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Comparatif : plan Demarée / methode Luizy

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Message par Olivier_V le Dim 26 Fév 2017, 13:26

Bonjour,

La méthode Luizy et le plan Demarée (avec conservation d'une Cellule Royale) présentant beaucoup de similitudes, et j'aimerais avoir quelques précisions et aussi comprendre les influences de ce qui les diffère, par exemple :

1. Dans la méthode Demarée, il est souvent dit d’intercaler deux hausses au lieu d'une entre les corps pour créer une distance suffisante pour que les abeilles du haut se sentent orphelines.
Rien de tel pour la méthode Luizy ...
Est-ce une précaution nécessaire ?

2. Faut il vraiment nourrir 3 semaines dans la méthode Luizy ? Si oui, en quelles quantités ? Comme un nourrissement de stimulation (deux verres tous les deux trois jours) ?

3. Dans la méthode Demarée, on monte tous les cadres de corps dans le corps du dessus sauf deux. Dans la méthode Luizy c'est le contraire ...
Quelles incidences cela a-t-il ?
En particulier le fait de laisser 5-6 cadres de couvain en bas avc la méthode Luizy suffit-il à éviter l'essaimage / arrêter une fièvre d'essaimage ?

4. Dans la méthode Demarée il est parfois dit de laisser une heure le nouveau corps sur l'ancien (avec grille à reine) sans la hausse intermédiaire pour que les nourices montent et découvrent bien le couvain du haut.
Rien de tel dans la méthode Luizy.
Précaution inutile ?

5. On lit souvent que les reines de "sauveté" (comme produites ici) sont de moins bonne qualité, notamment car on ne contrôle pas l'âge des larves qui servent à l'élevage royal.
Qu'en est-il des reines obtenues par ces deux méthodes ?

6. S'il y a déjà présence de cellules royales dans le corps lors de la mise en place de ces méthodes, est-il possible d'en monter (par exemple deux) dans le nouveau corps, de détruire toutes les autres et d'éviter alors l'essaimage ?

6. Quel largeur du trou en façade pour l'accès à l'extérieur du corps du haut prévoyez vous ?

7. Dans le plan Demarée, que faire des cadres de réserves (miel+pollen) de l'ancien corps ?
Restent-il dans l'ancien corps ou montent-ils dans le nouveau ?

Merci !

N.B. : Étant en Dadant non divisible, pour la clarté des propos, je distingue "corps" pour la caisse contenant les grands cadres et "hausse" pour la caisse contenant les cadres à miel de taille moitié de corps. Dans les présentations des méthodes, le terme hausse désigne souvent indifféremment les deux.

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Message par La Ronce le Dim 26 Fév 2017, 14:40

Bonjour,
N'ayant pratiqué aucune de ces 2 méthodes, je ne te donnerai pas d'avis pratique mais je pense que ce sont en fait 2 variantes d'un même principe: essaimer à l'intérieur de la ruche pour ne pas perdre d'abeilles.
Par rapport à tes questions:
3- le plan Demarrée semble plus "radical" quant à la sensation d'essaimage et à la place laissée à l'ancienne reine.
6- taille du trou comme un plateau Barasc: env. 10 cm de large.
7- je partagerai les réserves entre ancien et nouveau corps.

Je suis comme toi très curieux de voir les réponses qui seront faites par les membres même si je ne prévois pas d'utiliser exactement ces méthodes...

Au vu de mes essais de la saison dernière ,je vais conduire les Dadant standard sur 1 corps et 1 hausse comme nid à couvain (pour les colo balèzes...) et faire des remontées de couvain au dessus des hausses avec plateau Barasc après si ça gonfle assez... j'espère.

Pour les divisibles:
- conduite sur 2 voire 3 éléments à couvain avec remontées de couvain pour certaines.
- division dès que 2 éléments seront blindés pour les autres (juste avant le colza pour profiter de la manne...si possible) et donc conduite sur 1 corps par la suite et réunion après récolte d'été pour d'autres.
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Message par Olivier_V le Dim 26 Fév 2017, 19:03

Merci du retour.
Je pense effectivement que des personnes ayant pratiqué ces méthodes pourront nous éclairer, en particulier jmb24 pour la méthode Luizy me semble-t-il.

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Message par LUALLINE le Dim 26 Fév 2017, 19:06

Je suis moi aussi très intéressé par la réponse de nos ténors 😉  experts  dans ces différentes techniques que je vais essayer de mettre en application cette année.
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Message par verlhac le Dim 26 Fév 2017, 19:57

Bon,
J'ai utilisé une seule fois la technique du plan demarée
en Dadant 10 cadres et sans plateau séparateur.

Autrement dit je ne suis pas un expert.
Mais ça a fonctionné......

La méthode Luizy jamais appliqué...
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Message par LUALLINE le Dim 26 Fév 2017, 21:14

verlhac a écrit:Bon,
J'ai utilisé une seule fois la technique du plan demarée
en Dadant 10 cadres et sans plateau séparateur.

Autrement dit je ne suis pas un expert.
Mais ça à fonctionner......
Tu as utilisé avec 1 ou 2 hausses ?

Hausse vides ou avec cadres ?
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Message par verlhac le Lun 27 Fév 2017, 09:03

Deux hausses avec cadres.
Deux Grilles à reines.

Entre le corps du haut et la hausse (juste en dessous)
une grille à reine avec une petite cale en bois dans un angle afin de faire une ouverture en haut (pour la jeune reine et les jeunes ouvrières ).

A la mise en place du système, ma ruche était très forte la 1ère hausse pratiquement remplie et une miellée était en cours et plus de place pour la ponte.

Mon objectif de l'époque, était de tester cette méthode pour bloquer un essaimage prévisible.

Ça fonctionne très bien avec des ruches très fortes en période de miellée. Mais je pense que cette méthode doit être réservée pour des apiculteurs expérimentés et avec des muscles.

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Message par mathieu-ch le Mar 28 Fév 2017, 12:45

5. Elle vont faire des reines avec des larves très jeunes. Du coup elle en ont plein à disposition (vu que tu montes des cadres de couvain.)
6. Pas conseillé de déplacer des CR, sauf si tu connais l'age des CR, tu as meilleur temps de tout détruire et elle en referont avec les jeunes larves montées à mon avis.


Par contre je me demande si on sépare la colonie en méthode demarie, si on ne met qu'un hausse entre deux corps et qu'elle ne font pas des Cellules royales en haut, est ce que ça bloque l'envie d'essaimer quand même ?

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Message par La Ronce le Mar 28 Fév 2017, 15:38

BINO-BONI a écrit:Pas le même objectif:
- Plan Demarée: provoquer un blocage de ponte temporaire pour augmenter la récolte de miel.
- Méthode Luizy: produire un essaim artificiel en conservant la population.
Un blocage de ponte en bloquant la vieille reine sur quasi que des cadres neufs en bas ???? J'ai du mal à comprendre, peux-tu m'expliquer stp ?
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Message par jmb 24 le Mar 28 Fév 2017, 17:24

Bonjour
les deux méthodes sont semblables, il y a peu de différences dans la mise en oeuvre.
Il faut toujours partir d'une ruche avec une forte population si on veut de la réussite.

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Salutations jmB
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Message par Olivier_V le Mar 28 Fév 2017, 18:19

J'ai essayé de regrouper les informations données en face des questions initiales.
Si nos pro de ces méthodes ont quelques minutes pour répondre aux Question Question Question questions pour lesquelles la discussion est ouverte ou bien manquant de réponses , je leur adresse d'avance un grand  merci !


1. Dans la méthode Demarée, il est souvent dit d’intercaler deux hausses au lieu d'une entre les corps pour créer une distance suffisante pour que les abeilles du haut se sentent orphelines.
Rien de tel pour la méthode Luizy ...
Est-ce une précaution nécessaire ?
Question  Question  Question

2. Faut il vraiment nourrir 3 semaines dans la méthode Luizy ? Si oui, en quelles quantités ? Comme un nourrissement de stimulation (deux verres tous les deux trois jours) ?
Oui. Sirop 50/50. 1 verre tous les deux jours. Il sera consommé en si petite quantité.
En forte miellée on peut ne pas nourrir.

3. Dans la méthode Demarée, on monte tous les cadres de corps dans le corps du dessus sauf deux. Dans la méthode Luizy c'est le contraire ...
Quelles incidences cela a-t-il ?
En particulier le fait de laisser 5-6 cadres de couvain en bas avc la méthode Luizy suffit-il à éviter l'essaimage / arrêter une fièvre d'essaimage ?
Dans le plan Demarée reine étant isolée en bas va  arrêter ou freiner sa ponte, et donc libérer des ouvrières qui iront butiner pour augmenter la récolte.
Ces méthodes suffisent-elles à arrêter une fièvre d'essaimage déjà en cours  Question  Question  Question

4. Dans la méthode Demarée il est parfois dit de laisser une heure le nouveau corps sur l'ancien (avec grille à reine) sans la hausse intermédiaire pour que les nourices montent et découvrent bien le couvain du haut.
Rien de tel dans la méthode Luizy.
Précaution inutile ?
Question Question Question


5. On lit souvent que les reines de "sauveté" (comme produites ici) sont de moins bonne qualité, notamment car on ne contrôle pas l'âge des larves qui servent à l'élevage royal.
Qu'en est-il des reines obtenues par ces deux méthodes ?
Une réponse : Elle vont faire des reines avec des larve très jeune du coup elle en ont plein a disposition( vu que tu monte des cadres de couvain.)
Dans l'urgence font-elles vraiment le tri sur l'âge ou cherchent-elles à gagner du temps Question Question Question

6a. S'il y a déjà présence de cellules royales dans le corps lors de la mise en place de ces méthodes, est-il possible d'en monter (par exemple deux) dans le nouveau corps, de détruire toutes les autres et d'éviter alors l'essaimage ?
Une réponse : Pas conseillé de déplacer des CR, sauf si tu connais l'age des CR, meilleurs temps de tout détruire et elle en referont avec les jeunes larve montée a mon avis.
Ne dit-on pas que les cellules naturelles sont les meilleures ? Donc pourquoi les détruire pour faire refaire des cellules de sauveté  Question  Question  Question

6b. Quelle largeur du trou en façade pour l'accès à l'extérieur du corps du haut prévoyez vous ?
10 cm

7. Dans le plan Demarée, que faire des cadres de réserves (miel+pollen) de l'ancien corps ?
Restent-il dans l'ancien corps ou montent-ils dans le nouveau ?
On les répartit. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par apinter le Sam 25 Mar 2017, 20:21

Perso je viens de faire demarée sur 2 ruches. Résultat, un beau waloo=0 aucune cr de créée. Je suis en langstroth  j'ai mis une caisse au milieu avec des cadres non batis, pas mal de faux-bourdons liquidés car pas laissé d'ouverture.
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Message par Olivier_V le Dim 26 Mar 2017, 17:15

Bonjour,

Il faut en principe des cadres bâtis au milieu.
Peut-être que les cadres non bâtis que tu as mis permettent-ils trop la circulation des phéromones de la reine ?

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Message par LUALLINE le Mar 28 Mar 2017, 22:23

Demain je vais réaliser des plans demaree sur 2 ruches très fortes, je vous ferais part de l'évolution de mes tests. 
Je vais faire une variante sur le nombre de hausse avec 1 et l'autre 2 hausses pour voir si différence
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Message par apinter le Mer 29 Mar 2017, 21:47

j avais cru lire que c'etait une hausse en gauffree pas bati
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Message par LUALLINE le Sam 01 Avr 2017, 18:40

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et voila j'ai fais 2 plans demarée mercredi, rdv vendredi prochain pour voir si j'ai des cellules royales en construction
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Message par Olivier_V le Sam 01 Avr 2017, 18:58

Bonjour,

Tes ruches étaient déjà fortes à ce point pour lancer un plan Demarée ? Combien de cadres de couvain ?

Chez moi ce n'est pas encore fort à ce point ; je m'étonne qu'en montage (même dans ta vallée que je connais un peu pour y être déjà passé) la végétation soit plus avancée que chez moi.
Buck peut-être ? Ou stimulation ?

Dans tous les cas dis nous ce que ça aura donné ... Merci.

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Message par LUALLINE le Sam 01 Avr 2017, 20:26

colonie 1 : 8 cadres de couvain, colonie très  forte, Abeilles sur les 10 cadres

colonie 2 : 7 cadres de couvain; colonie forte, abeilles sur les 10 cadres

présence de mâle depuis 1 semaine
Floraison importante de pissenlit et fruitier depuis 5 jours.

Toutes mes ruches sont parties très fortes
Sur 7 ruches, j'ai posé 6 hausses

Je n'ai pas stimulé, j'ai des abeilles noires et des hybrides.

Je vous tiens au courant de l’évolution de mes plans demarée 
J’espère que cela va fonctionner.
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Message par Olivier_V le Sam 01 Avr 2017, 22:34

Merci des précisions.

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Message par LUALLINE le Sam 15 Avr 2017, 18:03

Bilan : les 2 plans démarre ont fonctionné avec succès
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Message par mister6 le Sam 15 Avr 2017, 19:13

2 EA en Luizy et pas d'élevage ; je pense qu'une hausse intermédiaire ne suffit pas à les rendre orphelines...

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Message par Olivier_V le Sam 15 Avr 2017, 20:23

Bonjour,

Merci du retour.
Etrange que mister6 n'ait pas eu d'élevage alors que Lualline en a eu un en ne mettant également qu'une seule hausse Dadant.

J'ai un Demarée en cours sur le même modèle que Lualline : verdict fin de semaine prochaine ...
Par contre je ne suis pas présent et ne peux pas détruire les CR en excédent : J'espère qu'elles feront le ménage elles-mêmes, plutôt que des essaims "secondaires".

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Message par La Ronce le Dim 16 Avr 2017, 09:44

Ca dépend des souches, j'en ai qui me font des CR à gogo après les remontées de couvain et d'autres rien du tout... pour les essaims secondaires, tu es joueur !!!
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Message par DocBB le Jeu 03 Oct 2019, 12:05

Olivier_V a écrit:Bonjour,

La méthode Luizy et le plan Demarée (avec conservation d'une Cellule Royale) présentant beaucoup de similitudes, et j'aimerais avoir quelques précisions et aussi comprendre les influences de ce qui les diffère, par exemple :

1. Dans la méthode Demarée, il est souvent dit d’intercaler deux hausses au lieu d'une entre les corps pour créer une distance suffisante pour que les abeilles du haut se sentent orphelines.
Rien de tel pour la méthode Luizy ...
Est-ce une précaution nécessaire ?

2. Faut il vraiment nourrir 3 semaines dans la méthode Luizy ? Si oui, en quelles quantités ? Comme un nourrissement de stimulation (deux verres tous les deux trois jours) ?

3. Dans la méthode Demarée, on monte tous les cadres de corps dans le corps du dessus sauf deux. Dans la méthode Luizy c'est le contraire ...
Quelles incidences cela a-t-il ?
En particulier le fait de laisser 5-6 cadres de couvain en bas avc la méthode Luizy suffit-il à éviter l'essaimage / arrêter une fièvre d'essaimage ?

4. Dans la méthode Demarée il est parfois dit de laisser une heure le nouveau corps sur l'ancien (avec grille à reine) sans la hausse intermédiaire pour que les nourices montent et découvrent bien le couvain du haut.
Rien de tel dans la méthode Luizy.
Précaution inutile ?

5. On lit souvent que les reines de "sauveté" (comme produites ici) sont de moins bonne qualité, notamment car on ne contrôle pas l'âge des larves qui servent à l'élevage royal.
Qu'en est-il des reines obtenues par ces deux méthodes ?

6. S'il y a déjà présence de cellules royales dans le corps lors de la mise en place de ces méthodes, est-il possible d'en monter (par exemple deux) dans le nouveau corps, de détruire toutes les autres et d'éviter alors l'essaimage ?

6. Quel largeur du trou en façade pour l'accès à l'extérieur du corps du haut prévoyez vous ?

7. Dans le plan Demarée, que faire des cadres de réserves (miel+pollen) de l'ancien corps ?
Restent-il dans l'ancien corps ou montent-ils dans le nouveau ?

Merci !

N.B. : Étant en Dadant non divisible, pour la clarté des propos, je distingue "corps" pour la caisse contenant les grands cadres et "hausse" pour la caisse contenant les cadres à miel de taille moitié de corps. Dans les présentations des méthodes, le terme hausse désigne souvent indifféremment les deux.
 De quel plan "Demaree" parle-t-on ?

celui le l'American Bee Journal qui reprenait une communication de la méthode de Demaree qui a été présentée pour la première fois à la convention des apiculteurs de l'Ohio, apparemment en 1891

Demaree a écrit:How to Prevent  Swarming

G. W. DEMAREE.

   When discussing this subject the temptation to argue the question, rather than to rely on a simple description of the manipulation resorted to, to accomplish the object in view, is very great. So many apiarists have imbibed the idea that some sort of contraction of the brood-nest is essential to the production of comb-honey, if not the extracted article, that any new discovery that runs counter to this idea of contraction meets a deaf ear, If not open opposition.
   Let me say, once for all, that when a new discovery is applied to an old system, it often becomes necessary to revise the old system to accommodate it to the newly-applied discovery. These remarks apply not exclusively to the old system of bee-culture, but to all systems pertaining to all industries. Those persons who are determined to stick to the old paths of tlfe past, are not in position to profit by any new discovery ; and this essay is not written for that class of readers.
   When your apiary is as large as you want it, what would you give to be able, by a simple, practical manipulation at the beginning of the swarming season, to hold all your colonies in full strength of working and breeding force steadily through the entire honey harvest ? You can do it beyond a doubt, by practicing my new system of preventing swarming ; and If you have the ingenuity to apply proper management to suit the new condition, your surplus yield will be larger than by any other method heretofore made known to the public.
   I have practiced the new system largely for the past two seasons, and my surplus yield was never so large, though it is well known that the past two sea- sons were not above the average as honey-yielding seasons.
   As I have already intimated, my plan of preventing swarming, and entirely preventing increase, is accomplished by one single manipulation right at the commencement of swarming. Only one hive and its outfit is used for each colony. Any system that requires a divided condition of the colony, using two or more hives, is not worthy of a thought.
   In my practice, I begin with the strongest colonies and transfer the combs containing brood from the brood- chamber to an upper story above the queen-excluder. One comb containing some unsealed brood and eggs is left in the brood-chamber as a start for the queen. I fill out the brood-chamber with empty combs, as I have a full outfit for my apiary. But full frames of foundation, or even starters, may be used in the absence of drawn combs.
   When the manipulation is completed, the colony has all of its brood with the queen, only its condition is altered. The queen has a new brood-nest below the excluder, while the combs of brood are in the center of the super, with the sides filled out with empty combs above the queen-excluder.
   In 21 days all the brood will be hatched out above the excluder, and the bees will begin to hatch in the queen's chamber below the excluder ; so a continuous succession of young bees is well sustained.
   If my object is to take the honey with the extractor, I tier up with a surplus of extracting combs as fast as the large colony needed the room to store surplus. Usually, the combs above the excluder will be filled with honey by the time all the bees are hatched out, and no system is as sure to give one set of combs full of honey for the extractor in the very poorest seasons ; and if the season is propitious, the yield will be enormous under proper management.
   The great economy of this system is, all the colonies will produce as nearly alike as can well be a condition of things that never occurs in any apiary swayed by the swarming impulse. If my object is fancy comb-honey, I tier the section-cases on the super that contains the brood, and push the bees to start all the combs they can ; at the close of the season I extract the honey from the combs in the super, and feed it back to properly prepared colonies to have the partly-filled sections completed. The nicest honey in sections that I ever produced was obtained in this way.
   To feed back successfully, requires as much experience as any other work connected with the art of producing honey, but the theme is too broad for a place in this connection.
   The system above described works perfectly if applied immediately after a swarm issues. The only difference in the manipulation in this case is, that no brood or eggs is left in the brood-nest, where the swarm is hived back. — Read at the Ohio State Convention. Christiansburg, Ky.
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