déjà un pas vers une apiculture plus responsable (et plus économique pour eux...).

Maintenant, si on reprend l'ensemble des bouquins d'apiculture depuis plus d'un siècle, on nous parle d'abeille italienne, plus douce, langue plus longue etc... Donc le mélange des styles ne date pas d'hier et revenir à une abeille noire pure souche est pour moi une chimère. sauf dans des sanctuaires genre Ouessant...

bonne journée !
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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 09:28

Moi, j'aimerais que l'on informe sur les dangers, et les conséquences d'importations d'abeilles. il faudrait aussi et surtout avoir des zones, d'interdiction de posséder autre chose que de l’abeille noire, comme à Chimay. Mais c'est encore difficile de mobiliser les élus. Tout n'est pas perdu, la génétique de la noire est encore là, mais un peu diluée.
Je ne pense pas qu'il faille vouloir "refabriquer" les écotypes. Cela ne ferait qu'empirer les choses .
Si j'arrive à comprendre les professionnels animés par des considérations mercantiles, j'avoue avoir plus de mal avec les amateurs qui voudraient avoir des mouches qui ne piquent pas et font du miel.
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Message par sauvapic Sam 23 Avr 2016, 12:27

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .

Je me suis peut être mal exprimé ou tu m'à mal compris Maya, si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" ont quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant, je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connais des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.

Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??, 
mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? , 

Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?
....vue sur le journal de Montreal...

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Message par ManuNuma Sam 23 Avr 2016, 16:44

Intéressante votre conversation...

Moi, ce qui me dérange, c'est de dire : Ce qui vient d'ailleurs n'est pas bon, pour nous...
Il est évident que ce que nous trouvons localement est adapté à l'endroit.
C'est le cas des abeilles mais pas que... On peut prendre l'exemple des fruits anciens que l'on oublie pour des variétés récentes qui sont loin de valoir les 1ere citées.
Mais je n'irai pas dire que des fruits anciens de ma région sont mieux que ceux d'une autre région. Ils peuvent avoir plus de mal à s'adapter aux conditions de vie de l'endroit où je vis.
Ils peuvent aussi s'épanouir et prospérer.
Notre abeille locale est la noire, d'autres ont l'italienne, la carniolienne, etc, etc.
Ça me dérange de dire que le brassage génétique des unes et des autres les fait dégénérer. Par exemple, elles sont plus agressives...
Ne serait-ce pas plutôt les conditions de vie qu'on leur impose ( pollution, varroase, etc ) qui en serait la 1ere cause ?
A moins de vouloir garder des qualités inhérentes à chaque race, le brassage génétique n'est pas foncièrement négatif.
Si une personne noire a un enfant avec une autre jaune, blanche, ça ne dégénère rien sauf si l'un ou les deux parents possède des gènes dégradants.
Mais on hérite tous de nos parents des qualités et des défauts. Que ce soit physiquement, mentalement ou moralement. Même si on ne peut pas vraiment parler de sens moral chez les animaux.

Pour revenir à l'exemple de mes fruits récents, je dis qu'ils sont loin de valoir, mais pas tous, les fruits anciens pas sur la productivité, l'aspect ou autre, mais sur le goût.
Les tomates modernes, exemple dont tout le monde a pu se rendre compte, en sont un bon exemple.
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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 18:22

On est bien obligé de dire que les croisements les rendent agressives, puisque c'est vrai.
le problème se situe sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage, pas les abeilles de nos ruches, celles là on les nourrit. On leur fait la place pour pondre. On en reproduit autant qu'on veut, etc ...  mais on fait disparaitre l'abeille sauvage.
Les conséquences visibles sont la surconsommation en hiver. En effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies, donc consomment sensiblement plus. Les abeilles noirs d'origine, consomment peu en hiver, ce qui leur permet d'occuper de petites cavités, et malgré le petit stock, de passer un hiver relativement long.
De plus le démarrage rapide des colonies génère dans les régions non agricoles des famines de printemps, chose que l'on ne voyait que très rarement sur la noire pure.

Pour moi , ces importations, de "races", sont à ranger dans la meme case que les importations de plantes pour faire beau ou de poissons pour le plaisir du pécheur.
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Message par ManuNuma Sam 23 Avr 2016, 18:56

maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .


pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .
Pas les croisements, Des croisements !
D'autres en ont fait une abeille douce.
Il faudrait connaitre les vraies causes pour savoir pourquoi elles deviennent agressives ?
Je n'ai pas les compétences ni étudié la question mais les différentes races d'abeilles n'ont pas toujours existé sous leurs formes actuelles et elles ont une origine commune.
Je le dis sous forme de supposition car ce n'est que mon avis. Mais on pourrait penser que les abeilles sont sensibles à des paramètres qui ne me viennent pas à l'esprit et qui entre autres, les rendent agressives.
Parce que les abeilles comme d'autres animaux et nous, héritent des qualités et des défauts que transmettent les parents.

En ce qui concerne les plantes, ça n'est pas du tout la même chose. Les variétés exotiques  ne sont pas toujours adaptées à nos climats. Mais il y a moult variétés qui se sont très bien adaptées chez nous. Par exemple, le kiwi....
D'ailleurs, même le pommier si répandu chez nous tire ses origines d'Asie.

Le problème aussi bien chez les animaux que chez les plantes, c'est quand ils mettent en péril la faune ou la flore locale ou deviennent envahissants parce qu’ils n'ont pas les éléments qui les régulent dans leurs régions d'origine.

Comme je dis dans mon 1er commentaire, je comprends et adhère tout à fait avec le fait qu'on veuille préserver une race ou une espèce locale.
Mais sur le plan de la génétique quand on est dans une même espèce, le brassage n'est pas négatif. Et toute la diversité au sein d'une même espèce n'est que le fruit de ce brassage.
Dans le monde végétal on parle d'une espèce et de ses variétés.
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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 19:16

Si ! Dans ce cas c'est négatif, on est sur un apport massif de gènes d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées. Les besoins d'une abeille greque, ne sont pas du tout les mêmes que ceux de notre noire. C'est un peu comme si on croisait une chèvre sauvage, avec une saanen, et que l'on s'attende à ce qu'elle survive en montagne.
Le brassage, oui quand il est naturel, pas quand il est irréversible, et joué par des apprentis généticiens.
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Message par ManuNuma Sam 23 Avr 2016, 19:29

maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?
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Message par Apigil Sam 23 Avr 2016, 19:33

maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Bonne analyse maya +1
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Message par gazpart Sam 23 Avr 2016, 19:36

maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ...  mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps  , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .

pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .

Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et  également grâce à un croisement ?

Pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne où elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très courts, va consommer naturellement plus+, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?

pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sorti d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y a 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ??? tongue

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Message par pedzouille Sam 23 Avr 2016, 19:43

En ce qui concerne l'agressivité des abeilles, quel qu'en soit la race, mon opinion est que la première des dépenses d'investissement à faire pour un petit apiculteur qui débute est l'achat de vêtement de protection de qualité, afin de ne pas avoir à craindre les piqures, et que le degré d'agressivité des abeilles ne soit pas un critère de sélection.
Lorsque j'ai acheté mes premiers essaims chez Nevière au printemps 2014, on m'avait conseillé des Buckafst soit-disant très douces. Au final, je me suis retrouvée avec des abeilles hyper agressives, qui me poursuivaient sur près de 100 m, et comme j'avais une mauvaise vareuse, bonjour les piqures !!! J'en avais même qui rentraient sous le voile de tête par la fermenture éclaire.
A la fin de cet hiver, pour la reprise de la saison apicole, je suis allée chez ickxxx, et j'ai pris la vareuse la plus chère : la plus épaisse contre les piqures sur l'intégralité du corps.
Et en plus aérée.
Maintenant, au rucher, j'ai des résidus de ces Buckfast, et des abeilles noires ou Jaunes/Noires, ou Noires/grises, certaines achetées, certaines attrapées lors de l'essaimage. Pour le plus gros comme dit Jean-Yves un rucher d'abeilles de gouttières.
Actuellement je considère que je suis en phase d'apprentissage, donc je n'en suis pas encore à faire de la sélection sur mes propres essaims.
Mais maintenant que suis bien protégée, le niveau d'agressivité des abeilles est le cadet de mes soucis.
De toute manière, une abeille, quelqu'en soit la race, à un moment ou à un autre, ça pique !!
Hier et aujourd'hui, malgré un temps déplorable à ne pas aller au rucher (hier venteux et orageux qui s'est terminé par un bel orage, aujourd'hui nuageux-venteux), j'ai passé 2 après-midi à diviser des ruches en essayant un peu toutes les méthodes, je me suis régalée, j'avais des abeilles agressives de tous les côtés mais je n'y faisais
absolument pas attention puisque je savais être en sécurité.
Aussi, bien que je sois débutante en apiculture, je me permets de donner un conseil à ceux qui débutent également : avant de vous soucier d'une race, souciez-vous d'investir dans de bons vêtements de protection de Qualité.

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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 19:54

ManuNuma a écrit:
maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées ,  les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?
L'agressivité n'est pas importante. C'est même le dernier des problèmes. Ce qui est le plus grave, c'est l'adaptation de l'abeille à son environnement, les hivernage qui deviennent impossibles, sans l'aide de l'homme. Bien sur le brassage  génétique se fait sans l'homme, mais aux rythmes des changements climatiques, une adaptation naturelle tient compte de l'environnement, du climat ... c'est la sélection naturelle. Là on sort complétement de ce schéma, on apporte des gènes inadaptés aux conditions, sans d'ailleurs que ce soit la préoccupation. Le seul objectif est d'obtenir une abeille confortable pour l'homme, avec aucune mesure des conséquences . 
Aucun "mélange" n'est bénéfique pour la nature .
Et là, encore une fois, il n'y a pas de barrières pour empêcher les abeilles de convoler avec la faune locale.
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Message par maya39 Sam 23 Avr 2016, 20:06

gazpart a écrit:
maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ...  mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps  , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .

pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .

Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et  également grâce à un croisement ?

pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne ou elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très court, va consommer naturellement plus, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?

pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sortie d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y à 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ??? tongue
Non ! Le constat est sans appel. Nos abeilles sont plus+ agressives. Je ne parle pas des abeilles de nos ruches; celles-là on sait faire, les sélectionner, les nourrir et tout. Je parle des abeilles "sauvages" celles qui vivent sans nous, c'est celles-là qui sont en danger.
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Message par sauvapic Sam 23 Avr 2016, 20:34

Bien sur que toute les abeilles piquent; de la noire en passant par l'italienne à la buckfast, à la russe, etc...
Mais aussi quand on est débutant on ne sait pas enfumer et on ne voit pas quand les abeilles qui sont devant nous vont devenir agressives et là c'est la cata, elles te poursuivent. Donc déjà avant de parler d'agressivité il faut apprendre à voir les abeilles quand elles vont attaquer et enfumer avec parcimonie, car trop enfumer excite plus que ne les calme ....

Sur ce bonne piqures ,heuuuu apiculture.   Very Happy

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Message par apiscecropia Sam 23 Avr 2016, 20:35

Comme on dit, il vaut mieux lire ça qu' être aveugle Sad  

Permettez moi de vous dire que de ne pas se soucier de l'agressivité des abeilles alors que ce choix existe, c'est une énormité, non seulement à chaque visite ça cause la mort à des centaines d'abeilles (quand ce n'est pas des milliers) mais ça gâche tout simplement le plaisir de l'apiculture en ne causant que des déboires, nécessite plus de temps pour les interventions, problèmes avec le voisinage et j'en passe et j'en passe, si seulement ces abeilles avaient d'autres qualités ou récoltaient un peu plus, mais là aussi c'est loin d'être vrai même si certains le pensent, car c'est complètement faux et ça fait partie des idées reçues, sans plus, ces abeilles (rendues agressives) doivent donc être définitivement écartées d'un rucher digne de ce nom !!

Pour Pedzouille,
Si tu débutes et n'à pas eu de chance en achetant des essaims vendus pour des Bucks alors qu'ils n'en étaient pas (ou de lointains F10/12) comme tu es dans ma région, si tu penses avoir tout solutionné avec ta combi, tu as raté quelque chose et quand tu auras eu enfin la chance de pouvoir faire la comparaison de travailler en juillet sur tes caisses avec 35° à l'ombre, tu penseras à moi en tee shirt, en enfilant ta combinaison qui te servira de sauna ??
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Message par Gryotte Sam 23 Avr 2016, 20:59

C'est bien d'être super équipé et de mettre le bazar dans le rucher mais qu'en pensent les voisins?
J'ai des abeilles de gouttière mais il faut que l'agressivité reste raisonnable.
Plus de buck dans le rucher car ça dégénère assez vite et je ne suis pas un pro de la sélection.
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Message par ofernand Sam 23 Avr 2016, 21:23

Le caractère de douceur est celui qui est le plus facile à transmettre.

Ce caractère est transmit par les males.
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