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Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

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Etude "à la recherche de la meilleure abeille" - Page 3 Empty Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par alexelan Mar 11 Oct 2016, 22:49

gazpart a écrit:

2/ pour les "races" Gazpart ne confond rien du tout, c'est toi au contraire qui aurait encore perdu une occasion d'écrire une bourde, si tu voulais briller par ta culture sur le sujet, c'est raté, sous espèces ça n'existe que dans ton imagination et ton vocabulaire perso. !
Avec l'abeille on ne peut parler proprement dit que d'espèces, (4) Apis mellifica/ Apis cerana / Apis dorsata/ apis floréa et celle dont nous disposons en Europe est de l'espèce Apis mellifica et toutes les différences entre cette espèce, sont tout simplement des écotypes et dénommées à tort races, puis par croisements des hybrides mais en aucun cas des « sous espèces » ça n’existe pas !

 

Voici un extrait de la thèse sur l'abeille noire (Toullec 2008)


Sous-espèces géographiques d’Apis mellifera
Des colonies d’abeilles appartenant à la même espèce mais occupant des habitats différents ont développé des caractéristiques propres au milieu, on observe ainsi des souches distinctes d’abeilles appartenant à une même espèce. On parle de sous-espèces géographiques , de variétés ou plus couramment de races, même si ce dernier terme est zootechniquement impropre (une race est le résultat d’une sélection par l’homme, ce qui est uniquement le cas de l’abeille Buckfast).

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Message par gazpart Mar 11 Oct 2016, 23:10

Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création par l'homme ?


Dernière édition par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 09:55, édité 1 fois

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Message par mielpimpin Mar 11 Oct 2016, 23:33

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .
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Message par API07 Mer 12 Oct 2016, 00:11

Merci de ces rappels Mielpimpin.

_________________

Bonne apiculture !

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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 09:39

Bonjour,

Race et sous-espèce.... Voici un essai de définition par :
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"Parfois, il existe des variations notables, à l'intérieur même d'une espèce, qui permettent de classer les individus en sous-espèces, variants, variétés, parfois races.

1) La notion de race est liée à une sélection humaine dans une espèce animale (choix de caractères chez les parents -esthétiques, utilitaires et/ou d'aptitudes comportementales- et contrôle de leur reproduction)

2) Les sous-espèces et variants sont les résultats d'une sélection naturelle.

3) La notion de variété apparaît en biologie végétale avec une valeur comparable à la race notamment dans les groupes de certaines espèces dits variété officinialis (ayant des vertus thérapeutiques)."
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 09:45

mielpimpin a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .

Je me demande ou vous allez chercher des énormités pareilles ?

En biologie animale, avant de parler de races, on considère le genre et l'espèce, et appartiennent à la même espèce les individus capables de s'unir entre eux en produisant une descendance féconde, contrairement une espèce se distingue d'une autre si ce croisement est impossible ou encore si les descendants sont inféconds, tous les chiens par exemple et malgré leurs différences font partie de la même espèce !

Et donc pour notre Apis mellifica, qui fait partie d'une seule et même espèce, ses croisements, descendances avec acclimatations diverses qui seront héréditaires, ne donneront pas des "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" mais tout simplement des écotypes, ce qui pourra être usité (à tord) mais par commodité, sous le nom de variétés ou races et point barre !

l'exemple type de tous ceux qui revendiquent posséder des "locales" d'Apis mellifèra mellifèra: noire cévenoles, noire Provençale, noire du val de loire, noire de Bretagne, etc etc, et j'en passe, n'ont jamais possédé ou acheté autre chose, selon le terme employé qu'une race ou un écotype fixé, mais en aucun cas une "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" !

DIXIT WIKI:
Un écotype est une variété, un individu ou population (morphe), d'une espèce donnée qui présente des caractéristiques nouvelles adaptées à des habitats différents. Les caractéristiques propres à l'écotype sont héréditaires.
Cela peut entraîner des variations morphologiques plus ou moins importantes ; ces plantes, ou animaux, sont des variétés, ou races, d'une espèce adaptée. 

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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 10:12

Pour Mielpinpin,

Pour la Buck, si tu crois encore que la buck que tu pourrais trouver actuellement sur le marché de la vente de reines sont toujours issues de la descendance des croisements initiaux de Karl Kehrle , tu devrais te rapprocher des éleveurs, aller voir ou leur demander comment ils bossent et tu nous expliqueras ensuite si en laissant se multiplier des bucks, on obtient comme tu dis "toujours" les mêmes bucks et ainsi pouvoir nous dire en conclusion si nos très chères Bucks sont autre chose que des hybrides ?

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Message par Héléa Mer 12 Oct 2016, 10:23

Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

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Message par mielpimpin Mer 12 Oct 2016, 10:42

Pour Gazpart 

Un écotype est une variété à l'intérieur d'une sous-espèce ,qui n'est pas forcément du fait de l'aire géographique .

Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .


Pour en revenir à l'apiculture , je n'ai jamais acheté une seule abeille en presque 40 ans . Et je pense que pour un amateur , qui ne cherche donc pas de rendement important , n'importe quelle abeille fait l'affaire , comme n'importe quelle ruche d'ailleurs .

Mais ça n'empêche pas de se documenter et de faire son expérience et ses essais .


Dernière édition par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 10:51, édité 1 fois
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 10:47

Héléa a écrit:Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

Sleep

Oui c'est sans fin, mais surtout puisque je suis directement visé, je voulais rassurer et ne pas passer pour un extra terrestre lol!

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Message par jmb 24 Mer 12 Oct 2016, 10:48

Bonjour
Voir ce site
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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .
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Message par Héléa Mer 12 Oct 2016, 10:48

mielpimpin a écrit:Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .
Effectivement, les mots sont très importants, mais la bonne volonté de chacun à comprendre est à mon sens bien plus importante.

Si tu parles de pieds d'alouettes sur un forum de jardinage dans un sujet sur les delphiniums, je pense que la plupart des gens te comprendront.
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 11:06

jmb 24 a écrit:Bonjour
Voir ce site
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Merci jmp24, 

pour mielpinpin

Pour ré-obtenir des résultats similaires, il faut donc re-faire les mêmes croisements.  Pour pallier l’instabilité probable des générations suivantes, il faut travailler au départ de sang pur.  La production de F1 de croisement ou de triple hybride est un processus sans cesse répété qui, aussi paradoxal que cela puisse paraître, doit recourir à l’élevage de race pure.


et naturellement pour faire avec des croisements, ce qui s'appelle ..... ?
et en aucun cas de la production à partir d'une "race" ou "écotype" fixé, qui donnerait "toujours" à l'identique ?


Allez basta, on ne va tout de même pas y passer le réveillon, le net est suffisamment bien documenté pour que chacun puisse y trouver son bonheur !

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Message par mielpimpin Mer 12 Oct 2016, 11:20

Gazpart , il y a manifestement des choses que vous ne voulez pas comprendre. Vous devriez vous pencher un peu plus sur la biologie de l'abeille.

ex: chez un mâle (faux bourdon ) de l'abeille, tous les spermatozoïdes sont identiques !
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Message par Maxime Mer 12 Oct 2016, 11:33

Personne ne soulève la question du clonage qui semble très intéréssant car dépourvu de hasard.
J'ai lu que certains apiculteurs enfermaient leur reine vierge pour les forcer à pondre du mâle, puis les inséminaient avec le sperme de leurs propres fils.
Ne serait-ce pas une solution pour multiplier une souche exceptionelle ?
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Message par BernardMolenbeek Mer 12 Oct 2016, 11:38

mielpimpin a écrit:
Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Les Bucks sont des hybrides... Car si on multiplie des bucks entre elles elles ne vont pas conserver leurs caractéristiques longtemps. 

En plus depuis le décès de Frère Adam, on doit parlesrdes sélections buckS car il y a maintenant plusieurs sélectionneurs qui produisent des buckS... Heureusement pour les amateurs de bucks, ils s'entendent +/- sur les critères et se filent des reines... 

Mais la Buck sélectionnée à Luxembourg est-elle adaptée aux floraisons dans les landes ? Non, elle est adaptée à un apport de sucres en permanence... Comme cela elle est toujours prête. Mais elle consomme aussi beaucoup en permanence. 

Pourquoi 20 professionnels des Landes ne créent ils pas la Lande? Elle sera en phase avec les floraison locales... ne leur coûtera rien, avec tout ce qu'on a déjà importé comme gènes sur les 80 dernières années... Donc il devrait y avoir tout ce qui est nécessaire. Il est certainement plus facile d'acheter. 

Une super buck importée ne va elle pas nécessiter plein d'interventions... Et en tant que professionnel ce qui compte ce n'est pas le rendement à l'heure de travail de l'homme ? Si on doit passer en moyenne une heure par kilo produit, on ne peut être rentable. 

Une noire qui tire son plan toute seule, qui ne demande pas d'ouvrir la ruche 5 fois par an, qui ne demande pas de sucres, et qui a une récolte moyenne de 10 kilos n'est elle pas supérieure à une buck qui demande 20 kilos de sucres sur l'année, 20 ou 30  visites pour éviter l'essaimage, une fécondation artificielle tous les 2 ans,... 

Je ferais un parallèle: Un agriculteur qui produit des tonnes mais dépense presque toute sa récolte en produit phyto, il fait comment pour vivre ? 


C'est le pari de certains: travailler moins pour gagner plus et/ou vivre plus.

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Message par La Ronce Mer 12 Oct 2016, 11:45

Ce que veut dire Gazpart, je pense, c'est que la Buckast n'est pas une race (race parce qu'issue de croisements cqfd) fixée et que les éleveurs ont toujours recours à de la retrempe par l'une ou l'autre des races qui ont participé à la création; pour maintenir le type qui fait l'attrait de certains pour cette abeille.

Après, de mon avis personnel, il faut toujours se méfier de l'hyper sélection qui conduit TOUJOURS à des impasses biologiques(exemple des races de vaches, de chiens ou de volailles...).

Aussi c'est très commercial comme démarche cette race d'abeille puisque ceux qui en ont et veulent en garder rachètent sans cesse des reines... 
Il ne faudrait pas tomber dans la dérive agricole avec les semences sélectionnées (gros débat à l'heure actuelle) mais veiller à garder une grande diversité dans l'abeille.
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Message par La Ronce Mer 12 Oct 2016, 11:51

Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !
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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 11:58

Salut,

La buckfast n'est pas une abeille particulièrement essaimeuse. Suivant mon expérience, pas plus que la "noire".

Bonne journée !
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Message par Apid'jo Mer 12 Oct 2016, 12:44

La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

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Message par alexelan Mer 12 Oct 2016, 12:47

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 14:06

alexelan a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy

Oui mais ce que tu ne précises pas c'est l'accueil de la faculté sur cette thèse et donc de la valeur de son contenu ?

Mais si tu veux bien et au risque de rester inculte dans mon vocabulaire, en ce qui concerne les abeilles et l'apiculture, j'ai pris pour habitude de préférer consulter ce que nous en ont dit et laissé les Pratt, Farrar et j'en passe, ou plus récemment encore les P. Jeanprost, ou Y. Le conte, je te conseille même d'en faire autant, tu y trouveras toi aussi certainement les meilleures méthodes pour élever des abeilles pour qu'elles te donnent autant d'essaims que tu pourrais avoir besoin et te donner ensuite une récolte suffisante pour te confirmer l'impression de ne pas avoir perdu ton temps et gaspillé ton argent ?

et même si le vocabulaire risquerait de ne pas te paraître parfait avec celui que tu trouves sur le net ou sur les forums ou avec les thèses de Toulouse 
ou Lautrec lol!

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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 14:34

Apid'jo a écrit:La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

Je confirme, pour chez moi par exemple, la carnica est incorrigible, alors que de (bonnes) bucks peuvent ne donner aucun soucis et sur deux années consécutives,

Si au contraire pour le comportement et a douceur il n'y aurait que peu à redire en comparaison, les deux peuvent se visiter en slip mdr
 
il est par contre indéniable que la carnica hivernera plus modestement et dans une rusticité qui lui est propre, alors que la buck maintiendra très tard et certainement autant que les sorties et rentrées de pollen le permettent des élevages et des populations relativement importantes et donc une consommation qui va de pair et qui obligera à nourrir si les miellées sont inexistantes ? ..., 
mais ceci ne concerne que mes observations et dans ma région, il serait intéressant d'avoir l'avis et les constatations dans d'autres régions, si cela peut être fait sur des souches fiables F1, et non pas sur des "OFA" ou  "origines carnica" ?

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Message par Apid'jo Mer 12 Oct 2016, 17:36

Exactement.

La Buckfast doit se comporter différemment chez toi que chez nous dans le nord. Actuellement 3°C le matin et max 12°C l'après midi à l'abri mais avec un vent glacial du nord ....
Donc en température ressenti, ça doit être un peu différent encore !

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Message par Apid'jo Mer 12 Oct 2016, 17:41

Comme tu dis, même mes noires ont du sang Carnica et donc souvent la douceur avec mais l'essaimage aussi . Par contre ça, c'est moins sympa. Parfois, ça en devient pesant .... il suffit de relâcher un peu au mauvais moment pour une raison ou une autre et c'est le boxon pour rattraper sans casse ...

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Message par BernardMolenbeek Mer 12 Oct 2016, 18:47

La Ronce a écrit:Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !

Cette année j'ai visité 3 fois et je suis passé 4-5 fois de plus afin de vérifier que la végétation ne gênais pas trop. ... Mais il faut admettre qu'avec l'été qu'on a eu... 

10KG de production NET (sans nourrissage) c'est pas mal ICI ( Le temps a Bruxelles est loin d'être aussi bon que celui de Paris... )

Mes abeilles en ville ont largement dépassé les 10kg : 28kg en moyenne. (et ce sans nourriture, cires, traitements,...)
Mais celles hors ville n'ont rien donné sur 2 ans... Juste un super tapis d'abeilles mortes au mois de mai l'an passé (pesticides? ) et juste survécu cette année. 

Ceci m'éloigne de ce que je voulais dire: travailler plus pour avoir moins par heure et par € investi, n'est pas intéressant. 
Si j'obtiens 10 kg et que je travaille 5 fois moins qui pour 40 kg, je gagne plus ...

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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 20:04

+1 avec gazpart :
"une consommation qui va de pair et qui obligera à nourrir si les miellées sont inexistantes ?"

Exactement. Et cette année-ci est l'illustration parfaite de cela. Au mois de juin, la moitié de mes colonies étaient sous nourrissement.

No big deal ! Elles consomment beaucoup...mais elles me le rendent bien.
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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 20:36

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Pour moi, une colonie qui me fait 10 kg de production (même cette année catastrophique)....c'est une non-valeur.
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Message par Apid'jo Mer 12 Oct 2016, 20:49

Tu as bien dis pour toi.

Tout dépend de l'objectif de chacun.

Il y a des incontournables de la noire qui sont très heureux, même si elles produisent moins, encore que ...

Selon l'apiculture de l'un ou de l'autre, ce n'est pas forcément celui avec les abeilles de compétition qui récoltera le plus.

Il y a aussi et surtout le savoir faire de conducteur de ruches !

Et il y a finalement celui pour qui la récolte est juste un plus, si ça ce fait....


Dernière édition par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 20:50, édité 1 fois

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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 20:49

Dillinger a écrit:+1 avec gazpart :
"une consommation qui va de pair et qui obligera à nourrir si les miellées sont inexistantes ?"

Exactement. Et cette année-ci est l'illustration parfaite de cela. Au mois de juin, la moitié de mes colonies étaient sous nourrissement.

No big deal ! Elles consomment beaucoup...mais elles me le rendent bien.

Tout à fait, mais même si chez moi la période de floraison commence plus tôt et fini plus tard, je surveille aussi et d'autant plus, car pas à l'abri non plus d'une période perturbée ou même très ventée et donc sèche ou les abeilles travaillent mal sur des fleurs qui donnent très peu ?
cette année (très particulière) il fallait c'est vrai être vigilant, faut il se rappeler bien souvent que si une colonie consomme environ 40 kg l'an,  les 3/4 de cette conso se fait en période d'élevage dans la période ou il fait encore froid la nuit ce qui exige énormément de calories et donc de miel ou nectar !

En principe je n'ai pas besoin de nourrir en fin de saison et même si ça élève bien, chez moi à l'automne les floraisons et le beau temps durent assez longtemps pour permettre des réserves, mais en début de printemps comme il n'est pas rare d'avoir un retour plus frais ce qui se ressentirait sur des ruches avec  7/8 cadres de couvain voire plus, il ne faut pas se rater, sinon c'est la cata garanti et la sortie des larves mortes pendant les jours qui suivent...,

Mais comme tu dis, elles nous le rendent bien et ce n'est qu'un prêté pour rendu, car si elles doivent consommer leur 40 k, quand elles nous en donnent encore 50 ou un peu plus sur la saison, il faut bien se dire qu'elles auront fait des rentrées pour pratiquement 100 kilos ?.. et donc les quelques kilos distribués à bon escient ne représentent finalement pas grand chose et même si selon les années, ça peut représentert entre 5 et 10 kilos ce qui pour certains serait exorbitant, mais en définitive ne coute pas plus d'un pot de miel ?

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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 21:10

Mais c'est bien mon point de vue. Parlons chiffres....Cette année "merdique" (rarement vu çà), j'ai distribué 30 kg à chaque colonie (stimulation de printemps, famine de juin, préparation de l'hivernage). Et j'ai récolté 35 kg de miel par colonie (complètement loupé ma miellée d'été).
kg de sirop = 0,9 euro
Kg de miel = 12 euros
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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 21:23

L'aspect financier m'importe évidemment. Mais ce qui m'importe encore plus, c'est l'extrême plaisir que j'ai avec mes buckfast. Calmes, douces...jamais d'énervement en cours de manipulation. Je peux en faire ce que je veux sans stress. Et si je me fais piquer...en général, c'est parce que c'est moi qui ai fait une connerie.
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 21:30

Apid'jo a écrit:Tu as bien dis pour toi.

Tout dépend de l'objectif de chacun.

Il y a des incontournables de la noire qui sont très heureux, même si elles produisent moins, encore que ...

Selon l'apiculture de l'un ou de l'autre, ce n'est pas forcément celui avec les abeilles de compétition qui récoltera le plus.

Il y a aussi et surtout le savoir faire de conducteur de ruches !

Et il y a finalement celui pour qui la récolte est juste un plus, si ça ce fait....

Ce n'est pas forcément exact ce que tu écris, les "bonnes" noires, tant soit peu sélectionnées pour ça, peuvent elles aussi produire et très largement plus que 10 kilos et très très largement, ce qui est plus compliqué chez la noire (ou plutôt les noires) c'est plus en détail son comportement, (ou ses comportements) plutôt mauvais caractère si ce n'est agressives dès qu'elles piochent un peu dans le sang des voisines, cabochardes et donc difficile à remerrer ou à réunir, souvent essaimeuse, mauvaise ou piètre éleveuses et pas forcément précoces, sauf peut être celles de par chez moi et encore ? ...,

j'en oublie et j'en passe, mais question productivité (sur la récolte d'été) et aptitude à bien organiser l'hivernage, là dessus il n'y aurait absolument rien à lui reprocher ?
j'en parle car j'ai conservé un petit rucher de noires Provençales, même si elles sont installées proche de plusieurs Ha d'amandiers, elles ne me disent jamais qu'elles sont full avant les autres, (buck ou italiennes) mais par contre à partir de mai juin quand toutes les colonies atteignent leur pic, elles pèsent elles aussi (sur 2 corps) comme des enclumes et ronflent comme des moulins à café et sur la miellée d'été, chez moi la lavande, je te garantis que certaines n'ont absolument rien à envier à mes blondinettes !

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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 21:51

J'ai eu des noires pendant longtemps (héritées de mon père). Ben...Gazpart a raison, elles peuvent produire bien plus que 10 kg....bien plus.

Objectivement, je crois que des buckfast bien menées produisent plus. Mais les noires bien menées ont un production également très honorable...vraiment très honorable. Rien à redire. 

Mais elles sont largement plus irascibles. A un moment donné, un de mes ruchers étaient encore "mixte"...mi-noire, mi-buckfast. Je visite 5 colonies buckfast sans aucun équipement (jeans, chemise, mains nues)...pas une piqûre. La sixième...une noire...3-4 piqûres.

Les bucks démarrent plus vite au printemps...c'est un avantage et un désavantage. Si le printemps est beau, les colonies sont fortes et récoltent un max très tôt. Si le printemps est merdique, gare à la casse.... il faut nourrir.

Pour l'hivernage... y a pas photo...vive les noires.

Pour l'introduction de reines, en particulier buckfast sur noire, ce n'est pas terrible non plus...encore une fois, gare à la casse.
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Message par Apid'jo Mer 12 Oct 2016, 22:04

Apid'jo a écrit:

Il y a des incontournables de la noire qui sont très heureux, même si elles produisent moins, encore que ...
Etude "à la recherche de la meilleure abeille" - Page 3 1909386050

C'est pourquoi le "encore ou bien que".

Il y a des forumeur ici qui travaillent et sélectionnent des noires et effectivement les autres "race, ou hybride ou tout ce que tu veux" n'arriveront pas forcement à les égaler !

Il y a surement un savoir faire "noire" et un gros travail de sélection derrière.

Avec des Buck / Carmica etc ... l'apiculteur non expérimenté arrivera peut être plus facilement à récolter, qu'avec des noires.
Il aura surement plus de plaisir qu'avec des abeilles lunatique !  (Avec une météo normal, pas comme cette année Wink )

Mais avec les noires, on apprend plus vite, elles ne laissent rien passer Very Happy

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Message par BernardMolenbeek Mer 12 Oct 2016, 23:05

Dillinger a écrit:Mais c'est bien mon point de vue. Parlons chiffres....Cette année "merdique" (rarement vu çà), j'ai distribué 30 kg à chaque colonie (stimulation de printemps, famine de juin, préparation de l'hivernage). Et j'ai récolté 35 kg de miel par colonie (complètement loupé ma miellée d'été).
kg de sirop = 0,9 euro
Kg de miel = 12 euros

Nous sommes d'accord. 

Tu donnes 30 kg
Tu prends 35 kg
elles ont donc produit 5 kg :  Les miennes ont fait plus. 

Pour nourrir tes abeilles tu as besoin de sucre... qui vient de l'agriculture dont on dit qu'elle détruit les abeilles... 

Dillingerkg de sirop = 0,9 euro
Kg de miel = 12 euros



On ne peut mieux dire...  Juste une question: comment tu fais pour ne pas vendre du sucre?

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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 23:22

Apid'jo a écrit:
Apid'jo a écrit:

Il y a des incontournables de la noire qui sont très heureux, même si elles produisent moins, encore que ...
Etude "à la recherche de la meilleure abeille" - Page 3 1909386050

C'est pourquoi le "encore ou bien que".

Il y a des forumeur ici qui travaillent et sélectionnent des noires et effectivement les autres "race, ou hybride ou tout ce que tu veux" n'arriveront pas forcement à les égaler !

Il y a surement un savoir faire "noire" et un gros travail de sélection derrière.

Avec des Buck / Carmica etc ... l'apiculteur non expérimenté arrivera peut être plus facilement à récolter, qu'avec des noires.
Il aura surement plus de plaisir qu'avec des abeilles lunatique !  (Avec une météo normal, pas comme cette année Wink )

Mais avec les noires, on apprend plus vite, elles ne laissent rien passer Very Happy

Justement, c'est pas certain ?
si l'apiculture c'est faire beaucoup plus attention et travailler ses ruches que les jours ou elles sont décidées, tu reconnaîtras que c'est pas évident et surtout pour le gars qui n'à que ses WE ?.....,  je peux si tu veux bien te dresser une caricature : en prime si le gars à compris qu'il lui faut impérativement sélectionner et si pour ce faire et après avoir péniblement et avec talent réussi à faire élever 50% d'un cadre d'élevage provenant de sa meilleure colonie, si quand il introduit il se fait encore dégommer 50% de sa petite production, le tout en restant équipé comme un spationaute et avec gants, (ce qui est très pratique pour manipuler reines ou cellules), pour ne citer que ces exemples, il me semble que si notre api à l'occasion de passer chez Dilinger pour le voir évoluer en tenue légère, n'importe quand et si juste au moment ou il passe il voit Dilinger sortir un cadre d'élevage qui supporte 29 cellules (sur 30), il risque, oui, d'avoir envie d'apprendre mais peut être avec autre chose ou ce qui le permet beaucoup plus facilement ?

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Message par Dillinger Mer 12 Oct 2016, 23:38

"@bernardmolenbeek :
Tu donnes 30 kg
Tu prends 35 kg
elles ont donc produit 5 kg :  Les miennes ont fait plus."

Euh...non, pas d'accord. Tu confonds sirop de sucre et miel. Ce n'est pas la même chose. Restons sérieux (un minimum).
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Message par gazpart Mer 12 Oct 2016, 23:41

pour Molenbeek,

tu vas encore me faire déprimer doigts croisés

Si Dilinger à distribué 35 kilos, ce qui n'est pas mal je te l'accorde, il n'à fait (en amont) que contribuer à fournir une partie des 40 qui sont nécessaire à ses colonies et principalement pour élever, ce quelles ont donc consommé, sans cela les élevages en auraient énormément souffert et il n'aurait pas pu récolter faute d'abeilles,

Il ne faut pas le voir différemment, sinon et à part celui qui le ferait intentionnellement (en pleine miellée), personne n'à intérêt à produire un miel adultéré ?

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Message par apinews Jeu 13 Oct 2016, 00:57

La remarque sur le ratio sucre/miel est plus que justifiée...
si l'on repart de la définition:
ABEILLE. n. f. Insecte hyménoptère qui vit en essaim et qui produit la cire et le miel.
Quelle sera donc la meilleure abeille? Certaines sont peu productives mais se débrouillent seules assez aisément, d'autres sont très productives mais semblent maintenues sous perfusion de sucre...
Les premières collent assez bien à la définition, les secondes plus a celle de "placement à taux garantit 1200%/an"...
C'est volontairement provoque, mais cela demande quand même réflexion, non?
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Message par Dillinger Jeu 13 Oct 2016, 09:17

Apinews, je suis très d'accord avec toi.... Pas provoque du tout pour moi ta réflexion.

Et on en revient à la grande question de ce sujet : c'est quoi la meilleure abeille ? Et la question sous-jacente : quelle apiculture chacun veut-il pratiquer ?

Je crois qu'il n'y pas de mauvaises et bonnes abeilles. Chacune a ses qualités et ses défauts. Quand on choisit de travailler avec une abeille et bien, on adapte son apiculture en fonction. La carnica est très essaimeuse (gazpart le rappelait plus haut). Les buckfast sont très gourmandes. Et les noires sont agressives.... l'italienne n'aime pas le froid....etc.

L'important c'est qu'on est tous passionné d'apiculture, qu'on aime nos abeilles, qu'on leur veut du bien !
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Message par BernardMolenbeek Jeu 13 Oct 2016, 10:15

Dillinger a écrit:"@bernardmolenbeek :
Tu donnes 30 kg
Tu prends 35 kg
elles ont donc produit 5 kg :  Les miennes ont fait plus."

Euh...non, pas d'accord. Tu confonds sirop de sucre et miel. Ce n'est pas la même chose. Restons sérieux (un minimum).

Bien sur que je ne suis pas aveugle. 

Gazpart a écrit:Si Dilinger à distribué 35 kilos, ce qui n'est pas mal je te l'accorde, il n'à fait (en amont) que contribuer à fournir une partie des 40 qui sont nécessaire à ses colonies et principalement pour élever, ce quelles ont donc consommé, sans cela les élevages en auraient énormément souffert et il n'aurait pas pu récolter faute d'abeilles,

Donc sans sucres ajoutés, ses abeilles n'auraient rien produit / n'auraient même pas survécu. 

Gazpart a écrit:Il ne faut pas le voir différemment, sinon et à part celui qui le ferait intentionnellement (en pleine miellée), personne n'à intérêt à produire un miel adultéré ?


Mais si évidement. Il suffit de rentrer dans n'importe quel grande surface. 

Si vous voulez produire encore plus il faut faire comme au Yucatán : on passe avec une broyeuse dans un champ de canne a sucre... Et on récolte 30 kg par ruche et par jour. 

Quand le 10 juin on donne du sucre aux abeilles car il y a un trou de miellée... Comment on fait le 20 juin pour empêcher les abeilles de mettre une part de ce sucre dans la hausse?  Les abeilles déplacent en permanence le miel des cellules ouvertes.

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Message par gazpart Jeu 13 Oct 2016, 10:40

Ne déforme pas ou ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ?

Si une colonie est aidée à l'époque de son développement et en principe (comme cette année) en l'absence de rentrées substantielles, ceci va seulement combler et lui permettre d'élever pour posséder suffisamment d'abeilles pour récolter plus tard, mais en aucun cas stocker quoi que ce soit puisque la consommation de la ruche va l'absorber, tout ceci est donc limité à l'incidence météo et à des moments précis ?

SI ceci devient permanent, tu aurais 100 fois raison et ça serait à l'apiculteur de se rendre compte qu'il à posé ses ruches dans un désert apicole et de l'urgence de les déplacer ?

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Message par Dillinger Jeu 13 Oct 2016, 11:02

Cette année-ci était tout à fait exceptionnelle. Je ne me souviens pas avoir eu un mois de juin aussi catastrophique (en tout cas, pas ces 20 dernières années). Je ne nourris jamais en été mes colonies de production bien entendu.

Mais, cette année, la moitié de mes colonies de production se sont retrouvées en état de famine grave (pas un simple trou de miellée) vers le 15 juin. Et je les ai soutenues au sirop de sucre pendant 3 semaines. Si je ne l'avais pas fait, certaines colonies n'allaient pas survivre, c'est évident.

Alors....comment j'ai fait pour ne pas récolter le sirop de sucre quelques semaines plus tard ? Et bien, très simplement ! Par prudence, je n'ai rien récolté sur les colonies  nourries...elles sont retirées définitivement de la production.
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Message par Héléa Jeu 13 Oct 2016, 11:05

apinews a écrit:Certaines sont peu productives mais se débrouillent seules assez aisément, d'autres sont très productives mais semblent maintenues sous perfusion de sucre...
Il y a aussi celles qui se débrouillent à peu près sauf accident (comme cette année), et qui sont productives : les Noires sélectionnées, les bonnes Carnicas, bien d'autres abeilles de BONNE souche... De même qu'une Italienne gourmande située dans une région où les floraisons se succèdent Smile

A mon avis, plutôt que de savoir quelle est "la meilleure" abeille, on devrait plutôt rechercher une adéquation entre l'environnement où l'on va poser ses ruches (météo, flore...) et la race d'abeilles choisie.
Pour ma part, j'ai besoin d'une abeille rustique qui sait stopper sa ponte en cas de "trou" dans les miellées et qui hiverne bien, mais parallèlement à ça, je cherche aussi à modifier mon environnement en plantant des végétaux mellifères en fleur au moment de ces carences...
Quand l'équilibre sera atteint, je pourrai dire que non seulement j'ai trouvé "ma" meilleure abeille, mais plus globalement mon meilleur rucher.
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Message par BernardMolenbeek Jeu 13 Oct 2016, 11:25

Dillinger a écrit:Cette année-ci était tout à fait exceptionnelle. Je ne me souviens pas avoir eu un mois de juin aussi catastrophique (en tout cas, pas ces 20 dernières années). Je ne nourris jamais en été mes colonies de production bien entendu.

Mais, cette année, la moitié de mes colonies de production se sont retrouvées en état de famine grave (pas un simple trou de miellée) vers le 15 juin. Et je les ai soutenues au sirop de sucre pendant 3 semaines. Si je ne l'avais pas fait, certaines colonies n'allaient pas survivre, c'est évident.

Alors....comment j'ai fait pour ne pas récolter le sirop de sucre quelques semaines plus tard ? Et bien, très simplement ! Par prudence, je n'ai rien récolté sur les colonies  nourries...elles sont retirées définitivement de la production.


+1 

Je n'ai que 2 colonies qui ont largement dépassé leurs besoins. Et trois qui sont montrées dépendantes ... 
Les dépendantes sont situées hors ville... En plus une des 3 était trop sensible a varroa ... Je termine l'année avec une colonie de mins qu'au début.  Avec  l'été qu'on a eu, pas eu de possibilité de créer d'essaim. 

C'est la chance de l'apiculteur amateur. Il peut vivre sans récolte... Celui qui a fait un gros investissement risque de nourrir pendant les trou de miellée.

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Message par Maxime Jeu 13 Oct 2016, 11:51

Dillinger a écrit:Apinews, je suis très d'accord avec toi.... Pas provoque du tout pour moi ta réflexion.

Et on en revient à la grande question de ce sujet : c'est quoi la meilleure abeille ? Et la question sous-jacente : quelle apiculture chacun veut-il pratiquer ?

Je crois qu'il n'y pas de mauvaises et bonnes abeilles. Chacune a ses qualités et ses défauts. Quand on choisit de travailler avec une abeille et bien, on adapte son apiculture en fonction. La carnica est très essaimeuse (gazpart le rappelait plus haut). Les buckfast sont très gourmandes. Et les noires sont agressives.... l'italienne n'aime pas le froid....etc.

L'important c'est qu'on est tous passionné d'apiculture, qu'on aime nos abeilles, qu'on leur veut du bien !

Je crois que c'est peut être le post le plus intelligent de ce fil de discussion.

On ne peut pas s'entendre sur une question pareille puisque l'abeille (en plus d'être une passion pour tous) est un animal de rente pour les uns et un passe temps pour les autres.
Nos attentes sont différentes, nos "critères" sont différents, reste à chacun d'accepter cela et de trouver sa meilleure abeille.
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Message par Dillinger Jeu 13 Oct 2016, 12:01

@bernardmolenbeek

Pour une année spéciale....c'était une année spéciale, en Belgique. Et je suppose que çà a été la même chose dans la nord de la France ?

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"Le total des précipitations à Uccle (Bruxelles), avec 174,6 mm est le cumul mensuel le plus élevé enregistré à Uccle pour un mois de juin depuis le début des mesures en 1833. Le précédent record, 173,7 mm de 1839 est battu.

Au delà de ce mois de juin, c'est tout le 1er semestre 2016 qui aura été arrosé : ici aussi ce sera la valeur de précipitations enregistrée la plus haute pour cette période depuis 1833 !"
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Message par gazpart Jeu 13 Oct 2016, 12:34

BernardMolenbeek a écrit: 

C'est la chance de l'apiculteur amateur. Il peut vivre sans récolte... Celui qui a fait un gros investissement risque de nourrir pendant les trou de miellée.

Tout à fait, sauf que si l'apiculture moderne et professionnelle qui à adaptée ce (ou ces) nourrissements c'était au départ comme je l'explique pour favoriser le démarrage ou le développement de colonies moins dynamiques sans cela, ou installées dans des zones devenues extrêmement plus pauvres en ressources ?

Pour peu que la météo s'en mêle, c'est devenu une parade systématique pour beaucoup de situations, mais il ne faut pas croire non plus que l'exemple de Dilinger (et ses 35 k cette année) peut servir de référence, pour preuve si cette consommation était généralisée à l'ensemble du cheptel Français, 35 k x 1,2 million de ruches, nous serions à 42 000 tonnes de sirop, alors que les chiffres publiés (et de matière produites) ce qui n'est pas forcément entièrement consommé, oscillent entre 15 à 16 000 et ne nous donne qu'un chiffre moyen de 12,5 k/ruche,  ce qui n'est pas mal tout de même, puisque pratiquement en équilibre avec notre production, ce qui pourrait effectivement être interprété façon Apinew ?...., 
mais à cela il est indispensable de décompter le volume qui sera nécessaire chaque année à la création d'essaims, entièrement dépendant au début de ce nourrissement puisque au départ privé de butineuses suffisantes,

bref, certainement compliqué à chiffrer exactement, mais il est permis de penser que le (ou les) nourrisements peuvent se situer à seulement ou à bien moins de 10kilos/ruches qui seront absorbés et consommés soit pendant l'élevage, soit en réserves hivernales,
je reste d'ailleurs persuadé que aucun api (sérieux et responsable) soucieux de sa production n'aurait recours à de tels procédés, je rappela ici que les miels vendus au négoce pour ensuite être distribués à la vente détail, sont obligatoirement analysés et qu'un miel adultéré n'est pas du tout commercialisable !
cette supposition "d'allonger les récoltes" en nourrissant en miellées, ne pourrait être réservée qu'aux apis amateurs qui vendent directement et sans faire analyser ?

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Message par Apid'jo Jeu 13 Oct 2016, 13:33

gazpart a écrit:
cette supposition "d'allonger les récoltes" en nourrissant en miellées, ne pourrait être réservée qu'aux apis amateurs qui vendent directement et sans faire analyser ?

C'est un peu facile lol! 

Ce fil n'est pas la petite gueguerre amateur / Pro !

Plus haut, ce n'était pas les Pro Français qui était visé je pense .

Pour ce qui est du miel Français : il est surement bon, puisque il y a des contrôles, des normes etc .... (Souvent plus stricte que pour les autres pays de l'UE ........... c'est la France quoi ...parfois justifier et parfois Bof Bof ! )

Et les miels importés ? Là pour le coup, je ne suis pas aussi persuadé des résultats en cas 'analyses...

Et je ne jette pas la pierre, dès qu'il y de l'argent en jeux et là ce sont de gros marchés, on parle de gros sous, les règles ne sont malheureusement plus les mêmes. Et cela, bien souvent à tous les niveau...

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Message par gazpart Jeu 13 Oct 2016, 14:38

Apid'jo a écrit:
gazpart a écrit:
cette supposition "d'allonger les récoltes" en nourrissant en miellées, ne pourrait être réservée qu'aux apis amateurs qui vendent directement et sans faire analyser ?

C'est un peu facile lol! 

Ce fil n'est pas la petite gueguerre amateur / Pro !

Oui ce que j'en disais n'était pas non plus dirigé dans ce sens, mais pour soulever l'efficacité des contrôles pour les apis pros !

et pour en revenir au négoce à qui comme tu l'écris il est effectivement permis d'importer des quantités importantes de miel et peut être comme tu l'écris également souvent peu cher mais douteux, il est de notoriété que le marché des miels Français n'est pas situé dans ce créneau, d'ailleurs à terme les miels Français (qui y sont déjà) seront limités aux miels régionaux et miels de crus monofloraux ou encore des produits Bio, tout comme par transition il à été de même pour les vins et d'autres produits dans le passé ou les bas de gamme ont complètement disparus, concurrencés comme pour nous avec le miel, par des produits peu chers mais importés !

Même si ceci pourrait laisser penser de nous écarter un tant soit peu du sujet, c'est au contraire intimement lié, car si une mauvaise année chez nous comme 2016, nous permet de mieux s'apercevoir de la nécessité d'une abeille productive, des colonies disons le, très moyennes et qui ne produiraient que 15/20 k, seraient peut être en passe de devenir rentables si productrices de produits revalorisés à plus de 15€ le k par exemple, ce qui en CA donnerait les mêmes perspectives, puisque 20 k/ruches à ce prix donnerait autant que 40 x à 8€, la meilleures abeille de demain sera donc qu'on le veuille ou non celle qui permettra à son propriétaire d'en vivre si il est pro et à prendre du plaisir en laissant la sensation de ne pas gaspiller de l'argent si il est amateur, à méditer ?

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