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Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

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Etude "à la recherche de la meilleure abeille" - Page 3 Empty Re: Etude "à la recherche de la meilleure abeille"

Message par sauvapic le Lun 10 Oct 2016, 13:22

boudin a écrit:
sauvapic a écrit:
On peut etre positif dans les comptes quand on ne paye pas de charges et pas de taxes, etc..... Les amateurs devrait etre imposés plus que les  les professionnels car il font du tort à la profession avec leur pots de miel qu'ils vendent au noir et ne payent pas d'impots sur leur récolte. S'il y avait plus de controles les pros s'en sortiraient mieux .....
Bonjour sauvapic,

La production de miel en France est pourtant loin d'atteindre la consommation. Donc il faudrait qu'il y ai plus de professionnels ou augmenter la productivité....Et non pas, moins d'amateurs qui vendent quelques pots de miel hein

 Sur le sujet qui est la recherche de la meilleure abeille, nous sommes dans le domaine du vivant. Nous recherchons donc plus une abeille en adéquation avec notre vision de l'apiculture et nos besoins.
Pour eul' riolu j'aurais voulu parlé de symbiose....Enfin il y a tout de même quelques piqures! moque
Tout le miel des amateurs n'est pas comptabilisé dans les statistiques françaises de production de miel car pratiquement personne ne déclare le nombre de kilos produits à part les pros.

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Message par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 13:57

Greg_Maurienne a écrit:
gazpart a écrit:
Mais si j'avais su que ça déclencherait une tempête dans un verre d'eau, je me serai abstenu.

Comme tout sujet qui touche la triptyque race d'abeilles - nourrissement - traitement lol!

Quand je me suis présenté et que j'ai dit que j'avais acheté des carnica, j'ai eu l'impression d'avoir formenté un complot visant à la disparition de cette pauvre abeille noire. C'est dommage que sur ce forum certains sujets ne puissent être abordés sans retomber systématiquement sur des polémiques stériles qui n'en finissent plus Rolling Eyes

Oui effectivement, mais c'est dommage qu'un tel sujet ne puisse pas être discuté objectivement et ainsi profiter à ceux que ça pourrait intéresser ?, comparaisons d'écotypes sur certaines régions et certaines récoltes, fournisseurs plus ou moins sérieux, etc etc .., 

mais c'est exact que là dessus certains ont un peu une réaction avec un retour laconique, comme si une abeille plus douce et plus prolifique chez les voisins pouvait venir les polluer dans le mauvais sens et d'une manière irréversible, surtout que depuis des lustres les apis l'ont toujours pratiqué pour améliorer leur cheptel et avec les hybridations que cela aura pu provoquer, bien costaud celui qui pourrait prétendre ici avoir conservé des FO de noires bien de chez lui ?

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Message par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 14:09

Héléa a écrit:De quelle race sont tes abeilles, Gazpart ?

Je n'ai que de l'apis mellifica lol! 
Mais principalement des bucks et des ligustica, mais ceci ne m'à pas empêché de conserver un rucher de noires Provençales, ce qui me permet de pouvoir en discuter et faire quelques comparaisons, sur une de mes éleveuses sélectionnée pour ça et acheté dans ce but (pour faire mes essaims) j'ai pu lui prélever un corps complet tous les neuf jours, je ne sais pas si c'est une bonne comparaison et si ça peut te donner une idée de la ponte, mais sur mes noires par exemple je n'aurai jamais pu le faire !

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Message par Héléa le Lun 10 Oct 2016, 15:49

gazpart a écrit:
Héléa a écrit:De quelle race sont tes abeilles, Gazpart ?

Je n'ai que de l'apis mellifica lol! 
Mais principalement des bucks et des ligustica, mais ceci ne m'à pas empêché de conserver un rucher de noires Provençales, ce qui me permet de pouvoir en discuter et faire quelques comparaisons, sur une de mes éleveuses sélectionnée pour ça et acheté dans ce but (pour faire mes essaims) j'ai pu lui prélever un corps complet tous les neuf jours, je ne sais pas si c'est une bonne comparaison et si ça peut te donner une idée de la ponte, mais sur mes noires par exemple je n'aurai jamais pu le faire !
Impressionnant ! (je crois que je ne me rends pas vraiment compte, en fait ^^)

Malheureusement, des Ligustica ne se plairaient pas chez moi et seraient un gouffre en nourrissement d'automne, tout comme les Bucks, qui ne sont pas reproductibles... Neutral
Je crois que je devrais m'orienter vers des Carnicas, mais chut ! What a Face
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Message par API07 le Lun 10 Oct 2016, 16:15

sauvapic a écrit:
API07 a écrit:
sauvapic a écrit:On peut etre positif dans les comptes quand on me paye pas de charges et pas de taxes ect.....Les amateurs devrait etre imposés plus que les  les professionnel  car il font du tord a la profession avec leur pots de miel qui vendent au noir et ne paye pas d impots sur leur recolte  si il y avait plus de controle les pros s en sortirai mieux .....

Amateur, je ne vends pas au noir et je paie les impôts correspondants aux ventes.

Cela dit, il serait bien de revenir au sujet du fil.
Api07 mon post ne s adressait pas a toi pourquoi tu entre en scène????
 Ce post est clairement dirigé vers les amateurs, dont je suis.

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Bonne apiculture !

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Message par boudin le Lun 10 Oct 2016, 16:23



La production de miel en France est pourtant loin d'atteindre la consommation. Donc il faudrait qu'il y ai plus de professionnels ou augmenter la productivité....Et non pas, moins d'amateurs qui vendent quelques pots de miel hein
sauvapic:

tout le miel des amateurs n est pas comptabilisé dans les statistique Francaise de production de miel car pratiquement personne ne declare le nombre de kilo produits a part les pros
Tu as raison sauvapic, mais l'écart entre 'la consommation officielle' et la production des apiculteurs pros est par contre bien chiffré en France....
Et il est énorme!
 Mais c'est sur les apis amateurs sont, par la vente en circuit court, des concurrents qui n'ont pas toutes vos contraintes...

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Message par Apid'jo le Lun 10 Oct 2016, 18:03

Héléa a écrit:
Je crois que je devrais m'orienter vers des Carnicas, mais chut ! What a Face

Chez nous il y a beaucoup de carnica. Je suis en noire locale pour l'instant, mais il est vrai que ..... Si j'ai l’opportunité d'en trouver une "une vraie", je pense que vais faire un essai ! Juste pour voir la différence.

Difficile de juger que par des : on dit que ....

J'ai un ami qui fait venir des Sklenar d'Autriche (deux reines tous les deux ans pour presque 60 € la reine !!). Il est vrai, elles sont bien plus douces que mes noires Embarassed

J'aime bien mes abeilles, et elles me le rendent plutôt bien ... sauf cette année. Wink

Je crois que la scklenar est de la même "lignée" que la carnica.

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Message par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 18:54

Apid'jo a écrit:
Héléa a écrit:
Je crois que je devrais m'orienter vers des Carnicas, mais chut ! What a Face


Dernière édition par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 20:32, édité 1 fois

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Message par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 19:48

Apid'jo a écrit:
Héléa a écrit:
Je crois que je devrais m'orienter vers des Carnicas, mais chut ! What a Face

Chez nous il y a beaucoup de carnica. Je suis en noire local pour l'instant, mais il est vrai que ..... Si j'ai l’opportunité d'en trouver une "une vrai", je pense que vais faire un essai ! Juste pour voir la différence. 

Difficile de juger que par des, on dit que ....

J'ai un ami qui fait venir des Sklenar d'Autriche (deux reines tous les deux ans pour presque 60 € la reine !!). Il est vrai, elles sont bien plus douce que mes noires Embarassed 

J'aime bien mes abeilles, et elles me le rendent plutôt bien ... sauf cette année Wink 

Je crois que la scklenar est de la même "lignée" que la carnica.

C'est vrai que les Autrichiens ne jurent que par la carnica, qui est indéniablement une très bonne abeille et d'une humeur remarquable, mais il faut (comme dans toute abeille) ne pas se tromper d'éleveur, je l'ai essayé aussi et par le plus grand des hasards, un apiculteur à qui j'avais rendu un petit service sur la route lors d'une transhumance (panne), m'avais fait la surprise pour me remercier, de m'offrir 2 beaux essaims dont j'ai été ravi, mais pour chez nous et nos printemps précoces qui permettent à ce genre d'abeille de démarrer sur les chapeaux de roues, ça demande une gestion très particulière, (essaimage) sinon pour les régions comme chez toi ou le printemps et un peu décalé par rapport à chez moi, ça doit être sympa.

Pour héléa,
Il ne faut pas avoir d'à-priori stéréotypé pour une abeille et du fait de ses origines géographique,  comme je viens de l'expliquer à Apid'jo, quelle que soit l'abeille elle s'adaptera toujours au climat. Dis toi bien que notre Apis mellifica à migré toute seule (du sud au nord) pour s'arrêter à des latitudes très septentrionales et elle s'est apparemment acclimatées un peu partout !
La différence sera un démarrage décalé et un hivernage prématuré en fonction des températures et du potentiel mellifère, ce qui en principe est étroitement lié ?

Pour exemple, je ne sais pas si tu le sais, mais pour en revenir aux "noires" ce sont celles de par chez moi qui réussissent le mieux ailleurs, alors que dans le sens nord=>sud c'est fiasco assuré. Va comprendre ?
Tout ceci pour te rappeler que des tas de pays voisins mais au delà de nos frontières nord, bossent par exemple énormément avec de la Buck, il y a même de bons élevages réputés de bucks dans ces pays, l'important c'est ton biotope et les miellées dont tu peux profiter et la petite histoire de la buck qui consomme autant l'hiver que le reste de l'année, il faut être sur terre et relativiser, si l'automne est doux et que cette abeille peut donc élever, elle ne s'en privera pas et si elle est installée où il n'y a plus une seule fleur à cette époque, forcément elle va consommer, mais je ne pense pas qu'une colonie qui aura bien élevé avant l'hivernage soit un défaut ou un handicap, surtout pour la saison à suivre ?

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Message par Héléa le Lun 10 Oct 2016, 21:10

gazpart a écrit:Pour héléa,
Il ne faut pas avoir d'apriori stéréotypé pour une abeille et du fait de ses origines géographique,  comme je viens de l'expliquer à Apid'jo, quelle que soit l'abeille elle s'adaptera toujours au climat, dis toi bien que notre Apis mellifica à migré toute seule (du sud au nord) pour s'arrêter à des latitudes très septentrionales et elle s'est apparemment acclimatée un peu partout ?
La différence sera un démarrage décalé et un hivernage prématuré en fonction des températures et du potentiel mellifère, ce qui en principe est étroitement lié ?

Pour exemple, je ne sais pas si tu le sais, mais pour en revenir aux "noires" ce sont celles de par chez moi qui réussissent le mieux ailleurs, alors que dans le sens nord=>sud c'est fiasco assuré, va comprendre ?
tout ceci pour te rappeler que des tas de pays voisins mais au delà de nos frontières nord, bossent par exemple énormément avec de la Buck, il y à même de bons élevages réputés de bucks dans ces pays, l'important c'est ton biotope et les miellées dont tu peux profiter et la petite histoire de la buck qui consomme autant l'hiver que le reste de l'année, il faut être sur terre et relativiser, si l'automne est doux et que cette abeille peut donc élever, elle ne s'en privera pas et si elle est installé ou il n'y à plus une seule fleur à cette époque, forcément elle va consommer, mais je ne pense pas qu'une colonie qui aura bien élevé avant l'hivernage soit un défaut ou un handicap, surtout pour la saison à suivre ?
Je n'ai pas d'à-priori concernant les écotypes, je me dis juste que si la nature a amené les abeilles à s'adapter à certains environnements, pourquoi s'em...bêter à leur demander de tout recommencer sur quelques générations ?
Chez moi, le climat, la flore... c'est nettement plus la Roumanie que l'Italie ^^ On a des printemps bruineux et parfois froids, parfois doux, des étés secs et chauds qui virent tout d'un coup à l'hiver, souvent des très grosses différences de températures entre le jour et la nuit...
Et pour ce qui est de mon rucher, c'est tout ça puissance dix, puisqu'on a en plus du vent bien froid (les ruches sont abritées mais l'ambiance générale s'en ressent), et je suis dans une forêt, donc les abeilles doivent gérer une bonne quantité de miellat sans tomber malades.
Après la miellée des châtaigniers, plus grand chose à se mettre sous la trompe en attendant le lierre (et encore..) et la bruyère, donc on compte beaucoup sur les jardins des particuliers pour les réserves d'hiver (en complétant, bien sûr).
Avec tout ça, tu veux que j'aille chercher une petite reine italienne en Provence, si qualiteuse soit-elle, et que j'attende que sa descendance (en supposant que j'aie les compétences nécessaires, le rucher de fécondation, etc..) s'adapte chez moi ?
Que ce soit la Buck ou l'Italienne, on peut avoir un automne doux, parfois, c'est vrai... mais... y'a quoi à manger ici en automne ? Élever sur quoi ? Quoique si, l'an dernier, les noisetiers fleurissaient avant Noël ! Smile
C'est pour tout ça que je me dis qu'une bonne Carnica, qui est déjà naturellement sélectionnée pour cet environnement, c'est plus simple, non ?
Après, je sais bien que d'autres sont certainement plus productives, moins essaimeuses, etc... mais s'il existait réellement UNE meilleur abeille, tout le monde aurait celle-là ! Razz
Toi qui as un oeil de pro, avec l'environnement que je te décris, tu prendrais quoi ?
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Message par Léonidas le Lun 10 Oct 2016, 21:18

petrole59 a écrit:
Léonidas a écrit:
petrole59 a écrit:Tes questions ne sont que pour attiser la polémique comme bien souvent .

Accusation gratuite indigne d'un modérateur!!!!

Pour moi tu es un troll et tu n'as rien à faire sur un forum qui pense autrement que toi.

Hors sujet .



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Message par Apid'jo le Lun 10 Oct 2016, 21:29

C'est fini Léonidas !

Nous avons passé à autre chose, visiblement toi non.

Désolé tu es bien seul !

Nous parlons abeille, n'attends pas d'avoir de réponse !

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Message par Léonidas le Lun 10 Oct 2016, 21:30

gazpart a écrit:
Pour sortir de mon ignorance, j'attendais justement un Parisien
Tu as oublié de me remercier

j'ai passé un peu de temps à rechercher tes messages sans pouvoir lire une seule ligne de ta part avec du concret ?
Tu as lu trop vite avec un manque évident d’objectivité.

1/ en ce qui concerne les bruscs,  j'en possède et je sais exactement comment ça se conduit
Fanfaronnade, tu ignores beaucoup trop de choses sur les abeilles et l’apiculture pour être crédible.
Encore un exemple ci-dessous

2/ des « sous espèces » ça n’existe pas !
Ben si, regarde ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] «  Une espèce peut donc être formée d’un ensemble de sous-espèces interfécondes; c’est le cas de l’abeille mellifère pour laquelle plus de 20 races géographiques ont été reconnues. Les quatre principales races d’Europe occidentale sont l’abeille noire (Apis mellifera mellifera), l’abeille carniolienne (A. m. carnica), l’abeille italienne (A. m. ligustica) et l’abeille caucasienne (A. m. caucasica). Ces différentes sous-espèces peuvent être reconnues par l’observation de leurs caractéristiques morphologiques, comme par exemple, la longueur de la langue, la couleur de l’abdomen, les nervures des ailes, etc »

Ca t'éviterait de nous préciser quelle est ta "sous espèce »  de noire préférée ?
Gazpart s’enfonce encore un peu plus dans la médiocrité.
 

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Message par Apid'jo le Lun 10 Oct 2016, 21:34

attention  tu provoques, pas bon ça monsieur !

J'espère que personne ne réponde à ton appel !

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Message par sauvapic le Lun 10 Oct 2016, 22:21

Léonidas a écrit:
gazpart a écrit:
Pour sortir de mon ignorance, j'attendais justement un Parisien
Tu as oublié de me remercier

j'ai passé un peu de temps à rechercher tes messages sans pouvoir lire une seule ligne de ta part avec du concret ?
Tu as lu trop vite avec un manque évident d’objectivité.

1/ en ce qui concerne les bruscs,  j'en possède et je sais exactement comment ça se conduit
Fanfaronnade, tu ignores beaucoup trop de choses sur les abeilles et l’apiculture pour être crédible.
Encore un exemple ci-dessous

2/ des « sous espèces » ça n’existe pas !
Ben si, regarde ceci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] «  Une espèce peut donc être formée d’un ensemble de sous-espèces interfécondes; c’est le cas de l’abeille mellifère pour laquelle plus de 20 races géographiques ont été reconnues. Les quatre principales races d’Europe occidentale sont l’abeille noire (Apis mellifera mellifera), l’abeille carniolienne (A. m. carnica), l’abeille italienne (A. m. ligustica) et l’abeille caucasienne (A. m. caucasica). Ces différentes sous-espèces peuvent être reconnues par l’observation de leurs caractéristiques morphologiques, comme par exemple, la longueur de la langue, la couleur de l’abdomen, les nervures des ailes, etc »

Ca t'éviterait de nous préciser quelle est ta "sous espèce »  de noire préférée ?
Gazpart s’enfonce encore un peu plus dans la médiocrité.
 
Léonidas  attention le carton jaune est pas loin et le rouge aussi alors modere toi ....

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Message par gazpart le Lun 10 Oct 2016, 22:32

Héléa a écrit:
C'est pour tout ça que je me dis qu'une bonne Carnica, qui est déjà naturellement sélectionnée pour cet environnement, c'est plus simple, non ?
Après, je sais bien que d'autres sont certainement plus productives, moins essaimeuses, etc... mais s'il existait réellement UNE meilleur abeille, tout le monde aurait celle-là ! Razz
Toi qui as un oeil de pro, avec l'environnement que je te décris, tu prendrais quoi ?

A te lire, je crois que même des Carnicas vont te faire une dépression  lol! 

Je reconnais que chez moi, je suis sans doute pistonné en comparaison, puisque en année normale je n'ai pas besoin de subvenir, je te confesse même que si j'aide un peu au démarrage, ça doit me faire gagner tout au plus une dizaine de jours, (et pas sur) je le fais pour la simple raison que j'ai toujours un peu l'impression que certaines seraient un peu à la traîne, sinon avec déjà les amandiers et les mimosas dès la mi janvier, ça doit suffire amplement , 
j'espère tout de même qu'à me lire, tu ne va pas nous faire une déprime toi non plus ? mdr

PS:
Mais au fait, profite et demande mieux, tiens par exemple au roi de Sparte pour qu'il m'oublie et me lâche un peu les basquets, lui c'est sur qu'il te conseillera une "noire" Parisienne bien adaptée, qui pompe le nectar sur l'humidité des pierres et le pollen dans les dépôts de carburants divers ou encore dans les poubelles des bistrots-glaciers, oui oui, ils ont tous ça à paris en ce moment et ils font un carton, tu risques rien d'essayer ?

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Message par Héléa le Lun 10 Oct 2016, 22:55

gazpart a écrit:A te lire, je crois que même des Carnicas vont te faire une dépression  lol! 

Je reconnais que chez moi, je suis sans doute pistonné en comparaison, puisque en année normale je n'ai pas besoin de subvenir, je te confesse même que si j'aide un peu au démarrage, ça doit me faire gagner tout au plus une dizaine de jours, (et pas sur) je le fais pour la simple raison que j'ai toujours un peu l'impression que certaines seraient un peu à la traîne, sinon avec déjà les amandiers et les mimosas dès la mi janvier, ça doit suffire amplement , 
j'espère tout de même qu'à me lire, tu ne va pas nous faire une déprime toi non plus ? mdr
Hahaha ! Non, ne t'en fais pas, j'ai bien conscience de vivre dans un coin un peu "rude", loin des champs de colza ou de lavande..... Mais en même temps, mon ambition, ce n'est pas de faire des tonnes de miel, ni d'avoir des tas de crus différents.
J'espère juste trouver le juste équilibre entre des abeilles en forme, le moins d'interventions possible, et une production honorable. Et surtout le plaisir de travailler avec des abeilles qui ne me foncent pas en plein visage à dix mètres des ruches ! (Je veux les mêmes que celles dans la vidéo postée un peu plus haut !! Twisted Evil )

P.S. : Ma Maman m'a toujours dit que c'était le plus intelligent qui arrêtait le premier Wink
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Message par Apid'jo le Lun 10 Oct 2016, 23:27

gazpart a écrit:
PS:
Mais au fait, profite et demande mieux, tiens par exemple au roi de Sparte pour qu'il m'oublie et me lâche un peu les basquets, lui c'est sur qu'il te conseillera une "noire" Parisienne

ça, ce n'était pas forcement nécessaire non plus !!!   


Etude "à la recherche de la meilleure abeille" - Page 3 1909386050  avec Héléa !

P.S. : Ma Maman m'a toujours dit que c'était le plus intelligent qui arrêtait le premier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message par Dillinger le Mar 11 Oct 2016, 10:25

Bonjour à tous,

Vaste et complexe sujet...la meilleure abeille ! Perso, je dirais que chacun doit faire son choix en fonction de l'apiculture qu'il veut pratiquer et de l'endroit où ses ruches se trouvent: climat, époque des grandes miellées,... Mais aussi, quelle abeille est utilisée majoritairement par les autres apiculteurs de sa région ?

J'étais en "noire" avant...et j'ai changé (il y a une dizaine d'années) pour la buckfast. Et je suis heureux de cette décision (en général).

Les colonies sont très douces, je peux visiter les ruches à mains nues sans problème. Et franchement...cela rend la pratique de l'apiculture très agréable. Elles sont très calmes, elles tiennent très bien aux cadres. Ces abeilles sont également très productives: mon rendement par colonie s'est nettement amélioré. 

Maintenant...pour les "désavantages" de la buckfast (suivant mon expérience !). Elles hivernent sur de grosses populations et il faut nourrir beaucoup (je récolte donc beaucoup et je nourris beaucoup). En cas de famine (comme on a eu ce mois de juin dans ma région)...les colonies sont absolument à surveiller, elles se retrouvent vite "à sec" de réserves. Autre chose...la longévité des reines...c'est bof bof ! C'est commun qu'une reine devienne déficiente au cours de sa seconde année.

Sinon, voici un document pdf sur internet...classique mais assez bien fait  :
[url=http://rucherecole68.thann.free.fr/Echo/themes/Quelles abeilles choisir pour son rucher.pdf][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonne journée !
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Message par Apid'jo le Mar 11 Oct 2016, 10:38

Quand tu dis tu nourris beaucoup, c'est combien en moyenne par colonie ?

Pour un apiculteur, 5 Kg c'est beaucoup, pour l'autre ce sera au dessus de 15 Kg ....  Wink

Bien entendu selon l'emplacement (aussi..)

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Message par gazpart le Mar 11 Oct 2016, 19:43

Apid'jo a écrit:Quand tu dis tu nourris beaucoup, c'est combien en moyenne par colonie ?

Pour un apiculteur, 5 Kg c'est beaucoup, pour l'autre ce sera au dessus de 15 Kg ....  Wink

Bien entendu selon l'emplacement (aussi..)
C'est une question je crois sans réponse orthodoxe et qui ne pourra jamais convenir à tout le monde, car trop lié au potentiel de chacun,
Et je rajoute, ce n'est pas du tout réservé à la buck , mais à toutes les souches bonnes éleveuses, ce qui peut naturellement se remarquer dès l'absence de miellée et donc plus facilement à l'automne, ou bien entendu quand la météo empêche les sorties .

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Message par Apid'jo le Mar 11 Oct 2016, 21:24

C'est juste pour avoir un ordre d'idée. Une fois de plus pas au gramme près bien entendu.

J'ai des noires "locales" (bien métissées à la carnica, puisque chez nous il y en a pas mal), et je ne nourris pas énormément. Du moins je pense. Cette année était bien plus difficile, c'est vrai. Je suis à environ 5 Kg de sirop lourd par ruche. Mais je n'ai pratiquement rien récolté en fin d'année, juste de quoi combler la familles. Pas de quoi vider les ruches.

Le pourrissement, comme le traitement, serait il un sujet tabou ?

J'ai aussi une ruche que j'ai nourri bien plus que 5 Kg, tout simplement parce qu'elle était resté sur un autre rucher et après 1 mois sans visite, les filles ont presque tout mangé, et en la recherchant, elle était plus que légère !
C'est comme ça, bien ou pas, c'est la réalité. Il y a des ratés (ou pas) selon son apiculture.

Je peux me permettre de laisser du miel dans les ruches, je n'ai de loin pas vos charges fixes, ni vos contraintes. Moi, c'est pour le plaisir, et si j'équilibre, c'est bon, je n'en demande pas plus. Mais le temps de rentabiliser tout l'investissement de départ, c'est vrai qu'il va se passer quelques années ...

Dillinger répondra peut être à ma question du nourrissement (question sans arrière pensée !)

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Message par Dillinger le Mar 11 Oct 2016, 21:35

Salut,

non non...pas de tabou ! Après cet été calamiteux, j'ai donné 20 kg de sirop 70/30 à chaque colonie, de mi-aout à mi-septembre. Les réserves n'étaient vraiment pas importantes.
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Message par Apid'jo le Mar 11 Oct 2016, 21:40

Merci

Tu hivernes avec environ 15 Kg de réserves tes Buckfast ?

C'est vrai que moi avec 15 Kg de réserves, je suis super large avec mes filles Wink

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Message par Dillinger le Mar 11 Oct 2016, 21:43

Ben...quand je dis que je nourris beaucoup....je ne plaisante pas !! Wink  Sinon...j'adore mes gourmandes buckfast.
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Message par alexelan le Mar 11 Oct 2016, 22:49

gazpart a écrit:

2/ pour les "races" Gazpart ne confond rien du tout, c'est toi au contraire qui aurait encore perdu une occasion d'écrire une bourde, si tu voulais briller par ta culture sur le sujet, c'est raté, sous espèces ça n'existe que dans ton imagination et ton vocabulaire perso. !
Avec l'abeille on ne peut parler proprement dit que d'espèces, (4) Apis mellifica/ Apis cerana / Apis dorsata/ apis floréa et celle dont nous disposons en Europe est de l'espèce Apis mellifica et toutes les différences entre cette espèce, sont tout simplement des écotypes et dénommées à tort races, puis par croisements des hybrides mais en aucun cas des « sous espèces » ça n’existe pas !

 

Voici un extrait de la thèse sur l'abeille noire (Toullec 2008)


Sous-espèces géographiques d’Apis mellifera
Des colonies d’abeilles appartenant à la même espèce mais occupant des habitats différents ont développé des caractéristiques propres au milieu, on observe ainsi des souches distinctes d’abeilles appartenant à une même espèce. On parle de sous-espèces géographiques , de variétés ou plus couramment de races, même si ce dernier terme est zootechniquement impropre (une race est le résultat d’une sélection par l’homme, ce qui est uniquement le cas de l’abeille Buckfast).
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Message par gazpart le Mar 11 Oct 2016, 23:10

Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création par l'homme ?


Dernière édition par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 09:55, édité 1 fois

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Message par mielpimpin le Mar 11 Oct 2016, 23:33

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .
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Message par API07 le Mer 12 Oct 2016, 00:11

Merci de ces rappels Mielpimpin.

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Bonne apiculture !

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Message par Dillinger le Mer 12 Oct 2016, 09:39

Bonjour,

Race et sous-espèce.... Voici un essai de définition par :
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"Parfois, il existe des variations notables, à l'intérieur même d'une espèce, qui permettent de classer les individus en sous-espèces, variants, variétés, parfois races.

1) La notion de race est liée à une sélection humaine dans une espèce animale (choix de caractères chez les parents -esthétiques, utilitaires et/ou d'aptitudes comportementales- et contrôle de leur reproduction)

2) Les sous-espèces et variants sont les résultats d'une sélection naturelle.

3) La notion de variété apparaît en biologie végétale avec une valeur comparable à la race notamment dans les groupes de certaines espèces dits variété officinialis (ayant des vertus thérapeutiques)."
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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 09:45

mielpimpin a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,

Si la Buck (qui est une hybride) doit être la seule race à retenir sous prétexte de sélection et de création par l'homme, bravo, je vais me coucher moins bête ce soir !
Tu lui demandera comme il nommerait les bucks qui seraient volontairement croisées avec des noires et dans la mesure ou ce serait encore une création pas l'homme ?
 Bonjour ,

Beaucoup d'erreurs dans vos affirmations :

  En biologie , la notion de "race " n'existe pas , on parle de sous-espèce .

  L'abeille "buckfast " n'est pas un hybride , c'est bien une sous-espèce (en langage courant on parle de race ) puisque la descendance d'une reine buck et d'un mâle buck est buck , toujours .

  Et justement ,les bucks (comme vous les appelez ) croisées avec une autre sous-espèce sont des hybrides qui ont des descendants hétéroclites .

Je me demande ou vous allez chercher des énormités pareilles ?

En biologie animale, avant de parler de races, on considère le genre et l'espèce, et appartiennent à la même espèce les individus capables de s'unir entre eux en produisant une descendance féconde, contrairement une espèce se distingue d'une autre si ce croisement est impossible ou encore si les descendants sont inféconds, tous les chiens par exemple et malgré leurs différences font partie de la même espèce !

Et donc pour notre Apis mellifica, qui fait partie d'une seule et même espèce, ses croisements, descendances avec acclimatations diverses qui seront héréditaires, ne donneront pas des "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" mais tout simplement des écotypes, ce qui pourra être usité (à tord) mais par commodité, sous le nom de variétés ou races et point barre !

l'exemple type de tous ceux qui revendiquent posséder des "locales" d'Apis mellifèra mellifèra: noire cévenoles, noire Provençale, noire du val de loire, noire de Bretagne, etc etc, et j'en passe, n'ont jamais possédé ou acheté autre chose, selon le terme employé qu'une race ou un écotype fixé, mais en aucun cas une "Sous-espèces géographiques d’Apis mellifica" !

DIXIT WIKI:
Un écotype est une variété, un individu ou population (morphe), d'une espèce donnée qui présente des caractéristiques nouvelles adaptées à des habitats différents. Les caractéristiques propres à l'écotype sont héréditaires.
Cela peut entraîner des variations morphologiques plus ou moins importantes ; ces plantes, ou animaux, sont des variétés, ou races, d'une espèce adaptée. 

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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 10:12

Pour Mielpinpin,

Pour la Buck, si tu crois encore que la buck que tu pourrais trouver actuellement sur le marché de la vente de reines sont toujours issues de la descendance des croisements initiaux de Karl Kehrle , tu devrais te rapprocher des éleveurs, aller voir ou leur demander comment ils bossent et tu nous expliqueras ensuite si en laissant se multiplier des bucks, on obtient comme tu dis "toujours" les mêmes bucks et ainsi pouvoir nous dire en conclusion si nos très chères Bucks sont autre chose que des hybrides ?

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Message par Héléa le Mer 12 Oct 2016, 10:23

Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

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Message par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 10:42

Pour Gazpart 

Un écotype est une variété à l'intérieur d'une sous-espèce ,qui n'est pas forcément du fait de l'aire géographique .

Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .


Pour en revenir à l'apiculture , je n'ai jamais acheté une seule abeille en presque 40 ans . Et je pense que pour un amateur , qui ne cherche donc pas de rendement important , n'importe quelle abeille fait l'affaire , comme n'importe quelle ruche d'ailleurs .

Mais ça n'empêche pas de se documenter et de faire son expérience et ses essais .


Dernière édition par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 10:51, édité 1 fois
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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 10:47

Héléa a écrit:Tssss... vous allez vous plumer à cause d'un MOT, maintenant ??
Est-ce que c'est vraiment important ? Est-ce qu'on ne voit pas tous à peu près de quoi on parle quand on dit race ou sous-espèce ou écotype ou... abeille ?

Sleep

Oui c'est sans fin, mais surtout puisque je suis directement visé, je voulais rassurer et ne pas passer pour un extra terrestre lol!

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Message par jmb 24 le Mer 12 Oct 2016, 10:48

Bonjour
Voir ce site
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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .
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Message par Héléa le Mer 12 Oct 2016, 10:48

mielpimpin a écrit:Pour Héléa , 
 Les mots sont très importants pour se comprendre :

 Un pied-d'alouette n'a rien à voir avec un pied d'alouette .
Effectivement, les mots sont très importants, mais la bonne volonté de chacun à comprendre est à mon sens bien plus importante.

Si tu parles de pieds d'alouettes sur un forum de jardinage dans un sujet sur les delphiniums, je pense que la plupart des gens te comprendront.
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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 11:06

jmb 24 a écrit:Bonjour
Voir ce site
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Merci jmp24, 

pour mielpinpin

Pour ré-obtenir des résultats similaires, il faut donc re-faire les mêmes croisements.  Pour pallier l’instabilité probable des générations suivantes, il faut travailler au départ de sang pur.  La production de F1 de croisement ou de triple hybride est un processus sans cesse répété qui, aussi paradoxal que cela puisse paraître, doit recourir à l’élevage de race pure.


et naturellement pour faire avec des croisements, ce qui s'appelle ..... ?
et en aucun cas de la production à partir d'une "race" ou "écotype" fixé, qui donnerait "toujours" à l'identique ?


Allez basta, on ne va tout de même pas y passer le réveillon, le net est suffisamment bien documenté pour que chacun puisse y trouver son bonheur !

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Message par mielpimpin le Mer 12 Oct 2016, 11:20

Gazpart , il y a manifestement des choses que vous ne voulez pas comprendre. Vous devriez vous pencher un peu plus sur la biologie de l'abeille.

ex: chez un mâle (faux bourdon ) de l'abeille, tous les spermatozoïdes sont identiques !
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Message par Maxime le Mer 12 Oct 2016, 11:33

Personne ne soulève la question du clonage qui semble très intéréssant car dépourvu de hasard.
J'ai lu que certains apiculteurs enfermaient leur reine vierge pour les forcer à pondre du mâle, puis les inséminaient avec le sperme de leurs propres fils.
Ne serait-ce pas une solution pour multiplier une souche exceptionelle ?
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Message par BernardMolenbeek le Mer 12 Oct 2016, 11:38

mielpimpin a écrit:
Quand je parlais des buckfasts , je parlais de buckfasts ,pas d'hybrides !

Les Bucks sont des hybrides... Car si on multiplie des bucks entre elles elles ne vont pas conserver leurs caractéristiques longtemps. 

En plus depuis le décès de Frère Adam, on doit parlesrdes sélections buckS car il y a maintenant plusieurs sélectionneurs qui produisent des buckS... Heureusement pour les amateurs de bucks, ils s'entendent +/- sur les critères et se filent des reines... 

Mais la Buck sélectionnée à Luxembourg est-elle adaptée aux floraisons dans les landes ? Non, elle est adaptée à un apport de sucres en permanence... Comme cela elle est toujours prête. Mais elle consomme aussi beaucoup en permanence. 

Pourquoi 20 professionnels des Landes ne créent ils pas la Lande? Elle sera en phase avec les floraison locales... ne leur coûtera rien, avec tout ce qu'on a déjà importé comme gènes sur les 80 dernières années... Donc il devrait y avoir tout ce qui est nécessaire. Il est certainement plus facile d'acheter. 

Une super buck importée ne va elle pas nécessiter plein d'interventions... Et en tant que professionnel ce qui compte ce n'est pas le rendement à l'heure de travail de l'homme ? Si on doit passer en moyenne une heure par kilo produit, on ne peut être rentable. 

Une noire qui tire son plan toute seule, qui ne demande pas d'ouvrir la ruche 5 fois par an, qui ne demande pas de sucres, et qui a une récolte moyenne de 10 kilos n'est elle pas supérieure à une buck qui demande 20 kilos de sucres sur l'année, 20 ou 30  visites pour éviter l'essaimage, une fécondation artificielle tous les 2 ans,... 

Je ferais un parallèle: Un agriculteur qui produit des tonnes mais dépense presque toute sa récolte en produit phyto, il fait comment pour vivre ? 


C'est le pari de certains: travailler moins pour gagner plus et/ou vivre plus.

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Message par La Ronce le Mer 12 Oct 2016, 11:45

Ce que veut dire Gazpart, je pense, c'est que la Buckast n'est pas une race (race parce qu'issue de croisements cqfd) fixée et que les éleveurs ont toujours recours à de la retrempe par l'une ou l'autre des races qui ont participé à la création; pour maintenir le type qui fait l'attrait de certains pour cette abeille.

Après, de mon avis personnel, il faut toujours se méfier de l'hyper sélection qui conduit TOUJOURS à des impasses biologiques(exemple des races de vaches, de chiens ou de volailles...).

Aussi c'est très commercial comme démarche cette race d'abeille puisque ceux qui en ont et veulent en garder rachètent sans cesse des reines... 
Il ne faudrait pas tomber dans la dérive agricole avec les semences sélectionnées (gros débat à l'heure actuelle) mais veiller à garder une grande diversité dans l'abeille.
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Message par La Ronce le Mer 12 Oct 2016, 11:51

Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !
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Message par Dillinger le Mer 12 Oct 2016, 11:58

Salut,

La buckfast n'est pas une abeille particulièrement essaimeuse. Suivant mon expérience, pas plus que la "noire".

Bonne journée !
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Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 12:44

La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

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Message par alexelan le Mer 12 Oct 2016, 12:47

gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy
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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 14:06

alexelan a écrit:
gazpart a écrit:Je ne sais pas ou tu as trouvé ça, mais je peux te garantir que tu aurais intérêt à changer de littérature, car ton gars n'est pas prêt pour rentrer à l'académie des sciences,


Gazpart, quand toi tu cites du wikipedia, moi je te cite une thèse doctorale vétérinaire soutenue devant une faculté de médecine. Chacun ses sources Very Happy

Oui mais ce que tu ne précises pas c'est l'accueil de la faculté sur cette thèse et donc de la valeur de son contenu ?

Mais si tu veux bien et au risque de rester inculte dans mon vocabulaire, en ce qui concerne les abeilles et l'apiculture, j'ai pris pour habitude de préférer consulter ce que nous en ont dit et laissé les Pratt, Farrar et j'en passe, ou plus récemment encore les P. Jeanprost, ou Y. Le conte, je te conseille même d'en faire autant, tu y trouveras toi aussi certainement les meilleures méthodes pour élever des abeilles pour qu'elles te donnent autant d'essaims que tu pourrais avoir besoin et te donner ensuite une récolte suffisante pour te confirmer l'impression de ne pas avoir perdu ton temps et gaspillé ton argent ?

et même si le vocabulaire risquerait de ne pas te paraître parfait avec celui que tu trouves sur le net ou sur les forums ou avec les thèses de Toulouse 
ou Lautrec lol!

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Message par gazpart le Mer 12 Oct 2016, 14:34

Apid'jo a écrit:La carmica doit être plus essaimeuse que la buckfast d'après les dires des uns et des autres.

Vous avez un essai avec les deux sur un même site, même apiculture, pour comparer objectivement ?

Je confirme, pour chez moi par exemple, la carnica est incorrigible, alors que de (bonnes) bucks peuvent ne donner aucun soucis et sur deux années consécutives,

Si au contraire pour le comportement et a douceur il n'y aurait que peu à redire en comparaison, les deux peuvent se visiter en slip mdr
 
il est par contre indéniable que la carnica hivernera plus modestement et dans une rusticité qui lui est propre, alors que la buck maintiendra très tard et certainement autant que les sorties et rentrées de pollen le permettent des élevages et des populations relativement importantes et donc une consommation qui va de pair et qui obligera à nourrir si les miellées sont inexistantes ? ..., 
mais ceci ne concerne que mes observations et dans ma région, il serait intéressant d'avoir l'avis et les constatations dans d'autres régions, si cela peut être fait sur des souches fiables F1, et non pas sur des "OFA" ou  "origines carnica" ?

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Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 17:36

Exactement.

La Buckfast doit se comporter différemment chez toi que chez nous dans le nord. Actuellement 3°C le matin et max 12°C l'après midi à l'abri mais avec un vent glacial du nord ....
Donc en température ressenti, ça doit être un peu différent encore !

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Message par Apid'jo le Mer 12 Oct 2016, 17:41

Comme tu dis, même mes noires ont du sang Carnica et donc souvent la douceur avec mais l'essaimage aussi . Par contre ça, c'est moins sympa. Parfois, ça en devient pesant .... il suffit de relâcher un peu au mauvais moment pour une raison ou une autre et c'est le boxon pour rattraper sans casse ...

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Message par BernardMolenbeek le Mer 12 Oct 2016, 18:47

La Ronce a écrit:Pour Bernard Molenbeek: la noire essaime très bien aussi si on ne s'en occupe pas, 5 visites par saison c'est vraiment très peu, ainsi que 10 kg de production, même pour un amateur.
Il y a des "noires" locales qui font leurs 20 kg tranquille.
Il ne faut pas tomber dans l'extrême non plus...

Par contre j'ai l'impression qu'avec les croisées Buck/noires on n'est plus du tout correct: en plus d'être souvent méchantes, ça bosse pas des masses !

Cette année j'ai visité 3 fois et je suis passé 4-5 fois de plus afin de vérifier que la végétation ne gênais pas trop. ... Mais il faut admettre qu'avec l'été qu'on a eu... 

10KG de production NET (sans nourrissage) c'est pas mal ICI ( Le temps a Bruxelles est loin d'être aussi bon que celui de Paris... )

Mes abeilles en ville ont largement dépassé les 10kg : 28kg en moyenne. (et ce sans nourriture, cires, traitements,...)
Mais celles hors ville n'ont rien donné sur 2 ans... Juste un super tapis d'abeilles mortes au mois de mai l'an passé (pesticides? ) et juste survécu cette année. 

Ceci m'éloigne de ce que je voulais dire: travailler plus pour avoir moins par heure et par € investi, n'est pas intéressant. 
Si j'obtiens 10 kg et que je travaille 5 fois moins qui pour 40 kg, je gagne plus ...

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