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Question sur la méthode Cloake

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Message par gwendal974 Dim 29 Oct 2017, 15:25

Salut, je vais bientot envisager la méthode cloake, mais j'ai une question :

SI j'ai bien compris :

On part d'un corps B sans reine sur un corps A Avec reine.

On recommande de faire monter du couvain ouvert en B pour y faire monter les butineuses.

Puis de placer la trappe pour rendre B Orphelin, et peu de temps après y commencer son elevage.

Mais qu'est-ce qui empêche les abeilles de faire des CR sur les cadres de couvain Ouvert qu'on y a fait monter ? Question sur la méthode Cloake 365524883....hein ?
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Message par maya39 Dim 29 Oct 2017, 16:22

Le temps : 6 jours avec la grille à reine, et il n'y a plus de possibilités d'élevage .
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Message par gwendal974 Dim 29 Oct 2017, 17:33

6 jours c'est long, s'il faut faire ça à chaque fois...

FERT conseille 2/3 jours,

j'essaierais bien de faire remonter tout le monde en tapotant et enfumant au corps inférieur... un corps plein de nourrices mais avec peu de couvain, elles seront bien suffisantes pour amorcer l'élevage non ?

qu'est-ce que vous en pensez ?

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Message par maya39 Dim 29 Oct 2017, 17:56

C'est le nombre de nourrices , qui va déterminer , l'élevage . qualité et quantité en dépendent .
C'est pour éviter les manips , que l'on utilise la méthode cloake . Donc , si on commence à faire monter les abeilles de force ... Autant faire directement un starter. 6 jours c'est la garantie d'éliminer les possibilités d'élevage, comme dans un starter.
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Message par Apid'jo Dim 29 Oct 2017, 18:27

Moi également grille à reine et j'attends 1 semaine.
Pour éviter de perdre du temps, il faut laisser le temps au temps pour bien faire les choses.
On ne perd pas de temps, on optimise Very Happy

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Message par maya39 Dim 29 Oct 2017, 18:30

oui , la perte de temps est relative , car quand il faut recommencer trois fois ... Very Happy et puis , il suffit de multiplier le nombre de colonies en élevage , pour obtenir le rendement souhaité .
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Message par vainvain Dim 29 Oct 2017, 18:38

Cette année il y avait encore des jeunes larves lorsque j'ai mis le cadre de "greffage".

Aucune CR sur les cadres de couvain mais uniquement sur cadre d'élevage.  
J'en déduit  qu'elles élèvent sur les larves qui sont la "tête en bas".
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Message par maya39 Dim 29 Oct 2017, 19:29

cela dépend des abeilles , mes colonies d'élevage élèveraient un cochon , si je leur donnais . Very Happy 
par contre sur certaines colonies , si il reste une seule possibilité , elles délaissent les greffons pour élever leur larves.
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Message par Apid'jo Dim 29 Oct 2017, 19:51

C'est souvent le cas des abeilles "noires" qui sont un "peu" plus difficiles Sad

Il y a un dicton qui dit, qui sait élever de la noire arrivera à élever n'importe quelle abeille ! Very Happy

C'est un peu vrai.


Dernière édition par Apid'jo le Mar 19 Déc 2017, 19:25, édité 1 fois

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Message par Frédéric06 Mar 19 Déc 2017, 18:05

Bonjour Gwendal
Ces opérations demandent pas mal de rigueur et un calendrier à respecter.
Lorsque les cadres de couvain sont en haut c'est pour faire monter les nourrices (et pas les butineuses  Smile).
6 à 7 jours après on supprime les cellules naturelles éventuelles. Il devrait y avoir pas mal de nourrices car il y a encore des larves (mais plus de possibilité d'élevage). C'est à ce moment qu'on sépare le corps B du corps A (trappe coulissante) et qu'on fait son greffage.
Voilà pour répondre à ta question. Dit moi si c'est clair? D'autres font peut être différemment?
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Message par beebeer Ven 29 Déc 2017, 10:34

j'ai 2 questions sur le plateau Cloake :
- déjà, est ce que les abeilles peuvent sortir et entrer par le dessous du plateau ou d'une autre manière, doit-il y avoir une ouverture sous la planche de fermeture pour continuer à alimenter le corps du bas ?
- est ce que vous élevez à partir de ruchette avec des plateaux dimension ruchette ?
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Message par vainvain Ven 29 Déc 2017, 13:59

L'année dernière j'ai fait avec 2 ruchettes cadres superposées. 

Regarde ici.

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Message par beebeer Ven 29 Déc 2017, 16:17

c'est ton site ?
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Message par vainvain Ven 29 Déc 2017, 17:53

Non , trouvé sur le net, j'ai appliqué la même méthode.
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Message par Olivier_V Jeu 04 Jan 2018, 20:52

Bonjour,

Je remonte le fil car j'ai deux questions complémentaires :

- sur le site du cari, il y a un dessin sur lesquel ils referment l'entrée du bas (étape 5) après l'ouverture du plateau cloake.
Est-ce correct, car sur les autres sites ce n'est pas ainsi ?
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- 6 jours sont-ils suffisants pour enlever la possibilité d'élevage sur couvain ouvert ?
En effet 3 jours d'oeufs + 6 jours de larves dont 9 jours. Mais je suppose qu'elles ne peuvent plus élever sur des larves de plus 3 jours, c'est bien ça ?

Merci beaucoup !

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Message par Apid'jo Jeu 04 Jan 2018, 21:55

Pour faire simple je travaille par semaine (autrement que toi mais dans le même principe)

En gros :

Je pose ma grille à reine un samedi et le samedi matin suivant je vérifie s'il n'y a pas de cellules.
Je divise (je travaille en divisible)

Je greffe le samedi après midi et je retire les cellules operculées le vendredi fin d'apèm la semaine suivante (ou samedi matin selon mes dispos), j'ajoute un cadre de couvain operculé ou des jeunes abeilles et je greffe le même samedi après midi... etc ...

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Message par Olivier_V Jeu 04 Jan 2018, 22:41

OK merci. Tu enlèves donc les cellules correspondant à un âge de larve de 7 ou 8 jours.
C'est dans la période fragile. On ne peut donc pas les coucher, etc ...
Ça ne pose pas de problèmes ?

Et pour la question concernant la fermeture de l'entrée avec les méthode cloake, quelqu'un a une idée ?

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Message par Apid'jo Jeu 04 Jan 2018, 23:07

Je les déplace juste du starter dans le finisseur.

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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 09:08

Donc on fait tu les laisses une semaine en starter, et c'est finalement ton starter qui élève.
Ton finisseur jour finalement le rôle d'une couveuse et les maintient juste au chaud pour te permettre de refaire une série.
C'est bien ça ?

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Message par chatkochkat Ven 05 Jan 2018, 09:49

Super ton site vainvain
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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 09:57

Olivier_V a écrit:
sur le site du cari, il y a un dessin sur lesquel ils referment l'entrée du bas (étape 5) après l'ouverture du plateau cloake.
Est-ce correct, car sur les autres sites ce n'est pas ainsi ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai relu le site de vainvain. A priori la fermeture sur le dessin est une erreur car personne ne parle de refermer ...

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Message par gwendal974 Ven 05 Jan 2018, 10:52

Olivier_V a écrit:
Olivier_V a écrit:
sur le site du cari, il y a un dessin sur lesquel ils referment l'entrée du bas (étape 5) après l'ouverture du plateau cloake.
Est-ce correct, car sur les autres sites ce n'est pas ainsi ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai relu le site de vainvain. A priori la fermeture sur le dessin est une erreur car personne ne parle de refermer ...


Bonjour, ça dépend des auteurs.

J'ai déjà lu pas mal de fois qu'il fallait fermer l'entrée du bas, pour que les butineuses à leur retour dans le corps du haut, c'est de le bouquin de Fert, je viens de vérifier.

ça veut dire que les abeilles du bas sont enfermées.

J'ai lu aussi une variante intéressante : Retourner le corps du bas (d'avant en arrière hein, pas de haut, en bas) : Comme ça ses butineuses du bas sortent sans réfléchir par derrière et rentrent en haut par devant.
Ca implique de tourner le corps du bas de 180°, donc de déposer un instant le corps du haut...

Bref comme souvent il y a autant de méthodes que d'apiculteurs.
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Message par gwendal974 Ven 05 Jan 2018, 10:55

Tiens je me demande :
si au tout début de l'élevage, tu détruis les CR sur les cadres de couvain, en les laissant là bien ouvertes, est-ce qu'elles vont pas récupérer la GR pour la mettre dans les cellules de ton cadre d'élevage ?

De ce fait ça augmenterait la quantité de CR de tes Cellules greffées, non ?
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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 15:15

Olivier_V a écrit:Donc on fait tu les laisses une semaine en starter, et c'est finalement ton starter qui élève.
Ton finisseur jour finalement le rôle d'une couveuse et les maintient juste au chaud pour te permettre de refaire une série.
C'est bien ça ?

Oui et s'il me faut plus de reine alors je retire du starter après 24h maxi 48h pour les mettre en finisseur.

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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 17:00

gwendal974 a écrit:
j'ai déjà lu pas mal de fois qu'il fallait fermer l'entrée du bas, pour que les butineuses à leur retour dans le corps du haut, c'est de le bouquin de Fert, je viens de vérifier.

Oui cette fermeture la veille de la mise de la mise en place du plateau est logique et documentée partout.
Mais ce n'est pas ma question.
Je parle là d'une seconde fermeture à l'étape 5 du schéma qui me paraît étrange et n'est pas documentée ailleurs.

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@Apidjo : merci des précisions.

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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 17:19

Je viens de regardé ton lien

Etape 5
Le lendemain, retirez le plancher métallique du plateau Cloake.
Continuez de nourrir chaque jour.

En fait tu ouvres le plateau en retirant le plancher métallique puisque ton starter après 24 h à fait son job, et tu passes donc en finisseur.
On j'ai loupé un truc ?

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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 17:42

Oui oui c'est ce que dit le texte (et les textes des autres sources aussi). Il ne parle pas de toucher aux entrées.
Mais regarde bien le dessin : à l'étape 5 ils ont refermé l'entré du bas.
C'est là ma question, sur cette entrée du bas ...

EDIT : Réponse ici de jmb24 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il dit de laisser les deux entrées ouvertes.

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Message par maya39 Ven 05 Jan 2018, 17:55

c'est logique , pour que les butineuses arrivent au plus prés des cupules .
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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 18:28

maya39 a écrit:c'est logique , pour que les butineuses arrivent au plus prés des cupules .
Désolé mais je ne comprends pas ta remarque  Neutral
Pendant la phase starter les anciennes butineuses du bas arriveront de toute façon en haut puisque la ruche aura été retournée qu'elles auront tendance à entrer du même côté que ce dont elles avaient l'habitude.
Ensuite une fois le fond cloake ouvert, fermer le bas pour forcer toutes les nouvelles butineuses à passer aussi par en haut n'était pas si illogique que ça ???
Mais le problème est alors l'enferment des mâles si j'ai bien compris le post de jmb24 donné dans mon lien.

Autre question encore :
Sur cette source (https://www.ruche-apiculture.com/forum/forum-ruche-et-apiculture/apiculture/plateau-cloake.html#85903) il est dit :
"Je fais toujours une remontée de couvain ouvert la veille du greffage et ferme la trappe 3h avant de mettre le cadres de greffage puis la réouvre 24h après"
La personne dit ne pas avoir d'élevage sur ce cadre ; ça m'étonne un peu qu'elles ne préfèrent pas élever sur cadre plutôt que les cupules, mais s'il le dit ...

Sur d'autres sources ils disent de monter un cadre de couvain après réouverture du plateau ; dans ce cas je veux bien comprendre puisque l'élevage sera dans tous les cas lancé dans les 2h précédentes.

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Message par maya39 Ven 05 Jan 2018, 18:37

c'est pour avoir toutes les butineuses , même les nouvelles .  la remonté de couvain sert a faire remonter les nourrices . quelque heures avant cela ne doit pas amorcer l'élevage royale , elles n'auront donc pas commencé d'élargir les cellules .
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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 18:58

Merci Maya.
Oui ça c'est logique. Je croyais que ta remarque concernait la fermeture du bas, d'où mon incompréhension à ...
Mais ce qui m'étonne c'est le fait que les jours suivants elles élèvent sur les barrettes et pas sur le cadre directement qui doit être un support plus naturel pour elles Exclamation

Par contre concernant la remontée de couvain, un des gars dit que s'il la fait le jour même, ça empêche son élevage. Donc il la fait la veille ...
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Mais j'ai l'impression en relisant que tous ceux qui interviennent sur le fil montent un cadre et laissent élever dessus sans greffage, utilisant donc une variante dans greffage du plateau cloake (il est question de cellules de sûreté un peu plus haut dans ledit fil).
Donc ça empêcherait son élevage sans greffage si je comprends bien.

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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 19:10

Il est possible que les filles élèvent sur cupules mais également sur le cadre de couvain monté s'il y a de très jeunes larves !

Donc il faudra bien vérifier le ou les cadres s'il n'y a pas d'élevage sauvage sinon ta prochaine "fournée" ne sera plus forcément acceptée selon l'avancé des cellules. (surtout avec nos abeilles, ce ne sont pas des italiennes Wink)

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Message par maya39 Ven 05 Jan 2018, 19:33

perso , quand je fait un starter par division , je remonte du couvain ouvert , que je retire avant de séparer et d'introduire les portes cupules . on doit donc pouvoir faire pareil avec un plateau .
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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 19:39

Oui comme ça tu as les jeunes abeilles (nourricières) dans le starter.
Un coup de brosse et tu es tranquille   Very Happy

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Message par maya39 Ven 05 Jan 2018, 19:41

d'un autre coté ... c'est plus la peine d'avoir un plateau ... scratch
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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 19:43

Je fais aussi par division. Mais ce n'est pas le sujet Very Happy

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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 20:01

Merci à tous les deux ! Je verrai "de visu" (couvre cadre plexi) si c'est assez noir de monde ou pas pour la nécessité de ce cadre qui doit faire monter des nourrices supplémentaires

Et quel est l'état de fragilité d'une cellule royale à J+10 ? J'ai déjà vu des vidéos ou on voit des barrettes couchées.
Est-ce possible de les coucher à J+5 et J+10 mais pas entre les deux ?
Apid'jo, tu les manipules à J+6 ou J+7 si j'ai bien compris, sans les coucher alors ?

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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 21:23

Tant que tu fais tout doucement et sans coup, il y a moyen de les manipuler.

L'année dernière je gardais presque toutes les cellules retiré de cadre lors de diverses manip et je ne voulais pas élever de reine sur cadre ( cellules bien formée et entière) que je ramenais chez moi pour voir. Les cellules (operculées) ont presque toutes (environ 75 %) donné naissance à une reine peu importe la date. Je les ai juste mis en poche puis posé dans la voiture à l’abri du soleil. (Puis cellules mis en couveuse à la maison parfois plus d'une heure après récolte). J'en avais de tout age.
Ce sont des reines que je donnais à des copains des émergence ou pour faire des test d'acceptation de reine vierge par mes abeilles "locales". Pas toujours évident Rolling Eyes

Maintenant il est vrai que pour éviter des accidents, il est préférable de faire hors date de grande fragilité. Avec notre 2° boulot qui nous fait vivre, il n'y a pas toujours le choix du temps libre Very Happy

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Message par Olivier_V Ven 05 Jan 2018, 22:47

Merci. C'est donc moins fragile que ce qu'on lit souvent ... si même mises en poche dans la période dite fragile elles ont survécu en grande majorité !
Je croyais qu'il ne fallait pas les coucher ; c'est donc faux du moment que c'est fait doucement.

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Message par Apid'jo Ven 05 Jan 2018, 23:21

Peut être, mais je ne dis pas non plus que ce qui est écrit dans les livres est faut.
Ce n'est que mon expérience, ce n'est surement pas à préconiser. Je ne demande pas d'en faire de même, ce n'est pas un conseil Embarassed

Je l'ai fait parce que je n'avais de toute façon rien à perdre et la couveuse tournait de toute façon.
Les quelques unes qui n'ont rien donné étaient elles justement dans cette phase là ? Peut être mais loin d'être sur. Un coup de chance, pas forcement !

D'un autre côté, pourquoi vouloir les coucher ? Au pire elles passent d'une ruche à l'autre en position debout, si c'est pour les introduire dans un nucléi, c'est surement mieux d'attendre la veille de l’émergence.

Il est préférable de réaliser l'élevage dans les règles de l'art, même s'il y a moyen de biaiser un peu par manque de temps, météo défavorable ou autre facteur extérieur.

Pour finir, si demain je n'ai pas le choix de la date, oui je les déplace avec prudence et en les gardant debout (on parle bien de cadre porte cupules)


Dernière édition par Apid'jo le Ven 05 Jan 2018, 23:28, édité 1 fois

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Message par beebeer Ven 05 Jan 2018, 23:27

Olivier_V a écrit:
Olivier_V a écrit:
sur le site du cari, il y a un dessin sur lesquel ils referment l'entrée du bas (étape 5) après l'ouverture du plateau cloake.
Est-ce correct, car sur les autres sites ce n'est pas ainsi ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai relu le site de vainvain. A priori la fermeture sur le dessin est une erreur car personne ne parle de refermer ...
c'est vrai que l'an dernier, j'ai suivi cette fiche et ce détail m'a fait buger... le peu que la porte était fermée, les abeilles en bas ont mal gérer, j'ai eu quelques abeilles crevés. elles étaient en panique.
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Message par Olivier_V Sam 06 Jan 2018, 10:20

Merci à tous les deux.
D'ailleurs sur cette histoire de fermeture de portes, sur les cycles d'utilisation suivants, on ne retourne plus la ruche ?
Et faut-il encore fermer porte du bas quand le plateau cloake est fermé ?

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Message par Olivier_V Sam 06 Jan 2018, 16:11

Encore une question (pour Apid'jo par exemple ...)
Quand tu prélèves tes cellules à Greffage+6jours pour les mettre en nucléi , tu laisses fermé 3 jours ou jusqu'à l'éclosion (comme pour un prélèvement à G+10) ?
Et tu nourris ces nucléi au sirop ? au candi ? au fondant ?

Autre question :
Si on les laisse jusqu'à G+10 dans le starter/finisseur cloake, est-il nécessaire de les protéger par un bigoudi pour éviter les constructions anarchiques ? Et les bigoudis Nicot vont-ils sur les cupules Kemp ?

Merci !

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Message par Apid'jo Sam 06 Jan 2018, 16:27

Oui pour les bigoudi ou cage à reine ronde.
Non pour les bigoudi Nicot et cupule Kemp

Mais cupule Kemp sur porte cupule Nicot : oui
et la cage à reine ronde se place sur ce porte cupule pas sur les cupules.

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Message par Apid'jo Sam 06 Jan 2018, 16:40

En fait si j'introduis une cellule royale ce sera à G+11 jour (si possible) donc en gros la veille de l'émergence.
Oui tu peux fermer le nucléi si c'est la première fois, la colonie n'est pas encore stable.
Pour la deuxième série je ne ferme plus le nucléi mais bien retier les cellules (royale) sur cadrons qu'elles vont construire après avoir retirer la reine n°1.

Pour les reines vierges c'est bien plus compliqué. Je ferme le nucléis et la cagette. Après 24 à 36h je retire la languette et je perce le candi. Normalement elle est sortie le lendemain. Mais il faut vite introduire le reine si elles est trop longtemps dans la couveuse par exemple (2 ou 3 jours), après c'est coton pour la faire accepter et en plus tu perd déjà 3 jours en couveuse + 3 pour la libération ... ça commence à faire juste pour l'acceptation suivi par le vol de fécondation. En fait ce sont souvent les abeilles qui poussent la reine à se faire féconder et si elle n'est pas vraiment accepté, ben c'est pas top.
Si possible ne pas laisser émerger les reines en finisseur ou couveuse.
Il y a aussi la possibilité de la faire émerger une deuxième fois en cellule "plastique" Nicot, mais là aussi elle doit être super jeune.

Nourriture sirop 50/50 et/ou candi dans un coin) pour moi selon ruchette ou nucléi utilisé.
Cette année ce sera candi protéiné (un petit boudin de 150/200g max) sur tête de cadre et sirop 50/50 uniquement en mini+ et ruchette à tiroirs pour 1 cadre Alsacienne couchée avec uniquement du candi parce que pas de nourrisseur sur ce type de ruchette.

Ce n'est peut être pas l'avis de tous, mais ça marche pas mal chez moi Wink

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Message par Olivier_V Sam 06 Jan 2018, 17:44

Merci pour toutes ces précisions. J'avais mal compris ton G+6 (qui est en fait ton passage  en couveuse et pas en nucléi ...)

Je ne me lancerai pas dans la reine vierge cette année.
Sauf peut-être à la fin des deux séries que je compte faire pour redonner une reine à la ruchette du dessus de mon système cloake.
Je me disais que je pourrais laisser une cellule royale en bigoudi, la marquer à la naissance et l'engluer dans le miel sans repasser par une cagette. Comme elle sera née dans la même ruchette, ça a une chance de fonctionner ??? Ainsi ça m'éviterait une recherche pour marquage ou une réintroduction par la suite ...

Au fait j'ai un message qui a disparu où je disais que je tenterai sans bigoudi car sinon il me faudrait démonter tout le système Kemp ... Si c'est le bazar je mettrai de l'alu sur les cellules tordues et aviserai au coup suivant.

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Message par Apid'jo Sam 06 Jan 2018, 18:24

Tu risques d'avoir ça (tu vois même la reine "G+10" par transparence "le mirage"):

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Message par Olivier_V Sam 06 Jan 2018, 18:43

Ah oui ... Pas terrible ...
Donc à G+6 il faut que je change de barrettes et que je replace le tout sur des barrettes à porte cupule Nicot ... (CNE5 sur CNE2 sur CNE1 si j'ai bien compris)
C'est dommage car la facilité du système Kemp perd du coup un peu de son intérêt.

A moins de bricoler quelque chose qui cale ces bigoudis par en dessous : par exemple les glisser sur les cupules Nicot [ils ne tiendront pas] et mettre une latte bien ajustée en dessous.
Je vais y réfléchir.

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Message par beebeer Sam 06 Jan 2018, 20:43

apparemment, l'espacement entre porte cupule éviterait ces problèmes ?
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Message par Olivier_V Sam 06 Jan 2018, 21:20

Ah oui, merci ! Super ! Tu as lu ça quelque part ?
Kemp a sans doute pensé à tout ...

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