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Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Quand je parlais d'abeille tueuse d’Afrique, c'est de celle-ci dont je vous parlais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Evidemment , c'était une plaisanterie.
Je sais bien que c'est l'hybridation qui parfois amène l'agressivité mais comme je vous l'ai dit, l'abeille noir française actuelle est déjà métissé à diverses degrés. C'est aussi pour cela qu'elle a une mauvaise réputation qui n'est fondé que par la forte hybridation moderne qui n'était pas le cas bien avant.
Et bien évidement, des apiculteurs sélectionnent les essaims de noirs les plus douces ce qui est une bonne chose, mais d'autres s'en foutent complètement.
Et il faut savoir aussi que les abeilles très agressives ont diverses avantages que n'ont pas les douces. Même si contre le frelon, l'agressivité de certaines colonies jouent en leur défaveur, pareil pour le pillage.
Je suis passionné de botanique, donc en terme de biodiversité végétal.. personnellement, je n'ai pas de soucis.. bien qu'en effet, je ne connaisse pas le sainfoin.. je vais me documenter sur celui-ci.
Evidemment , c'était une plaisanterie.
Je sais bien que c'est l'hybridation qui parfois amène l'agressivité mais comme je vous l'ai dit, l'abeille noir française actuelle est déjà métissé à diverses degrés. C'est aussi pour cela qu'elle a une mauvaise réputation qui n'est fondé que par la forte hybridation moderne qui n'était pas le cas bien avant.
Et bien évidement, des apiculteurs sélectionnent les essaims de noirs les plus douces ce qui est une bonne chose, mais d'autres s'en foutent complètement.
Et il faut savoir aussi que les abeilles très agressives ont diverses avantages que n'ont pas les douces. Même si contre le frelon, l'agressivité de certaines colonies jouent en leur défaveur, pareil pour le pillage.
Je suis passionné de botanique, donc en terme de biodiversité végétal.. personnellement, je n'ai pas de soucis.. bien qu'en effet, je ne connaisse pas le sainfoin.. je vais me documenter sur celui-ci.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.
J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???
Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée" (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?
gazpart- abeille nourrice
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Age : 44
ville et région : cuges (13)
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Tout ce que tu nous dis pourrait à la rigueur s'appliquer à une vache, une poule ou un cheval. Mais là, on parle d'une abeille qui part se faire féconder, ou de mâles qui vont draguer au large. Les éleveurs peuvent bien élever des moutons à 5 pattes, ou des vaches à 40 trayons, ils ne risquent pas de polluer les vaches sauvages. Mais nous notre responsabilité est bien plus grande. Le moindre apport génétique, s’inscrit dans chaque abeille domestiquée, ou non. En zone difficile, on voit déjà les colonies "sauvages" se raréfier.gazpart a écrit:maya39 a écrit:Oui ! C'est bien d'elle dont on parle. C'est son métissage qui a fait d'elle une tueuse.
J'ai relu les derniers messages, très intéressants, mais que de confusions ???
Métissage et hybridation ne sont pas du tout la même chose, l'un est accidentel ou le fruit des événements et du hasard, l'autre est au contraire dirigé vers une amélioration du comportement et du sujet, donc pour revenir au sujet initial, l'hybridation serait finalement la seule solution à court terme pour obtenir une abeille idéale puisque cette dernière n'existe idéalement pas naturellement et c'est très certainement ce que à voulu faire Frère Adam en le découvrant, puis en l'améliorant, mais en cherchant finalement au départ toute autre chose (vaincre l'Acariose) ?
Retrouver par contre sur une noire "métissée" (si on le souhaite) ses comportements de jadis, ce qui se nomme un écotype fixé, ne peut s'obtenir que de deux manières, soit en laissant l'abeille en paix s'adapter à un biotope et à un climat donné, comme elle nous à prouvé savoir le faire, mais à travers plusieurs millions d'années, ou alors, par manque de patience, on va l'aider (par hybridation) à retrouver tout ça et en simplement quelques générations. La question est donc finalement très simple : à savoir qui sont les plus nombreux entre ceux qui pensent avoir le temps de contempler les résultats, mais sans doute vers l'année 500 016, ou ceux qui pensent plutôt voir quelques résultats, mais en 2020 ?
Pour moi, cette pollution est bien plus grave que celle des insecticides. Les insecticides, une fois arrêtés, vont disparaitre, et tout rentrera dans l'ordre dans un délai court. Alors que les apports génétiques vont mettre des générations à s’équilibrer.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bien dit, résume parfaitement mes débuts en apiculture, et maintenant ma façon de penser et de faire.jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...
Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...
J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !
Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...
Bonne journée !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Faisons confiance à nos éleveurs locaux qui essaient de travailler sur nos abeilles locales avec des sélections minutieuses !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .
Je me suis peut être mal exprimé, ou tu m'as mal compris Maya. Si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" aient quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant. Je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connait des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.
Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??,
Mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? ,
Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?
gazpart- abeille nourrice
- Nombre de messages : 555
Age : 44
ville et région : cuges (13)
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
jean-yves a écrit:j'ai lu avec attention ce fil, mais je reviens à des fondamentaux : quelle que soit la race de l'abeille, si il n'y a rien à bouffer, il n'y a pas de miel...
Pour tous les amateurs qui espèrent l'abeille parfaite, rappelez vous bien qu'au lieu d'acheter des reines d'importation parce qu'elles sont "meilleures", vous feriez mieux de faire une sélection sur les vôtres et d'acheter des graines avec les économies ! La première année ou j'ai eu mes ruches, j'ai acheté a des revendeurs locaux de la reine de "qualité" (qui au final provenait de Grèce )... Elles ont toute crevé sans raison/essaimé au mauvais moment voire rien produit... je me retrouvais seul avec mes locales "d'origine moindre"...
J'ai lu un bouquin d'apiculture d'un curé de nos campagne (Montbozon 70) en 1882, il décrivait des champs de mélilot, du sainfoin partout, une flore riche. J'habite à 20km de là, je ne savais même pas a quoi ressemblait le sainfoin. Au lieu d'acheter des reines greque/italienne/argentine, etc... Investissez dans des graines et plantez les chemins, renforcez les jachères et diffusez les autour de vous !
Evidement, ce n'est que mon avis perso, moi je possède maintenant et pour longtemps des abeilles de gouttière (mais de sélection : je fais de l'élevage sur mes meilleures) et par ailleurs je sème...
Bonne journée !
Et je rajouterais un fait non négligeable lorsque l'on achète des reines(ou essaims) dans d'autres pays ou contrées on prend le risque de faire venir les parasites ou maladies qu'il peut y avoir là-bas.
Bienvenue au varroa et bientôt au coleoptère...
drugriam- abeille nettoyeuse
- Nombre de messages : 131
Age : 51
ville et région : Rigny le ferron
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bonjour,
Je ne critique pas les éleveurs locaux. Je dit qu'un débutant va forcément dans un magasin d'apiculture puisqu'il n'a rien. Et quand il voit que ce même revendeur fait du paquets d'abeilles/essaims/reines, c'est facile de se faire tourner la tête et d'acheter n'importe quoi de préférence au mauvais moment ! (je sais, je l'ai fait ! )
C'est pour cela que beaucoup d'amateurs favorisent sans le vouloir l'importation de reines étrangères, tout simplement parce qu'ils veulent bien faire, qu'ils ont lu que tel race était la meilleur et que le revendeur en a en stock. Je trouve que nos revendeurs ont quand même une part de responsabilité. .. Mais il est logique pour un magasin de vendre.
Pour les apiculteur pro, nous ne jouons pas dans la même catégorie. je n'ai qu'une petite idée des contrainte auquel ils doivent faire face et je ne juge pas les méthodes que je ne connais pas...
Mais si les amateurs achetaient moins de merde en se focalisant sur l'optimisation progressive de ce qu'ils ont ou en choisissant des éleveurs locaux au bon moment ce serait déjà un pas vers une apiculture plus responsable (et plus économique pour eux...).
Maintenant, si on reprend l'ensemble des bouquins d'apiculture depuis plus d'un siècle, on nous parle d'abeille italienne, plus douce, langue plus longue etc... Donc le mélange des styles ne date pas d'hier et revenir à une abeille noire pure souche est pour moi une chimère. sauf dans des sanctuaires genre Ouessant...
bonne journée !
Je ne critique pas les éleveurs locaux. Je dit qu'un débutant va forcément dans un magasin d'apiculture puisqu'il n'a rien. Et quand il voit que ce même revendeur fait du paquets d'abeilles/essaims/reines, c'est facile de se faire tourner la tête et d'acheter n'importe quoi de préférence au mauvais moment ! (je sais, je l'ai fait ! )
C'est pour cela que beaucoup d'amateurs favorisent sans le vouloir l'importation de reines étrangères, tout simplement parce qu'ils veulent bien faire, qu'ils ont lu que tel race était la meilleur et que le revendeur en a en stock. Je trouve que nos revendeurs ont quand même une part de responsabilité. .. Mais il est logique pour un magasin de vendre.
Pour les apiculteur pro, nous ne jouons pas dans la même catégorie. je n'ai qu'une petite idée des contrainte auquel ils doivent faire face et je ne juge pas les méthodes que je ne connais pas...
Mais si les amateurs achetaient moins de merde en se focalisant sur l'optimisation progressive de ce qu'ils ont ou en choisissant des éleveurs locaux au bon moment ce serait déjà un pas vers une apiculture plus responsable (et plus économique pour eux...).
Maintenant, si on reprend l'ensemble des bouquins d'apiculture depuis plus d'un siècle, on nous parle d'abeille italienne, plus douce, langue plus longue etc... Donc le mélange des styles ne date pas d'hier et revenir à une abeille noire pure souche est pour moi une chimère. sauf dans des sanctuaires genre Ouessant...
bonne journée !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Moi, j'aimerais que l'on informe sur les dangers, et les conséquences d'importations d'abeilles. il faudrait aussi et surtout avoir des zones, d'interdiction de posséder autre chose que de l’abeille noire, comme à Chimay. Mais c'est encore difficile de mobiliser les élus. Tout n'est pas perdu, la génétique de la noire est encore là, mais un peu diluée.
Je ne pense pas qu'il faille vouloir "refabriquer" les écotypes. Cela ne ferait qu'empirer les choses .
Si j'arrive à comprendre les professionnels animés par des considérations mercantiles, j'avoue avoir plus de mal avec les amateurs qui voudraient avoir des mouches qui ne piquent pas et font du miel.
Je ne pense pas qu'il faille vouloir "refabriquer" les écotypes. Cela ne ferait qu'empirer les choses .
Si j'arrive à comprendre les professionnels animés par des considérations mercantiles, j'avoue avoir plus de mal avec les amateurs qui voudraient avoir des mouches qui ne piquent pas et font du miel.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
....vue sur le journal de Montreal...gazpart a écrit:maya39 a écrit:tous ce que tu nous dis , pourrait , a la rigueur , s'appliquer a une vache , une poule ou un cheval . mais là on parle d'une abeilles , qui part se faire féconder , ou de mâles , qui vont draguer au large . les éleveurs , peuvent bien élever des moutons a 5 pattes , ou des vaches a 40 trayons , ils ne risquent pas , polluer les vaches sauvages . mais nous , notre responsabilité est bien plus grande , le moindre apport génétique , s’inscrit dans chaque abeille domestiquée , ou non . en zone difficile , on voit déjà les colonies "sauvage" se raréfier .
pour moi , cette pollution , est bien plus grave , que celle des insecticides . les insecticides , une fois arrêté , vont disparaitre , et tout rentrera dans l'ordre , dans un délai court . alors que les apports génétiques , vont mettre des générations , a s’équilibrer .
Je me suis peut être mal exprimé ou tu m'à mal compris Maya, si de nos jours nous devons accepter que les principaux écotypes "naturels" ont quasiment disparus, pollués comme tu dis par les importations massives de ces dernières décennies, pour l'apiculteur qui souhaite retrouver une certaine abeille très proche d'un l'écotype initial, il n'aura pas d'autres choix à son tour à partir d'une sélection de base que de recourir ensuite à des croisements précis le permettant, je ne dis pas pour autant que ce soit très simple ou facile et à la portée de tous, mais on connais des exemples ou chez certains éleveurs-sélectionneurs de noires ceci fonctionne très bien.
Sinon interdire toutes les importations et attendre patiemment que les principaux écotypes se reconstituent naturellement ??,
mais comme je ne pense pas que cette interdiction puisse voir le jour, ni de voir l'apiculture accepter de faire un break de plusieurs millénaires, je crois sincèrement qu'il nous faut simplement encourager tous ceux qui se donnent la peine d'élever dans le bon sens ce qui mérite de l'être ?? ,
Mais si tu as une (ou d'autres) solution merci de nous en faire profiter ?
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Intéressante votre conversation...
Moi, ce qui me dérange, c'est de dire : Ce qui vient d'ailleurs n'est pas bon, pour nous...
Il est évident que ce que nous trouvons localement est adapté à l'endroit.
C'est le cas des abeilles mais pas que... On peut prendre l'exemple des fruits anciens que l'on oublie pour des variétés récentes qui sont loin de valoir les 1ere citées.
Mais je n'irai pas dire que des fruits anciens de ma région sont mieux que ceux d'une autre région. Ils peuvent avoir plus de mal à s'adapter aux conditions de vie de l'endroit où je vis.
Ils peuvent aussi s'épanouir et prospérer.
Notre abeille locale est la noire, d'autres ont l'italienne, la carniolienne, etc, etc.
Ça me dérange de dire que le brassage génétique des unes et des autres les fait dégénérer. Par exemple, elles sont plus agressives...
Ne serait-ce pas plutôt les conditions de vie qu'on leur impose ( pollution, varroase, etc ) qui en serait la 1ere cause ?
A moins de vouloir garder des qualités inhérentes à chaque race, le brassage génétique n'est pas foncièrement négatif.
Si une personne noire a un enfant avec une autre jaune, blanche, ça ne dégénère rien sauf si l'un ou les deux parents possède des gènes dégradants.
Mais on hérite tous de nos parents des qualités et des défauts. Que ce soit physiquement, mentalement ou moralement. Même si on ne peut pas vraiment parler de sens moral chez les animaux.
Pour revenir à l'exemple de mes fruits récents, je dis qu'ils sont loin de valoir, mais pas tous, les fruits anciens pas sur la productivité, l'aspect ou autre, mais sur le goût.
Les tomates modernes, exemple dont tout le monde a pu se rendre compte, en sont un bon exemple.
Moi, ce qui me dérange, c'est de dire : Ce qui vient d'ailleurs n'est pas bon, pour nous...
Il est évident que ce que nous trouvons localement est adapté à l'endroit.
C'est le cas des abeilles mais pas que... On peut prendre l'exemple des fruits anciens que l'on oublie pour des variétés récentes qui sont loin de valoir les 1ere citées.
Mais je n'irai pas dire que des fruits anciens de ma région sont mieux que ceux d'une autre région. Ils peuvent avoir plus de mal à s'adapter aux conditions de vie de l'endroit où je vis.
Ils peuvent aussi s'épanouir et prospérer.
Notre abeille locale est la noire, d'autres ont l'italienne, la carniolienne, etc, etc.
Ça me dérange de dire que le brassage génétique des unes et des autres les fait dégénérer. Par exemple, elles sont plus agressives...
Ne serait-ce pas plutôt les conditions de vie qu'on leur impose ( pollution, varroase, etc ) qui en serait la 1ere cause ?
A moins de vouloir garder des qualités inhérentes à chaque race, le brassage génétique n'est pas foncièrement négatif.
Si une personne noire a un enfant avec une autre jaune, blanche, ça ne dégénère rien sauf si l'un ou les deux parents possède des gènes dégradants.
Mais on hérite tous de nos parents des qualités et des défauts. Que ce soit physiquement, mentalement ou moralement. Même si on ne peut pas vraiment parler de sens moral chez les animaux.
Pour revenir à l'exemple de mes fruits récents, je dis qu'ils sont loin de valoir, mais pas tous, les fruits anciens pas sur la productivité, l'aspect ou autre, mais sur le goût.
Les tomates modernes, exemple dont tout le monde a pu se rendre compte, en sont un bon exemple.
ManuNuma- Donateur
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ville et région : Besançon Doubs
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
On est bien obligé de dire que les croisements les rendent agressives, puisque c'est vrai.
le problème se situe sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage, pas les abeilles de nos ruches, celles là on les nourrit. On leur fait la place pour pondre. On en reproduit autant qu'on veut, etc ... mais on fait disparaitre l'abeille sauvage.
Les conséquences visibles sont la surconsommation en hiver. En effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies, donc consomment sensiblement plus. Les abeilles noirs d'origine, consomment peu en hiver, ce qui leur permet d'occuper de petites cavités, et malgré le petit stock, de passer un hiver relativement long.
De plus le démarrage rapide des colonies génère dans les régions non agricoles des famines de printemps, chose que l'on ne voyait que très rarement sur la noire pure.
Pour moi , ces importations, de "races", sont à ranger dans la meme case que les importations de plantes pour faire beau ou de poissons pour le plaisir du pécheur.
le problème se situe sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage, pas les abeilles de nos ruches, celles là on les nourrit. On leur fait la place pour pondre. On en reproduit autant qu'on veut, etc ... mais on fait disparaitre l'abeille sauvage.
Les conséquences visibles sont la surconsommation en hiver. En effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies, donc consomment sensiblement plus. Les abeilles noirs d'origine, consomment peu en hiver, ce qui leur permet d'occuper de petites cavités, et malgré le petit stock, de passer un hiver relativement long.
De plus le démarrage rapide des colonies génère dans les régions non agricoles des famines de printemps, chose que l'on ne voyait que très rarement sur la noire pure.
Pour moi , ces importations, de "races", sont à ranger dans la meme case que les importations de plantes pour faire beau ou de poissons pour le plaisir du pécheur.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Pas les croisements, Des croisements !maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .
D'autres en ont fait une abeille douce.
Il faudrait connaitre les vraies causes pour savoir pourquoi elles deviennent agressives ?
Je n'ai pas les compétences ni étudié la question mais les différentes races d'abeilles n'ont pas toujours existé sous leurs formes actuelles et elles ont une origine commune.
Je le dis sous forme de supposition car ce n'est que mon avis. Mais on pourrait penser que les abeilles sont sensibles à des paramètres qui ne me viennent pas à l'esprit et qui entre autres, les rendent agressives.
Parce que les abeilles comme d'autres animaux et nous, héritent des qualités et des défauts que transmettent les parents.
En ce qui concerne les plantes, ça n'est pas du tout la même chose. Les variétés exotiques ne sont pas toujours adaptées à nos climats. Mais il y a moult variétés qui se sont très bien adaptées chez nous. Par exemple, le kiwi....
D'ailleurs, même le pommier si répandu chez nous tire ses origines d'Asie.
Le problème aussi bien chez les animaux que chez les plantes, c'est quand ils mettent en péril la faune ou la flore locale ou deviennent envahissants parce qu’ils n'ont pas les éléments qui les régulent dans leurs régions d'origine.
Comme je dis dans mon 1er commentaire, je comprends et adhère tout à fait avec le fait qu'on veuille préserver une race ou une espèce locale.
Mais sur le plan de la génétique quand on est dans une même espèce, le brassage n'est pas négatif. Et toute la diversité au sein d'une même espèce n'est que le fruit de ce brassage.
Dans le monde végétal on parle d'une espèce et de ses variétés.
ManuNuma- Donateur
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ville et région : Besançon Doubs
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Si ! Dans ce cas c'est négatif, on est sur un apport massif de gènes d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées. Les besoins d'une abeille greque, ne sont pas du tout les mêmes que ceux de notre noire. C'est un peu comme si on croisait une chèvre sauvage, avec une saanen, et que l'on s'attende à ce qu'elle survive en montagne.
Le brassage, oui quand il est naturel, pas quand il est irréversible, et joué par des apprentis généticiens.
Le brassage, oui quand il est naturel, pas quand il est irréversible, et joué par des apprentis généticiens.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées , les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?
ManuNuma- Donateur
- Nombre de messages : 869
Age : 66
ville et région : Besançon Doubs
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bonne analyse maya +1maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées , les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ... mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .
pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .
Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et également grâce à un croisement ?
Pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne où elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très courts, va consommer naturellement plus+, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?
pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sorti d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y a 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ???
gazpart- abeille nourrice
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
En ce qui concerne l'agressivité des abeilles, quel qu'en soit la race, mon opinion est que la première des dépenses d'investissement à faire pour un petit apiculteur qui débute est l'achat de vêtement de protection de qualité, afin de ne pas avoir à craindre les piqures, et que le degré d'agressivité des abeilles ne soit pas un critère de sélection.
Lorsque j'ai acheté mes premiers essaims chez Nevière au printemps 2014, on m'avait conseillé des Buckafst soit-disant très douces. Au final, je me suis retrouvée avec des abeilles hyper agressives, qui me poursuivaient sur près de 100 m, et comme j'avais une mauvaise vareuse, bonjour les piqures !!! J'en avais même qui rentraient sous le voile de tête par la fermenture éclaire.
A la fin de cet hiver, pour la reprise de la saison apicole, je suis allée chez ickxxx, et j'ai pris la vareuse la plus chère : la plus épaisse contre les piqures sur l'intégralité du corps.
Et en plus aérée.
Maintenant, au rucher, j'ai des résidus de ces Buckfast, et des abeilles noires ou Jaunes/Noires, ou Noires/grises, certaines achetées, certaines attrapées lors de l'essaimage. Pour le plus gros comme dit Jean-Yves un rucher d'abeilles de gouttières.
Actuellement je considère que je suis en phase d'apprentissage, donc je n'en suis pas encore à faire de la sélection sur mes propres essaims.
Mais maintenant que suis bien protégée, le niveau d'agressivité des abeilles est le cadet de mes soucis.
De toute manière, une abeille, quelqu'en soit la race, à un moment ou à un autre, ça pique !!
Hier et aujourd'hui, malgré un temps déplorable à ne pas aller au rucher (hier venteux et orageux qui s'est terminé par un bel orage, aujourd'hui nuageux-venteux), j'ai passé 2 après-midi à diviser des ruches en essayant un peu toutes les méthodes, je me suis régalée, j'avais des abeilles agressives de tous les côtés mais je n'y faisais
absolument pas attention puisque je savais être en sécurité.
Aussi, bien que je sois débutante en apiculture, je me permets de donner un conseil à ceux qui débutent également : avant de vous soucier d'une race, souciez-vous d'investir dans de bons vêtements de protection de Qualité.
Lorsque j'ai acheté mes premiers essaims chez Nevière au printemps 2014, on m'avait conseillé des Buckafst soit-disant très douces. Au final, je me suis retrouvée avec des abeilles hyper agressives, qui me poursuivaient sur près de 100 m, et comme j'avais une mauvaise vareuse, bonjour les piqures !!! J'en avais même qui rentraient sous le voile de tête par la fermenture éclaire.
A la fin de cet hiver, pour la reprise de la saison apicole, je suis allée chez ickxxx, et j'ai pris la vareuse la plus chère : la plus épaisse contre les piqures sur l'intégralité du corps.
Et en plus aérée.
Maintenant, au rucher, j'ai des résidus de ces Buckfast, et des abeilles noires ou Jaunes/Noires, ou Noires/grises, certaines achetées, certaines attrapées lors de l'essaimage. Pour le plus gros comme dit Jean-Yves un rucher d'abeilles de gouttières.
Actuellement je considère que je suis en phase d'apprentissage, donc je n'en suis pas encore à faire de la sélection sur mes propres essaims.
Mais maintenant que suis bien protégée, le niveau d'agressivité des abeilles est le cadet de mes soucis.
De toute manière, une abeille, quelqu'en soit la race, à un moment ou à un autre, ça pique !!
Hier et aujourd'hui, malgré un temps déplorable à ne pas aller au rucher (hier venteux et orageux qui s'est terminé par un bel orage, aujourd'hui nuageux-venteux), j'ai passé 2 après-midi à diviser des ruches en essayant un peu toutes les méthodes, je me suis régalée, j'avais des abeilles agressives de tous les côtés mais je n'y faisais
absolument pas attention puisque je savais être en sécurité.
Aussi, bien que je sois débutante en apiculture, je me permets de donner un conseil à ceux qui débutent également : avant de vous soucier d'une race, souciez-vous d'investir dans de bons vêtements de protection de Qualité.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
L'agressivité n'est pas importante. C'est même le dernier des problèmes. Ce qui est le plus grave, c'est l'adaptation de l'abeille à son environnement, les hivernage qui deviennent impossibles, sans l'aide de l'homme. Bien sur le brassage génétique se fait sans l'homme, mais aux rythmes des changements climatiques, une adaptation naturelle tient compte de l'environnement, du climat ... c'est la sélection naturelle. Là on sort complétement de ce schéma, on apporte des gènes inadaptés aux conditions, sans d'ailleurs que ce soit la préoccupation. Le seul objectif est d'obtenir une abeille confortable pour l'homme, avec aucune mesure des conséquences .ManuNuma a écrit:Mais, le fait qu'ils ne vivent pas dans les même conditions climatiques ne fait pas d'eux des animaux agressifs. Au pire, ils ne pourront pas survivre dans certaines régions.maya39 a écrit:si dans ce cas c'est négatif , on est sur un apport massif , de gènes , d'animaux qui vivent dans des conditions très éloignées , les besoins d'une abeille grec , ne sont pas du tout , les mêmes que ceux de notre noire . c'est un peu comme si on croisait , une chèvre sauvage , avec une saanen , et que l'on s'attende , a se qu'elle survive en montagne .
le brassage , oui quand il est naturel , pas quand il est irréversible , et joué par des apprentis généticiens .
Pour un exemple, on sait que chez nous la race locale est la noire. En Italie, c'est la ligustica. Il y a bien un endroit ou leur habitat se croise ?
Et c'est la même chose avec l'italienne et la Carnica.
Et il existe d'autres exemples.
Alors que ce soit la nature ou l'homme qui mélange les gènes, le brassage se fait quand même.
Mais comme toi, je sais que certains mélanges de races ont produit des abeilles agressives.
La question que je me pose et je n'attends pas obligatoirement une réponse sauf si quelqu'un détient la clé, c'est pourquoi et n'y a t-il pas d'autres paramètres qu'il faudrait étudier tout en gardant à l'esprit que d'autres mélanges ont été bénéfiques ?
Aucun "mélange" n'est bénéfique pour la nature .
Et là, encore une fois, il n'y a pas de barrières pour empêcher les abeilles de convoler avec la faune locale.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Non ! Le constat est sans appel. Nos abeilles sont plus+ agressives. Je ne parle pas des abeilles de nos ruches; celles-là on sait faire, les sélectionner, les nourrir et tout. Je parle des abeilles "sauvages" celles qui vivent sans nous, c'est celles-là qui sont en danger.gazpart a écrit:maya39 a écrit:on est bien obligé de dire que les croisements , les rendent agressives , puisque c'est vrai .
le problème se situ , sur l'abeille en tant qu'occupant sauvage , pas les abeilles de nos ruches , celle là on les nourrit , on leur fait la place pour pondre , on en reproduit autant qu'on veut , etc ... mais on fait disparaitre , l'abeille sauvage .
les conséquences visibles , sont , la surconsommation en hivers , en effet les "races" importées hivernent sur de plus grosses colonies , donc consomment sensiblement plus . les abeilles noirs d'origines , consomment peu en hiver , ce qui leur permet d'occuper de petites cavité , et malgré le petit stock , de passer un hiver relativement long .
de plus le démarrage rapide des colonies , génère , dans les régions non agricole , des famines de printemps , chose que l'on ne voyait , que très rarement sur la noire pur .
pour moi , ces importations , de "races" , sont a ranger , dans la meme case , que les importations , de plantes , pour faire beau , ou de poissons pour le plaisir du pécheur .
Je comprends ton sentiment Maya au sujet de la pollution génétique, mais je ne partage pas toutes tes affirmations, quand tu écris que les croisements rendent les abeilles agressives et surtout "que c'est vrai" permet moi de dire que ceci fonctionne aussi bien dans les deux sens, j'ai la chance de connaître un éleveur pas très loin de chez moi, qui m'à démontré que sur un de ses ruchers de fécondation, pourvu en mâles sélectionnés pour transmettre les gènes de la douceur, il parvenait à corriger ce défaut sur des souches pourtant réputées très rugueuses (si elles en valaient la peine) et pour le faire quasiment disparaître ou totalement après plusieurs générations, c'est tout de même un exemple et également grâce à un croisement ?
pour la consommation par contre nous sommes d'accord, une abeille provenant d'un écotype plutôt "Sud" habituée à de bonnes miellées d'automne ou elle pourra abondamment élever et à des hivers doux et surtout très court, va consommer naturellement plus, la comparaison avec l'abeille noire permet c'est vrai de le démontrer, bien que la palme de l'abeille économe revienne incontestablement à la Carnica, (qui est aussi une abeille d'importation) et qui au contraire, déplacée trop "Sud" et devant des miellées précoces va se comporter bien différemment que chez elle et poser donc d'autres soucis ?
pour la domestication de l'abeille "noire" sous prétexte de s'en occuper, je ne pense pas non plus qu'on puisse domestiquer un insecte (naturellement sauvage) au point de lui ôter sa rusticité, un essaim sortie d'une ruche va théoriquement se comporter exactement de la même manière qu'il l'aurait fait il y à 5 ou 10 000 ans, mais tu as peut être raison l'apiculture moderne n'est finalement que très récente, peut être que bientôt les essaims "modernes" s'enrucheront systématiquement, puisque certains commencent déjà de le faire ???
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bien sur que toute les abeilles piquent; de la noire en passant par l'italienne à la buckfast, à la russe, etc...
Mais aussi quand on est débutant on ne sait pas enfumer et on ne voit pas quand les abeilles qui sont devant nous vont devenir agressives et là c'est la cata, elles te poursuivent. Donc déjà avant de parler d'agressivité il faut apprendre à voir les abeilles quand elles vont attaquer et enfumer avec parcimonie, car trop enfumer excite plus que ne les calme ....
Sur ce bonne piqures ,heuuuu apiculture.
Mais aussi quand on est débutant on ne sait pas enfumer et on ne voit pas quand les abeilles qui sont devant nous vont devenir agressives et là c'est la cata, elles te poursuivent. Donc déjà avant de parler d'agressivité il faut apprendre à voir les abeilles quand elles vont attaquer et enfumer avec parcimonie, car trop enfumer excite plus que ne les calme ....
Sur ce bonne piqures ,heuuuu apiculture.
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" Il faut suivre la voie de ses rêves, même si le chemin est difficile.... C'est ainsi qu'on réalise sa vie."
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Comme on dit, il vaut mieux lire ça qu' être aveugle
Permettez moi de vous dire que de ne pas se soucier de l'agressivité des abeilles alors que ce choix existe, c'est une énormité, non seulement à chaque visite ça cause la mort à des centaines d'abeilles (quand ce n'est pas des milliers) mais ça gâche tout simplement le plaisir de l'apiculture en ne causant que des déboires, nécessite plus de temps pour les interventions, problèmes avec le voisinage et j'en passe et j'en passe, si seulement ces abeilles avaient d'autres qualités ou récoltaient un peu plus, mais là aussi c'est loin d'être vrai même si certains le pensent, car c'est complètement faux et ça fait partie des idées reçues, sans plus, ces abeilles (rendues agressives) doivent donc être définitivement écartées d'un rucher digne de ce nom !!
Pour Pedzouille,
Si tu débutes et n'à pas eu de chance en achetant des essaims vendus pour des Bucks alors qu'ils n'en étaient pas (ou de lointains F10/12) comme tu es dans ma région, si tu penses avoir tout solutionné avec ta combi, tu as raté quelque chose et quand tu auras eu enfin la chance de pouvoir faire la comparaison de travailler en juillet sur tes caisses avec 35° à l'ombre, tu penseras à moi en tee shirt, en enfilant ta combinaison qui te servira de sauna ??
Permettez moi de vous dire que de ne pas se soucier de l'agressivité des abeilles alors que ce choix existe, c'est une énormité, non seulement à chaque visite ça cause la mort à des centaines d'abeilles (quand ce n'est pas des milliers) mais ça gâche tout simplement le plaisir de l'apiculture en ne causant que des déboires, nécessite plus de temps pour les interventions, problèmes avec le voisinage et j'en passe et j'en passe, si seulement ces abeilles avaient d'autres qualités ou récoltaient un peu plus, mais là aussi c'est loin d'être vrai même si certains le pensent, car c'est complètement faux et ça fait partie des idées reçues, sans plus, ces abeilles (rendues agressives) doivent donc être définitivement écartées d'un rucher digne de ce nom !!
Pour Pedzouille,
Si tu débutes et n'à pas eu de chance en achetant des essaims vendus pour des Bucks alors qu'ils n'en étaient pas (ou de lointains F10/12) comme tu es dans ma région, si tu penses avoir tout solutionné avec ta combi, tu as raté quelque chose et quand tu auras eu enfin la chance de pouvoir faire la comparaison de travailler en juillet sur tes caisses avec 35° à l'ombre, tu penseras à moi en tee shirt, en enfilant ta combinaison qui te servira de sauna ??
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
C'est bien d'être super équipé et de mettre le bazar dans le rucher mais qu'en pensent les voisins?
J'ai des abeilles de gouttière mais il faut que l'agressivité reste raisonnable.
Plus de buck dans le rucher car ça dégénère assez vite et je ne suis pas un pro de la sélection.
J'ai des abeilles de gouttière mais il faut que l'agressivité reste raisonnable.
Plus de buck dans le rucher car ça dégénère assez vite et je ne suis pas un pro de la sélection.
Gryotte- abeille nourrice
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Le caractère de douceur est celui qui est le plus facile à transmettre.
Ce caractère est transmit par les males.
Ce caractère est transmit par les males.
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Petit débat intéressant qui démontre combien et à chaque niveau d'apiculture le choix de l'abeille peut être perçu différemment, ce qui complique encore ce fameux choix de l'abeille idéale qui sera bien différent selon les cas, nous continuerons donc sans aucun doute à voir encore arriver cette année des flopées de reines de toutes origines, alors que très certainement beaucoup iront chercher très loin ce qu'ils auraient sans doute à deux pas de chez eux ?
gazpart- abeille nourrice
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Il me semble que le sujet à l'ordre du jour quand je suis intervenu était la douceur dont toi-même reprend l'idée...maya39 a écrit:La noire est plus douce que la buck, mais tient moins aux cadres.
Voilà pourquoi je suis intervenu sur ce sujet. Qu'il soit pour toi, prioritaire ou pas...Plus rien à dire sur le sujet, bonne soirée.
ManuNuma- Donateur
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
^^" L'éternel débat ! Mais qu'ai-je fait ?
On en revient toujours au même point d'accord. Il faut savoir, s'informer et "comprendre" ce que l'on achète et les conditions et conséquences de cet achat.
Le souci est comme vous l'avez dit certains.. que les amateurs comme moi ne savons pas comment analyser certaines choses puisque nous sommes amateurs, et puis un apiculteur pro ou amateur qui vous vend un essaim , qu'il soit de France ou d'un autre pays vous dit ce qu'il veut, il y a énormément de marketing et de faux-semblants dans l'apiculture.. c'est comme le bio, comme beaucoup de choses, devenues très très lucratives et financières...
Et puis dans le monde apicole, il y a tellement de points de vues différents et de vérités et contre vérités tout à fait valables les unes que les autres donc pour s'en sortir.. c'est pas le top.
On en revient toujours au même point d'accord. Il faut savoir, s'informer et "comprendre" ce que l'on achète et les conditions et conséquences de cet achat.
Le souci est comme vous l'avez dit certains.. que les amateurs comme moi ne savons pas comment analyser certaines choses puisque nous sommes amateurs, et puis un apiculteur pro ou amateur qui vous vend un essaim , qu'il soit de France ou d'un autre pays vous dit ce qu'il veut, il y a énormément de marketing et de faux-semblants dans l'apiculture.. c'est comme le bio, comme beaucoup de choses, devenues très très lucratives et financières...
Et puis dans le monde apicole, il y a tellement de points de vues différents et de vérités et contre vérités tout à fait valables les unes que les autres donc pour s'en sortir.. c'est pas le top.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
apiscecropia a écrit:Comme on dit, il vaut mieux lire ça qu' être aveugle
Permettez moi de vous dire que de ne pas se soucier de l'agressivité des abeilles alors que ce choix existe, c'est une énormité, non seulement à chaque visite ça cause la mort à des centaines d'abeilles (quand ce n'est pas des milliers) mais ça gâche tout simplement le plaisir de l'apiculture en ne causant que des déboires, nécessite plus de temps pour les interventions, problèmes avec le voisinage et j'en passe et j'en passe, si seulement ces abeilles avaient d'autres qualités ou récoltaient un peu plus, mais là aussi c'est loin d'être vrai même si certains le pensent, car c'est complètement faux et ça fait partie des idées reçues, sans plus, ces abeilles (rendues agressives) doivent donc être définitivement écartées d'un rucher digne de ce nom !!
Pour Pedzouille,
Si tu débutes et n'à pas eu de chance en achetant des essaims vendus pour des Bucks alors qu'ils n'en étaient pas (ou de lointains F10/12) comme tu es dans ma région, si tu penses avoir tout solutionné avec ta combi, tu as raté quelque chose et quand tu auras eu enfin la chance de pouvoir faire la comparaison de travailler en juillet sur tes caisses avec 35° à l'ombre, tu penseras à moi en tee shirt, en enfilant ta combinaison qui te servira de sauna ??
Dans mon intervention je m'adressais à des débutants, qui comme moi ont eu à faire à l'agressivité des abeilles, pour quelque raison que ce soit : races dégénérées, météo, mauvaises manipulations, et absolument pas à un apiculteur professionnel à 450 ruches.
Et bien qu'aujourd'hui je me considère en phase de découverte et d'apprentissage avec mon petit rucher auprès duquel je prends énormément de plaisir, et que très certainement je fais beaucoup de bêtises, mais franchement je ne penses pas "avoir raté quelque chose" tout simplement parceque cette année j'ai donné la priorité à l'investissement dans des vêtements de protection de qualité, et ... super aérés, car ça existe !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
pedzouille a écrit:
Dans mon intervention je m'adressais à des débutants, qui comme moi ont eu à faire à l'agressivité des abeilles, pour quelque raison que ce soit : races dégénérées, météo, mauvaises manipulations, et absolument pas à un apiculteur professionnel à 450 ruches.
Et bien qu'aujourd'hui je me considère en phase de découverte et d'apprentissage avec mon petit rucher auprès duquel je prends énormément de plaisir, et que très certainement je fais beaucoup de bêtises, mais franchement je ne penses pas "avoir raté quelque chose" tout simplement parceque cette année j'ai donné la priorité à l'investissement dans des vêtements de protection de qualité, et ... super aérés, car ça existe !
C'est quoi cette réponse hors sujet quand quelqu'un te tend la perche pour t'expliquer quelque chose d'évident ?
selon toi il y aurait des débutants qui auraient vocation à le rester et des apiculteurs qui seraient nés un lève cadre à la main, c'est ça ?
et les premiers seraient apis par plaisir et les autres juste bons pour bosser et prendre de la peine sans retour ?
dis toi bien au contraire que nous sommes tous apiculteurs et avons tous un jour été débutant, et que ce n''est que grâce à ceux qui nous ont précédés que nous avons pu simplement progresser et pour même certains d'entre nous en faire un métier et en vivre, ce qui n'est ni une fierté ni une tare, mais un choix dans un métier passion, quand j'essaie de t'expliquer certaines difficultés causées par l'agressivité, réfléchis y au cours de tes prochaines visites et lors de certaines manipulations et tu t'apercevras que je ne parle pas en l'air, imagines toi simplement (avec ton équipement et tes gros gants) et expliques nous comment tu comptes t'y prendre par exemple pour attraper et marquer tes reines ? ou encore pour certaines manipulations quand il ne te faut pratiquement pas enfumer ?
c'est sympa les forums et les livres, mais si j'ai encore un petit conseil à te donner (si tu l'acceptes) rapproches toi d'un api expérimenté et non avare de son expérience et tu verras comme on apprend pleins de choses de visu ?
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Une abeille douce évite énormément de soucis, surtout pour un débutant et son voisinage...
Quand on s intéresse à une discipline et qu'on veut faire bien, on fait ce qui marche... et ceux qui vivent de cette discipline savent très bien ce qui marche...
Il faudrait arrêter de vouloir à tout prix se démarquer des pros si vous voulez profiter pleinement de l'apiculture (au niveau plaisir et financier).
La buck est une très bonne abeille, à condition de s'intéresser un peu à l'élevage ou de racheter de bonnes souches de temps en temps...
Oui, ça coûte mais son rendement supérieur le permet.
Quand on s intéresse à une discipline et qu'on veut faire bien, on fait ce qui marche... et ceux qui vivent de cette discipline savent très bien ce qui marche...
Il faudrait arrêter de vouloir à tout prix se démarquer des pros si vous voulez profiter pleinement de l'apiculture (au niveau plaisir et financier).
La buck est une très bonne abeille, à condition de s'intéresser un peu à l'élevage ou de racheter de bonnes souches de temps en temps...
Oui, ça coûte mais son rendement supérieur le permet.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
C'est bien de profiter de l'expérience des pro, mais de leurs côté il faut qu'ils soient indulgents vis à vis de notre ignorance et parfois ce n'est pas le cas; après les caractères ne se refont pas !archimiel a écrit:Une abeille douce évite énormément de soucis, surtout pour un débutant et son voisinage...
Il faudrait arrêter de vouloir à tout prix se démarquer des pros si vous voulez profiter pleinement de l'apiculture (au niveau plaisir et financier).
La buck est une très bonne abeille, à condition de s'intéresser un peu à l'élevage ou de racheter de bonnes souches de temps en temps...
Je suis d'accord pour la Buck mis à part qu'elle consomme beaucoup l'hiver, je la préfère quand même à la noire !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Je ne voudrais pas polémiquer,archimiel a écrit:Quand on s intéresse à une discipline et qu'on veut faire bien, on fait ce qui marche... et ceux qui vivent de cette discipline savent très bien ce qui marche...
Il faudrait arrêter de vouloir à tout prix se démarquer des pros ...
mais quid des apiculteurs pros qui ferment boutique chaque année (et/ou qui ont des pertes considérables) ?
Il faut aussi les écouter et les imiter ?
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
J'ai 2 petits ruchers, 1 en ville, 1 à la campagne.
En ville les 2 ruches sont peuplées de Buck F2 ou F3. Pas de soucis avec les voisins, ni avec moi. Je travaille quand même toujours avec 1 vareuse. Et c'est très agréable de regarder, de changer les cadres de faire des essaims artificiels, rechercher la reine, etc..., sans prendre 200 abeilles sur le voile, et celles qui arrivent à passer par le bas de pantalon ou l'ouverture des poches comme c'est le cas à la campagne avec certaines des ruches peuplées de noires.
Donc je transite doucement vers des Buck pour toutes mes ruches. Je n'ai plus le temps de faire de la sélection avec des noires "adoucies".
En ville les 2 ruches sont peuplées de Buck F2 ou F3. Pas de soucis avec les voisins, ni avec moi. Je travaille quand même toujours avec 1 vareuse. Et c'est très agréable de regarder, de changer les cadres de faire des essaims artificiels, rechercher la reine, etc..., sans prendre 200 abeilles sur le voile, et celles qui arrivent à passer par le bas de pantalon ou l'ouverture des poches comme c'est le cas à la campagne avec certaines des ruches peuplées de noires.
Donc je transite doucement vers des Buck pour toutes mes ruches. Je n'ai plus le temps de faire de la sélection avec des noires "adoucies".
API55- abeille butineuse
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
mais quid des apiculteurs pros qui ferment boutique chaque année (et/ou qui ont des pertes considérables) ?
Il faut aussi les écouter et les imiter ?
Quid des amateurs qui font de l'apiculture une lubie d'écolo de quelques saisons et qui dégoutés de voir crever leurs colos ou de se faire attaquer à 100m finissent par laisser leur rucher pourrir....
Des gens qui ratent y en a dans les 2 sens, mais tu illustres parfaitement ce que je disais au dessus, les pros ne peuvent pas comprendre car au fond il n'aiment pas les abeilles et ont de mauvaises pratiques, gnagnagna...
Et après ça va pester contre les voisins car ils ont l'audace de gueuler quand les gamins se font piquer à la balançoire....
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Le but de ce post n'est pas de faire le procès de l'un ou de l'autre, simplement quelle abeille choisir, là vous êtes hors sujet.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Effectivement je m'égare un peu, désolé...
Donc pour en revenir au sujet : Pour moi, après avoir testé la noire j'ai pris des bucks et je ne reviendrai jamais sur ce choix...
Donc pour en revenir au sujet : Pour moi, après avoir testé la noire j'ai pris des bucks et je ne reviendrai jamais sur ce choix...
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
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Petrole
petrole59- abeille gardienne
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Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bonjour,
Pour en revenir au sujet initial, je pense que le sujet était L'abeille parfaite du débutant.
Et l'abeille parfaite de l'amateur avec expérience ou du pro n'est pas la même ! :-)
Pour un amateur débutant, l'abeille parfaite n'existe pas.
Beaucoup de races existent, mais il n'est pas si facile d'acheter de bonnes reines/essaims.
Si vous prenez nos revendeurs, 80% voire plus ont des abeilles d'importation avec des résultats finaux très aléatoires.
Reste les bons éleveurs, mais comme ils sont bons, certain ont des listes d'attente d'une année sur l'autre ! Et pour un amateur qui veut 1, 2, 3 voire 4 reines/essaims, il est clair qu'il n'est pas dans la cible.
Quand aux apis locaux, beaucoup ne font pas de reines. il est plus facile d'acheter de l'essaim, certain ne font que cela donc il favoriseront des reines productives mais qui risquent d’essaimer l'année suivante, d'autres ne font que de la vente d'essaim de récupération, d'autres font un véritable travail de sélection. (la qualité et donc très variable et difficile de choisir).
Le pire, c'est que même avec une bonne souche, la gestion du rucher étant "imparfaite" au début, les résultatsne seront certainement pas à la hauteur des attentes (et des investissements)...
Je pense qu'une abeille (quelle que soit sa race) doit d’être douce , ne serait-ce que pour les voisins. Mais je ne conseille pas la buck, ni une carnica, ni... Je pense que toutes ces abeilles peuvent convenir. Je conseille de commencer avec plusieurs souches différentes de récup (donc à prix moindre) et de faire la sélection soi-même, en prime c'est formateur. la montée en gamme pourra se faire plus tard en comprenant mieux les différents paramètres.
La voie royale, c'est de commencer à l'ancienne, avec un gentil api qui vous prend sous son aile, mais ce n'est pas si courant. Et là on ne se pose pas la question de la race, on continue un moment sur les sélections de son mentor.
La première erreur du débutant, c'est d’être trop pressé. Commencer en mars et vouloir à tout prix une grosse récolte fin juin, cela arrive, mais la plupart du temps c'est source de déception. Et croire que mettre de l'argent dans une race ou une autre vous le permettra est encore plus dramatique.
Pour décider d'un changement de race, je conseille d'attendre de comprendre les inconvénients de ses propres abeilles en fonction de sa gestion.
ex :
- trop de couvain au printemps : super pour faire des essaims artificiels , ou misère, si pas assez de maitrise, essaimage assuré.
- grosse colonie ? trop de consommation l'hiver ? si mal géré les abeilles mourront de faim ou essaimeront.
- démarrage trop lent ? très économe l'hiver mais miellée de printemps peut-être loupée...
- pas assez défensive ? se fait défoncer par les frelons, les guêpes et les fausses-teignes et autres ruches du secteur...
- trop forte ? essaimage. trop faible pas de récoltes...
- trop agressive, poursuite à 100m et dommage collatéraux avec les voisins...
Après, pour un débutant, que l'on me dise que l'italienne à une langue plus longue, ou que la carnolienne est plus prolifique ou que la buck est plus gentille et productive, pourquoi pas. Mais c'est d'abord le bonhomme qu'il faut former.
Au bout de 2-3 ans d’expériences, on est plus humble et on commence à entrevoir qu'il faudra toujours apprendre pour améliorer son rucher.
C'est pour cela que j'invite les débutants à semer des fleurs. au moins, ils sont certains de ne pas commettre d'erreurs et de vraiment aider leur abeilles !
Pour en revenir au sujet initial, je pense que le sujet était L'abeille parfaite du débutant.
Et l'abeille parfaite de l'amateur avec expérience ou du pro n'est pas la même ! :-)
Pour un amateur débutant, l'abeille parfaite n'existe pas.
Beaucoup de races existent, mais il n'est pas si facile d'acheter de bonnes reines/essaims.
Si vous prenez nos revendeurs, 80% voire plus ont des abeilles d'importation avec des résultats finaux très aléatoires.
Reste les bons éleveurs, mais comme ils sont bons, certain ont des listes d'attente d'une année sur l'autre ! Et pour un amateur qui veut 1, 2, 3 voire 4 reines/essaims, il est clair qu'il n'est pas dans la cible.
Quand aux apis locaux, beaucoup ne font pas de reines. il est plus facile d'acheter de l'essaim, certain ne font que cela donc il favoriseront des reines productives mais qui risquent d’essaimer l'année suivante, d'autres ne font que de la vente d'essaim de récupération, d'autres font un véritable travail de sélection. (la qualité et donc très variable et difficile de choisir).
Le pire, c'est que même avec une bonne souche, la gestion du rucher étant "imparfaite" au début, les résultatsne seront certainement pas à la hauteur des attentes (et des investissements)...
Je pense qu'une abeille (quelle que soit sa race) doit d’être douce , ne serait-ce que pour les voisins. Mais je ne conseille pas la buck, ni une carnica, ni... Je pense que toutes ces abeilles peuvent convenir. Je conseille de commencer avec plusieurs souches différentes de récup (donc à prix moindre) et de faire la sélection soi-même, en prime c'est formateur. la montée en gamme pourra se faire plus tard en comprenant mieux les différents paramètres.
La voie royale, c'est de commencer à l'ancienne, avec un gentil api qui vous prend sous son aile, mais ce n'est pas si courant. Et là on ne se pose pas la question de la race, on continue un moment sur les sélections de son mentor.
La première erreur du débutant, c'est d’être trop pressé. Commencer en mars et vouloir à tout prix une grosse récolte fin juin, cela arrive, mais la plupart du temps c'est source de déception. Et croire que mettre de l'argent dans une race ou une autre vous le permettra est encore plus dramatique.
Pour décider d'un changement de race, je conseille d'attendre de comprendre les inconvénients de ses propres abeilles en fonction de sa gestion.
ex :
- trop de couvain au printemps : super pour faire des essaims artificiels , ou misère, si pas assez de maitrise, essaimage assuré.
- grosse colonie ? trop de consommation l'hiver ? si mal géré les abeilles mourront de faim ou essaimeront.
- démarrage trop lent ? très économe l'hiver mais miellée de printemps peut-être loupée...
- pas assez défensive ? se fait défoncer par les frelons, les guêpes et les fausses-teignes et autres ruches du secteur...
- trop forte ? essaimage. trop faible pas de récoltes...
- trop agressive, poursuite à 100m et dommage collatéraux avec les voisins...
Après, pour un débutant, que l'on me dise que l'italienne à une langue plus longue, ou que la carnolienne est plus prolifique ou que la buck est plus gentille et productive, pourquoi pas. Mais c'est d'abord le bonhomme qu'il faut former.
Au bout de 2-3 ans d’expériences, on est plus humble et on commence à entrevoir qu'il faudra toujours apprendre pour améliorer son rucher.
C'est pour cela que j'invite les débutants à semer des fleurs. au moins, ils sont certains de ne pas commettre d'erreurs et de vraiment aider leur abeilles !
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Liscemes a écrit:L'abeille Noire originelle n'existe déjà plus. De ce que j'ai compris entre autres à cause des guerres mondiales, à cause de maladies et parasites, à cause de surexploitation, de changement environnemental, etc, etc... il a fallu importer des abeilles aussi bonnes que mauvaises, d'origines diverses, les abeilles ont été importées en masse en France et le métissage a été plus que consommé, je ne suis même pas certain que les fameuses abeilles noires de Ouessant soient vraiment ce que l'on pense qu'elles sont..
[...]
Il y a entre guillemets, trois choix. L'abeille hybride "Super-abeille" capable de tout casser et proche de l'invincibilité ce qui est une bonne chose pour les abeilles et aussi pour l’apiculture.
Le choix, de préférer, le Locale ...
Et le choix de "Je m'en tape, j'ai une abeille, c'est tout ce qui compte, peut importe sa couleur et ses gènes".
Mon plaidoyer est aussi pour moi voir surtout pour moi mais je ne m'avance pas plus.. évidement, j'ai la philosophie de l'Abeille avant tout, mais j'aimerais qu'elle survive dans le temps, bien après ma mort, qu'elle évolue comme son temps et à la fois, je ne voudrais pas que des abeilles qui sont notre patrimoine disparaissent également.. autant dire.. que c'est compliqué..
J'aime beaucoup cette réponse.
Voici quelques réflexions: Les essaims voyagent, mais les mâles voyagent plus encore... Et certains on déjà montré que le couple reine + faux-bourdon fait facilement 7 km...
7 km cela peut paraître peu. mais 7 km par an pendant 100 ans... Et l'on couvre la distance Bruxelles Rome. On peut dire que tous les couples ne se font pas nord sud... mais il y a combien de fécondations naturelles par an?
Et l'on peut aussi dire que les abeilles perdent une part de ces gènes au cours du voyage... c'est juste. Mais meme si elles perdent 99.99% , quand on multiplie par le nombre de couples et que l'on regarde sur une période de 200 ans, il y a un contact franc et permanent.
Le Royaume-Uni est différent: Certaines abeilles passent la manche... Mais naturellement, j'ai un doute.
Mais alors notre abeille noire? Est elle "pure"?
Mais pure quoi ?
L'abeille sauvage a sélectionné celles qui résistent et se multiplient.
L'homme a sélectionné celles qui se multiplient vite (destruction des nids)
Aujourd'hui on recherche Et la productivité en miel et la douceur... Mais on le fait tous.
Qu'est ce qui a changé sur les dernières années? La sélection à outrance (production professionnelle de reines à partir de ruches sélectionnées. La fécondation par stations de fécondation (n'avait jamais existé) , la transhumance en camion.
Franchement c'est très beau de vouloir une abeille comme ceci ou une comme cela...
Mais produire des centaines de reines à partir de certaines populations sans avoir une sélection de plusieurs dizaines d'années, ce n'est pas jouer avec le feu ? Et pire encore les féconder avec des mâles issus de la même mêre, elle même consanguine afin d'être "pure"...
Mais ces milles reines ont-elle un réel impact sur l'abeille locale? Oui c'est sur, mais pas un impact total. La locale est le fruit d'une sélection continue... sinon on aurait depuis longtemps la même abeille depuis le Portugal jusqu'à Pékin...
Il suffit qu'un nombre suffisant d'apiculteurs ne fassent pas une sélection scientifique pour garder un pool génétique ...
Ce qui me déçoit c'est ceux qui voulant protéger leurs abeilles locales font exactement la même chose que les autres: ils sélectionnent, produisent des reines à partir de quelques ruches...
Je garde des abeilles dont je ne regarde que le comportement... Et remercie ceux qui sélectionnent ce qui est doux, productif, facile à garder en ruche,...
BernardMolenbeek- abeille nettoyeuse
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ville et région : Molenbeek-Saint-Jean Belgique
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Ce qu'il faut voir, c'est que lorsque l'on reste sur du local, même sélectionné, on garde le patrimoine génétique de base. Il est un peu dans nos abeilles en ruche, et beaucoup dans les abeilles sauvages; donc le jour où l'homme disparait, tout redevient comme avant dans un laps de temps très court. Si au contraire on pollue la génétique de toute les abeilles, le retour en arrière ne peut se faire.
Bien sur, si on ne considère l'abeille uniquement en tant que bétai , ce discours n'a aucune importance.
Bien sur, si on ne considère l'abeille uniquement en tant que bétai , ce discours n'a aucune importance.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
il ne faut pas oublier ceux qui transhument, il viennent avec leur faux bourdons, et comme ceux-ci sont un peu nomades (il semblerait qu'ils changent de ruches sans problèmes : source (sos abeilles et d'autres publications) donc Rome Bruxelles je dirais plutot 2 ou 3 saisons et non plus cent ans.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Sans l'intervention de l'homme la génétique de l'abeille voyage au rythme de l'adaptation : Très lentement. Mais avec les transhumances longues distances et les importations, ça va très vite.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
maya39 a écrit:sans l'intervention de l'homme , la génétique de l'abeille , voyage au rythme , de l'adaptation : très lentement . mais avec les transhumances longue distance et les importations , ça va très vite .
Sans l'homme c'est très lent ? 7km par an c'est furieusement rapide.
BernardMolenbeek- abeille nettoyeuse
- Nombre de messages : 426
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ville et région : Molenbeek-Saint-Jean Belgique
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Pas la génétique, l'italienne aurait mis plusieurs milliers d'années pour faire 300 kilomètres en France. Elle ne peut voyager plus vite que son adaptation.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Ce qui a empêché l'italienne de venir avant, c'est peut-être juste les Alpes et pas de raison valable pour tenter l'aventure !
Qu'en pensez vous ? ;-)
Qu'en pensez vous ? ;-)
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
maya39pas la génétique , l'italienne aurait mis plusieurs milliers d'années , pour faire 300 kilomètres en France . elle ne peut voyager , plus vite que son adaptation.jean-yves a écrit:Ce qui a empêché l'italienne de venir avant, c'est peut être juste les alpes et pas de raison valable pour tenter l'aventure ! qu'en pensez vous ? ;-)
C'est donc très simple pour vous, il fallait seulement y penser, l'Italie serait une poche parfaite à emprisonner ou à conserver une seule abeille, faudra certainement en déduire que c'est uniquement en France que nous ayons pu voir se développer nos "locales" ??
ça résume donc l'Italienne (Ligustica) à une seule et même abeille ou un seul et même écotype qui s'étendrait selon vous du contre fort des alpes jusqu'en Sicile, sous un seul et unique climat et un seul et unique biotope, quand on sait que l'Italie est traversée au Nord par le 45° parallèle pour pratiquement flirter au Sud avec l'Afrique et partager ici le 37° avec aussi bien Gibraltar que le sud du Péloponnèse ou encore la Turquie et ou, pour ceux qui l'ignorent, le climat est sensiblement différent que dans le Nord (ou il neige aussi) et ou Thym par exemple (comme le notre) n'est pas du tout le même que celui du Sud (ou il ne neige pas souvent) et ou il ne fleurit surtout pas au même moment !!
Heureusement que je suis passé par là ce soir, au moins j'aurais appris quelque chose, moi qui pensait bêtement (comme l'avait d'ailleurs déjà fait remarquer aussi bêtement Frère Adam) que la "cuivrée" du Ligure n'avait rien à voir avec sa cousine de Lombardie toutes deux forcément "naturellement" en promiscuité, traduction : (cohabitation, mélange par mitoyenneté) avec leurs voisines respectives les Carnoliennes au nord (Carnica) ou les Provençales (Noires méridionales) de ma région, je rappelle qu'il n'y à pas de barrières Alpines à ce niveau, sans rajouter tout ce qui à pu et peut prétendre la même chose plus au Sud ??
Mais ne vous interrompez pas, continuez, continuez, c'est très intéressant, ou alors prenez cette année des vacances pour visiter correctement l'Italie et ses abeilles (du Nord au sud) pourquoi pas, vous risqueriez d'être surpris ou d'y découvrir autre chose ???
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Je remercie grandement le recentrage sur le sujet principal, cela fait plaisir de relire des choses qui personnellement m'ont intéressé en vue de ce que j’espérais en publiant ce sujet.
Pas que les autres publications soient sans intérêt.. mais..
Merci pour les liens web également, je vais lire ceci avec intérêt.
Je suis en train de lire les livres du Frère Adam et ce qu'on observe, c'est qu'en effet, entre l’hybridation naturelle, la main de l'homme et l'environnement européen qui comme la Turquie par exemple, présente tous les climats ainsi que parfois dans un seul pays ou presque.. il est intéressant d'observer une multitudes de races, variétés, sous-variétés dans le même pays. L'Italie par exemple et que même le Frère Adam n'imaginait pas une telle diversité et encore.. disait-il, il n'avait encore rien vu..
Il n’estimait pas beaucoup la "Française" et ses variantes de l’extrême ouest de l'Europe...
Pourtant l'abeille anglaise qu'il aimait tant devait être de la Noire aussi.. enfin je pense, je me souviens plus..
Une chose est sure, entre l'amateur et le pro, les spécificités ne sont en effet pas les même et je dirais les "sacrifices" et philosophies non plus.
Mais le Frère Adam malgré ses expériences et ses pratiques, souhaitait que les races différentes perdurent dans le temps et donc ne disparaissent pas malgré son travail, il était donc assez contradictoire car son abeille parfaite risquait justement si elle était exploitée dans le monde entier, de supplanter toutes les autres.
Cela m'a fait drôle de voir son amertume en découvrant que plusieurs années après ses premiers voyages, il ne retrouvait pas toujours l'abeille qu'il avait découverte à l'époque du premier voyage, n'estimant plus du tout les nouvelles générations hybridées naturellement ou par la main de l'homme. Encore très contradictoire..
Un personnage extrêmement contradictoire..
Il se pensait peut-être un "dieu" de l'abeille, je n'en sais rien.. mais à croire que le travail d'hybridation des autres étaient toujours moins bien que le sien, peut-être avec raison puisqu'il est devenu mondialement connu..
Par-contre, il est clair qu'il y avait des "oasis" d'abeilles coincés pendant de très nombreuses générations dans des endroits inatteignables par d'autres races d'abeilles qui était donc dites pures.. Évidement en France à part Ouessant à ma connaissance, je n'en connais pas d'autres, mais dans bien des pays comme en Afrique du nord et au moyen-orient, il y avait des endroits isolés ou des abeilles pures vivaient.
On peut donc dire qu'en effet, la Noire Française n'a jamais du avoir de vraie souche pure telle qu'on l'imagine.. Elle venait de l'abeille Tellienne de l’extrême Est de l'Europe et a donné les abeilles que l'on connait aujourd'hui dans l’Europe.
Et ce qui est triste c'est qu'on n'entend plus parler de certaines abeilles dont il parlait comme la Saharienne, une terminator de l'abeille et d'autres.. ces souches uniques et irremplaçables, vrais patrimoines d'endroits secrets , c'est passionnant..
Bon, je fais moi-même de l'hors-sujet.
En tout cas, je me demande si la Noire, aussi importante soit-elle pour moi , n'est pour ma part, peut-être pas la meilleure option pour ce que je compte en faire et pour l'endroit où je me trouve surtout, c'est à dire en pleine ville.. Elle est résistante, rustique, se débrouille plutôt bien dans notre environnement, mais... est toujours plus nerveuse que les autres de ce que je comprends des avis..
Et il me faudrait malheureusement par obligation, pas par choix, mais vis à vis de mes voisins, une abeille d'une douceur absolue.. sinon mon rêve d'avoir une ruche ou deux s'anéantit avant même d'avoir commencé du fait de la proximité de ceux-ci.. fait chi**!!!!!!!!
En tout cas, dans toute cette diversité d'opinion , je ne sais plus quoi en penser.
Je pense qu'il n'y aura heureusement ou malheureusement jamais d'accord d'une intensité telle qu'une uniformité d'abeille vienne à apparaître en France, il y aura toujours de l'hybridation non naturelle à outrance.
Mais le problème qui n'en est pas forcement un, c'est que cela n'ira pas dans le sens de l'homme, cela ira dans le sens de l'abeille, les plus fortes survivront au détriment d'atouts X , souhaité par l'homme pour l'apiculture.
Pas que les autres publications soient sans intérêt.. mais..
Merci pour les liens web également, je vais lire ceci avec intérêt.
Je suis en train de lire les livres du Frère Adam et ce qu'on observe, c'est qu'en effet, entre l’hybridation naturelle, la main de l'homme et l'environnement européen qui comme la Turquie par exemple, présente tous les climats ainsi que parfois dans un seul pays ou presque.. il est intéressant d'observer une multitudes de races, variétés, sous-variétés dans le même pays. L'Italie par exemple et que même le Frère Adam n'imaginait pas une telle diversité et encore.. disait-il, il n'avait encore rien vu..
Il n’estimait pas beaucoup la "Française" et ses variantes de l’extrême ouest de l'Europe...
Pourtant l'abeille anglaise qu'il aimait tant devait être de la Noire aussi.. enfin je pense, je me souviens plus..
Une chose est sure, entre l'amateur et le pro, les spécificités ne sont en effet pas les même et je dirais les "sacrifices" et philosophies non plus.
Mais le Frère Adam malgré ses expériences et ses pratiques, souhaitait que les races différentes perdurent dans le temps et donc ne disparaissent pas malgré son travail, il était donc assez contradictoire car son abeille parfaite risquait justement si elle était exploitée dans le monde entier, de supplanter toutes les autres.
Cela m'a fait drôle de voir son amertume en découvrant que plusieurs années après ses premiers voyages, il ne retrouvait pas toujours l'abeille qu'il avait découverte à l'époque du premier voyage, n'estimant plus du tout les nouvelles générations hybridées naturellement ou par la main de l'homme. Encore très contradictoire..
Un personnage extrêmement contradictoire..
Il se pensait peut-être un "dieu" de l'abeille, je n'en sais rien.. mais à croire que le travail d'hybridation des autres étaient toujours moins bien que le sien, peut-être avec raison puisqu'il est devenu mondialement connu..
Par-contre, il est clair qu'il y avait des "oasis" d'abeilles coincés pendant de très nombreuses générations dans des endroits inatteignables par d'autres races d'abeilles qui était donc dites pures.. Évidement en France à part Ouessant à ma connaissance, je n'en connais pas d'autres, mais dans bien des pays comme en Afrique du nord et au moyen-orient, il y avait des endroits isolés ou des abeilles pures vivaient.
On peut donc dire qu'en effet, la Noire Française n'a jamais du avoir de vraie souche pure telle qu'on l'imagine.. Elle venait de l'abeille Tellienne de l’extrême Est de l'Europe et a donné les abeilles que l'on connait aujourd'hui dans l’Europe.
Et ce qui est triste c'est qu'on n'entend plus parler de certaines abeilles dont il parlait comme la Saharienne, une terminator de l'abeille et d'autres.. ces souches uniques et irremplaçables, vrais patrimoines d'endroits secrets , c'est passionnant..
Bon, je fais moi-même de l'hors-sujet.
En tout cas, je me demande si la Noire, aussi importante soit-elle pour moi , n'est pour ma part, peut-être pas la meilleure option pour ce que je compte en faire et pour l'endroit où je me trouve surtout, c'est à dire en pleine ville.. Elle est résistante, rustique, se débrouille plutôt bien dans notre environnement, mais... est toujours plus nerveuse que les autres de ce que je comprends des avis..
Et il me faudrait malheureusement par obligation, pas par choix, mais vis à vis de mes voisins, une abeille d'une douceur absolue.. sinon mon rêve d'avoir une ruche ou deux s'anéantit avant même d'avoir commencé du fait de la proximité de ceux-ci.. fait chi**!!!!!!!!
En tout cas, dans toute cette diversité d'opinion , je ne sais plus quoi en penser.
Je pense qu'il n'y aura heureusement ou malheureusement jamais d'accord d'une intensité telle qu'une uniformité d'abeille vienne à apparaître en France, il y aura toujours de l'hybridation non naturelle à outrance.
Mais le problème qui n'en est pas forcement un, c'est que cela n'ira pas dans le sens de l'homme, cela ira dans le sens de l'abeille, les plus fortes survivront au détriment d'atouts X , souhaité par l'homme pour l'apiculture.
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Bonjour,
Cela dit, les barrières naturelles comme les montagnes, les mers/océans sont pour moi des obstacles suffisants pour limiter une espèce, ou favoriser la création d'une nouvelle.
Dans le cadre de l'abeille, c'est un petit peu différent, puisque domestiquée depuis des générations, elle a accompagné (trop?) souvent l'homme provoquant des hybridations depuis l'antiquité.
Vous comprendrez mieux la notion de séparation/création d'espèces d'abeilles (et leurs différents sous rangs taxinomiques) avec ce document. : http://apihappy.fr/apiculture-abeille/19-definir-des-races-d-abeilles-apis-mellifera-de-la-biometrie-aux-analyses-moleculaires (surtout grâce à la carte de l'Europe au Pléistocène vers la fin du document).
Bonne journée,
Jean-Yves.
Cela dit, les barrières naturelles comme les montagnes, les mers/océans sont pour moi des obstacles suffisants pour limiter une espèce, ou favoriser la création d'une nouvelle.
Dans le cadre de l'abeille, c'est un petit peu différent, puisque domestiquée depuis des générations, elle a accompagné (trop?) souvent l'homme provoquant des hybridations depuis l'antiquité.
Vous comprendrez mieux la notion de séparation/création d'espèces d'abeilles (et leurs différents sous rangs taxinomiques) avec ce document. : http://apihappy.fr/apiculture-abeille/19-definir-des-races-d-abeilles-apis-mellifera-de-la-biometrie-aux-analyses-moleculaires (surtout grâce à la carte de l'Europe au Pléistocène vers la fin du document).
Bonne journée,
Jean-Yves.
Dernière édition par eul' riolu le Jeu 03 Nov 2016, 20:25, édité 3 fois (Raison : Supression de commentaires inutiles et remplacement du mot "race" par "sous rang taxinomique d'une même espece".)
Invité- Invité
Re: Quelle Abeille choisir? La perfection n'existe pas mais..
Liscemes a écrit:Je remercie grandement le recentrage sur le sujet principal, cela fait plaisir de relire des choses qui personnellement m'ont intéressé en vue de ce que j’espérais en publiant ce sujet.
En tout cas, je me demande si la Noire, aussi importante soit-elle pour moi , n'est pour ma part, peut être pas la meilleure option pour ce que je compte en faire et pour l'endroit où je me trouve surtout, c'est à dire en pleine ville.. elle est résistante, rustique, se débrouille plutôt bien dans notre environnement mais... est toujours plus nerveuse que les autres de ce que je comprends des avis..
Et il me faudrait malheureusement par obligation, pas par choix, mais vis à vis de mes voisins, une abeille d'une douceur absolue.. sinon mon rêve d'avoir une ruche ou deux s'anéantit avant même d'avoir commencé du fait de la proximité de ceux-ci.. fait chi**!!!!!!!!
En tout cas, dans toute cette diversité d'opinion , je ne sais plus quoi en penser.
Pour te rassurer dans ton bon sens ou ta lucidité, la noire que tu recherches existe encore bel et bien !
Sans doute pas absolument aussi "pure" que ce qu'elle aura pu être, mais même si ce n'est actuellement pas la majorité, il y à fort heureusement plus d'apiculteurs conscients de cette raréfaction et de ses qualités que ce que l'on pourrait croire et dont la préoccupation n'à pas été de singer ou de copier Frère Adam, mais de conserver déjà ce qu'ils possédaient et qui pouvait donner toute satisfaction, la seule difficulté dans ce programme n'est pas spécialement d'être un excellent éleveur, mais de pouvoir posséder au départ ces souches et (sine qua none) au moins un espace suffisamment isolé pour y assurer les fécondations !!
Je ne sais d'ailleurs plus qui à écrit dans post et dans ce sens que cette demande entre apiculteurs étaient plus forte que l'offre, mais c'est tout à fait exact, seulement à mon niveau et dans mes connaissances, je ne pourrai pas servir ce printemps la moitié de ce qui à pu m'être demandé, mais pour 2017, pour tes besoins que je suppose modestes et afin de te démontrer que tout n'est pas perdu, je me ferai un plaisir, si tu le souhaites (en MP) de te proposer un tout petit échantillon de nos excellentes noires méridionales, très chère à P. Jean-Prost que tu as certainement lu et dont la particularité de cette abeille lui permet de s'implanter parfaitement partout !
Invité- Invité
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