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je ne trouve plus ma reine

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Message par willy69 le Sam 26 Mai 2018, 21:57

J'ai installè un paquet d'abeilles et une reine fécondée le 14 Mai et je nourris au sirop 50/50 pendant 3 jours ( 500ml chaque soir).
Le 19 mai j'ouvre la ruche et je trouve la cage à reine vide, elle a donc été libérée.
Je lève donc tous les cadres pour la chercher et voir ce qu'elles ont fait en 5 jours, je trouve la reine, elle est marquée en rouge. Les cadres sont peu batis et il y a peu de réserve, et les cadres batis que j'avais à l'introduction des abeilles sont remplis d'un liquide brillant ( je suppose qu'elles ont stocker le sirop). Je décide donc t'ajouter un cadre de couvain de ma première ruche qui est populeuse.
Toute la semaine je n'ai pas observé de grande activité sur la planche de vol. Ce matin je visite la ruche et je ne trouve pas de couvain frais et ne trouve pas la reine. Sur le cadre de couvain que j'ai ajouté la dernière fois je découvre 5 cellules royales. j'ai contrôlé par 2 fois tous les cadres et je n'ai pas trouvé la reine, ou elle se cache bien !!!!!

Qu'a t-il bien pu se passer ? help !

Je n'ai laisse qu'une cellule royale en attendant. Je me demande s'il ne vaut mieux pas acheter une reine fécondée !
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Message par jmb 24 le Sam 26 Mai 2018, 23:42

Bonjour
Elles ont tué la reine et en ont élevé une autre, ou la reine à essaimé.

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Message par Doc Gyneco le Dim 27 Mai 2018, 01:01

Tu aurais pu laisser deux ou trois cellules royales pour augmenter les chances d'avoir une nouvelle reine en bonne santé.

La première sortie tuera les autres.

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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 07:27

hier matin quand j'ai ouvert et sorti les cadres pour voir, il y avait 2 abeilles sur un cadre qui bataient le rappel …… c'est curieux ! j'ai relevé le cadre et j'ai rien vu.

Est ce qu'il vaut mieux laisser la colonie ainsi ou trouver une reine fécondée ?

Pourquoi les abeilles n'ont pratiquement rien construit ?
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 07:30

jmb 24 a écrit:Bonjour
Elles ont tué la reine et en ont élevé une autre, ou la reine à essaimé.

La reine était vivante le 5 eme jour arès introduction de la cage …… Les abeilles peuvent la tuer plusieurs jours après ?

Ai je fait une erreur en ajoutant un cadre de couvain ?
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Message par jmb 24 le Dim 27 Mai 2018, 07:59

willy69 a écrit:
jmb 24 a écrit:Bonjour
Elles ont tué la reine et en ont élevé une autre, ou la reine à essaimé.

La reine était vivante le 5 eme jour arès introduction de la cage …… Les abeilles peuvent la tuer plusieurs jours après ?

Ai je fait une erreur en ajoutant un cadre de couvain ?
Bonjour
Pour moi; non, tu n'as pas fait d'erreur en rajoutant un cadre de couvain. Bien au contraire, tu leur as permis de refaire une reine.

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Message par API55 le Dim 27 Mai 2018, 09:06

jmb 24 a écrit:
willy69 a écrit:
jmb 24 a écrit:Bonjour
Elles ont tué la reine et en ont élevé une autre, ou la reine à essaimé.

La reine était vivante le 5 eme jour arès introduction de la cage …… Les abeilles peuvent la tuer plusieurs jours après ?

Ai je fait une erreur en ajoutant un cadre de couvain ?
Bonjour
Pour moi; non, tu n'as pas fait d'erreur en rajoutant un cadre de couvain; bien au contraire, tu leur à permis de refaire une reine.
Quand même, il y a une erreur. Quel était le but recherché?
1) renforcer la colonie en jeunes abeilles: introduire un cadre de couvain operculé sans les abeilles.
2) assurer la descendance de la colonie: introduire un cadre de couvain en partie frais. Là le risque c'est que la colonie préférera élever sa propre reine plutôt que de garder une "étrangère". C'est cei qui s'est certainement passé chez toi.
Le 2èmement surtout chez les abeilles noires.
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Message par fred91210 le Dim 27 Mai 2018, 10:04

Si l'on met un cadre de couvain d'une ruche bien populeuse alors c'est que la reine de la ruche donneuse est trés active avec des phéromones bien efficaces. Car elle doit assurer la cohésion de 60000 abeilles. En revanche les phéromones de la reine introduite ne sont pas encore à leur apogée car c'est la ponte qui préfigure cette émission de phéromones . Je ne suis pas certain qu'introduire un cadre de couvain en même temps qu'une reine soit une bonne chose.
Je suis en total accord avec API55. J'ajouterai juste que de toutes façons ta reine introduite avec 2000 oeufs/j aurait vite ratrappé le retard.
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 18:47

API55 a écrit:
jmb 24 a écrit:
willy69 a écrit:
jmb 24 a écrit:Bonjour
Elles ont tué la reine et en ont élevé une autre, ou la reine à essaimé.

La reine était vivante le 5 eme jour arès introduction de la cage …… Les abeilles peuvent la tuer plusieurs jours après ?

Ai je fait une erreur en ajoutant un cadre de couvain ?
Bonjour
Pour moi; non, tu n'as pas fait d'erreur en rajoutant un cadre de couvain; bien au contraire, tu leur à permis de refaire une reine.
Quand même, il y a une erreur. Quel était le but recherché?
1) renforcer la colonie en jeunes abeilles: introduire un cadre de couvain operculé sans les abeilles.
2) assurer la descendance de la colonie: introduire un cadre de couvain en partie frais. Là le risque c'est que la colonie préférera élever sa propre reine plutôt que de garder une "étrangère". Ce qui qui s"est certainement passé chez toi.
Le 2èmement surtout chez les abeilles noires.


La manœuvre m'a été proposé par un technicien apicole  qui était venu visiter le rucher dans le cadre de mon adhésion au GDSA ( visite obligatoire tous les 5 ans ).

Le but était d'aider cette jeune colonie d'une semaine qui avait tout à construire tout en allégeant l'autre ruche qui en était à 9 cadres de couvain !

A vous lire j'ai envoyé ma jeune reine à l'abattoir et bloqué la colonie. Mais aussi ralenti l'autre ruche car j'ai remplacé le cadre de couvain par un cadre à jambage et les abeilles ne sont pas montées dans la hausse.

On apprend de nos erreurs et on paye aussi les mauvais conseils.

Je vais essayer de sauver cette colonie avec mes petites connaissances et votre aide.

A votre avis il vaut mieux que je laisse la cellule royale en cours ou que j'introduise une nouvelle reine fécondée ?
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Message par jmb 24 le Dim 27 Mai 2018, 18:57

Bonjour
Si tu n'avais pas introduit un cadre de couvain, elles auraient tué la reine dés qu'elle aurait pondu, donc tu n'as fait que devancer leur désir.................
Pour moi, pas d'erreur !

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Message par vero01 le Dim 27 Mai 2018, 18:58

La visite du GDSA, tu as eu la première au bout de combien de temps d'inscription ? c'est ma 2ème année, jamais vu personne...

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Message par Doc Gyneco le Dim 27 Mai 2018, 19:15

C'est une question de conception sur l'élevage des abeilles.

Mais, dans le cadre d'une apiculture de loisir, il est plus simple de laisser une chance à la colonie de développer sa propre reine.

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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 19:31

vero01 a écrit:La visite du GDSA, tu as eu la première au bout de combien de temps d'inscription ? c'est ma 2ème année, jamais vu personne…


Je suis inscrit depuis 2 mois au GDSA.

Le technicien m'a appelé dans la semaine pour se présenter et me dire qu'il pouvait effectuer sa visite si je le souhaitais, et que ce serait fait pour les 5 prochaines années. Comme je débute et que tous les conseils sont bons, j'ai accepté.
Bien sympathique le technicien !
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 19:33

jmb 24 a écrit:Bonjour
Si tu n'avais pas introduit un cadre de couvain, elles auraient tué la reine dés qu'elle aurait pondue, donc tu n'a fait que devancer leur désir.................
Pour moi, pas d'erreur.


Tu me rassures !
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Message par API55 le Dim 27 Mai 2018, 20:00

jmb 24 a écrit:Bonjour
Si tu n'avais pas introduit un cadre de couvain, elles auraient tué la reine dés qu'elle aurait pondue, donc tu n'a fait que devancer leur désir.................
Pour moi, pas d'erreur.
Ben quand même, les colonies ne tuent pas systématiquement les reines que l'on introduit "correctement". Ruche orpheline, pas de ponte fraîche, pas d'introduction de cadre de couvain frais. Après si elles tuent la reine il reste quand même une partie génétique de la reine introduite. Alors que là Willy va avoir une descendance de la ruche donneuse du cadre de couvain. Qui est peut-être très bien, après tout. Mais quand on dépense des Euros pour une reine fécondée c'est pour avoir un résultat.
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Message par vero01 le Dim 27 Mai 2018, 20:03

willy69 a écrit:
vero01 a écrit:La visite du GDSA, tu as eu la première au bout de combien de temps d'inscription ? c'est ma 2ème année, jamais vu personne…


Je suis inscrit depuis 2 mois au GDSA.

le technicien m'a appelé dans la semaine pour se présenter et me dire qu'il pouvait effectuer sa visite si je le souhaitais et que ce serai fait pour les 5 prochaines années. Comme je débute et que tous les conseils sont bons j'ai accepté.
Bien sympathique le technicien.

Bon, ben à Lyon ils sont plus nombreux sur le terrain peut-être  Laughing
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 20:34

Sur Lyon je crois qu'ils sont 7-8 et chaque technicien s'occupe de son secteur geographique.
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 20:46

API55 a écrit:
jmb 24 a écrit:Bonjour
Si tu n'avais pas introduit un cadre de couvain, elles auraient tué la reine dés qu'elle aurait pondue, donc tu n'a fait que devancer leur désir.................
Pour moi, pas d'erreur.
Ben quand même, les colonies ne tuent pas systématiquement les reines que l'on introduit "correctement". Ruche orpheline, pas de ponte fraîche, pas d'introduction de cadre de couvain frais. Après si elles tuent la reine il reste quand même une partie génétique de la reine introduite. Alors que là Willy va avoir une descendance de la ruche donneuse du cadre de couvain. Qui est peut-être très bien, après tout. Mais quand on dépense des Euros pour une reine fécondée c'est pour avoir un résultat.


Les 2 colonies viennent du même rucher et les reines sont des Buckfast. Leurs reines sont fécondées dans un environnement saturé en males Buckfast donc on reste sur de la même variété.

Maintenant la reine qui va être élevée sera fécondée par ??????? 

"Ruche orpheline, pas de ponte fraîche, pas d'introduction de cadre de couvain frais" : Dans mon cas la reine était présente lors de l'ajout du couvain fais.

Mais je suis d'accord avec toi, j'escomptais un résultat positif en achetant un essaim avec une reine fécondée. Je l'ai payé très cher, ce n'était pas pour perdre la reine.
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 20:50

Doc Gyneco a écrit:C'est une question de conception sur l'élevage des abeilles.

Mais, dans le cadre d'une apiculture de loisir, il est plus simple de laisser une chance à la colonie de développer sa propre reine.


Je vais laisser la CR faire son évolution en espérant que tout se passe bien et je pense que j'aurai du laisser 2-3 CR plutôt qu'une seule pour augmenter mes chances.
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Message par chatkochkat le Dim 27 Mai 2018, 21:57

Pour éviter les croisements inopportuns , j'ai blindé le rucher de mâles de la souche que je voulais conserver et  ça marche.
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Message par Doc Gyneco le Dim 27 Mai 2018, 22:10

Compte-tenu des aléas du vol de fécondation, je suis bien d'accord avec toi.

Les congrégations de mâles et les reines font évidemment l'objet d'attaques de prédateurs (guêpiers, hirondelles, etc.).

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Message par API55 le Dim 27 Mai 2018, 22:17

chatkochkat a écrit:Pour éviter les croisements inopportuns , j'ai blindé le rucher de mâles de la souche que je voulais conserver et  ça marche.
Pas à tous les coups...!
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Message par API55 le Dim 27 Mai 2018, 22:21

Doc Gyneco a écrit:Compte-tenue des aléas du vol de fécondation, je suis bien d'accord avec toi.

Les congrégations de mâles et les reines font évidemment l'objet d'attaques de prédateurs (guêpiers, hirondelles, etc.).
De toute façon la première née tue les autres. Il n'y a donc qu'une reine qui sort de la ruche. La perte de la reine au retour du vol de fécondation, c'est la mort de la colonie sauf bonne présence de l'api qui redonne un cadre de couvain ou une cellule royale ou une reine et ça repart pour 1 tour.
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Message par willy69 le Dim 27 Mai 2018, 22:51

Est ce qu'il y a un signe ou une attitude de la colonie lorsque la reine est revenue ?

Le calme est revenu ? les abeilles ne sont plus agressives (parce qu'en ce moment elle pilonent ) ?
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Message par Doc Gyneco le Lun 28 Mai 2018, 00:57

API55 a écrit:De toute façon la première née tue les autres. Il n'y a donc qu'une reine qui sort de la ruche. La perte de la reine au retour du vol de fécondation, c'est la mort de la colonie

C'est exact.


Merci pour ce rappel.

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Message par willy69 le Lun 28 Mai 2018, 08:40

Dans l'hypothèse où la reine reviendrait de son vol nuptial, je dois bien préparer la ruche pour ce moment.

Actuellement la colonie est dans une ruchette 5 cadres, il n'y a plus de ponte et les cellules sont remplies de miel et nectar. La nouvelle reine n'aura pas de place pour pondre. Est ce que je dois enlever des cadres pleins et les remplacer par des cadres à batir ou bien placer la colonie dans une ruche 10 cadres avec des partitions ?
Et à quel moment le faire car les tilleuls commencent à fleurir et je ne voudrais pas un blocage de ponte par manque de place.
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Message par API55 le Lun 28 Mai 2018, 09:05

Ne touche à rien avant d'avoir vu la preuve que la reine est bien rentrée de son vol nuptial c'est à dire des œufs. Après tu feras comme tu veux (agrandir, déménager, fusionner, etc.), mais pas avant.
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Message par vero01 le Lun 28 Mai 2018, 09:37

API55 a écrit:Ne touche à rien avant d'avoir vu la preuve que la reine est bien rentrée de son vol nuptial c'est à dire des œufs. Après tu feras comme tu veux (agrandir, déménager, fusionner, etc.), mais pas avant

Rajoute lui juste un cadre "prêt à pondre" !!
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Message par willy69 le Lun 28 Mai 2018, 11:03

vero01 a écrit:
API55 a écrit:Ne touche à rien avant d'avoir vu la preuve que la reine est bien rentrée de son vol nuptial c'est à dire des œufs. Après tu feras comme tu veux (agrandir, déménager, fusionner, etc.), mais pas avant

Rajoute lui juste un cadre "prêt à pondre" !!

Le problème est bien là !

Actuellement il n'y a pas de place pour pondre, j'ai mis un cadre à jambage qu'elles contruisent mais il est rempli à mesure. les abeilles ont rempli les cadres et comme je débute je n'ai pas de cadre construit vide.
Faut il que j'extraie le miel du cadre actuel que je réserve en attendant le retour de la reine ?
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Message par Risson le Lun 28 Mai 2018, 11:24

Tu peux l'extraire, au moins il sera prêt à son retour. Tu peux aussi mettre une grille à reine et une haussette, où elles déménageront le miel. Pour activer le déplacement du miel, tu peux aussi griffer les cellules de miel operculées avec une herse ou une fourchette.

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Message par willy69 le Lun 28 Mai 2018, 11:36

Si je met une haussette avec des cadres amorcés, auront-elle le temps de les tirer ?
De plus comme la précedente reine n'a quasiment pas pondu, la colonie n'est pas très grande.
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Message par Risson le Lun 28 Mai 2018, 12:01

Elles n'auront peut-être pas le temps de tous les étirer, mais ici le but est de libérer le corps engorgé de miel. Si elles étirent et remplissent 2 cadres de hausse, ça te libère l'équivalent d'un cadre de corps.
De plus, tant que la reine ne pond pas, elles ont "rien d'autre à faire", et ça les occupera utilement en libérant les cadres du corps.

Ou alors, comme la colonie est "réduite" tu peux extraire le miel des cadres de corps (sauf ceux des rives) pour faire de la place.
Le but est d'éviter un blocage de ponte faute de place.

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Message par vero01 le Lun 28 Mai 2018, 12:38

willy69 a écrit:
vero01 a écrit:
API55 a écrit:Ne touche à rien avant d'avoir vu la preuve que la reine est bien rentrée de son vol nuptial c'est à dire des œufs. Après tu feras comme tu veux (agrandir, déménager, fusionner, etc.), mais pas avant

Rajoute lui juste un cadre "prêt à pondre" !!

Le problème est bien là !

Actuellement il n'y a pas de place pour pondre, j'ai mis un cadre à jambage qu'elles contruisent mais il est rempli à mesure. les abeilles ont rempli les cadres et comme je débute je n'ai pas de cadre construit vide.
Faut il que j'extrait le miel du cadre actuel que je réserve en attendant le retour de la reine ?


Je suis dans la même situation que toi, on m'a donné un (bon) conseil,  vas voir un pro et demande lui de t'échanger 2 cadres neufs contre 2 cadres "noirs" !! (là c'est pour appâter l'essaim) mais toi, fais toi donner 2 cadres construits.


Dernière édition par vero01 le Mar 29 Mai 2018, 19:16, édité 2 fois
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Message par Doc Gyneco le Lun 28 Mai 2018, 18:25

Une ruchette 5 cadres c'est comme le lait sur le feu !

De toute manière au vu de ta description tu n'as pas le choix.

Tu te débrouilles comme tu veux mais tu dois remplacer tes deux cadres de rive au risque d'avoir un blocage de ponte.

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Message par willy69 le Mar 29 Mai 2018, 12:35

Doc Gyneco a écrit:Une ruchette 5 cadres c'est comme le lait sur le feu !

De toute manière au vu de ta description tu n'as pas le choix.

Tu te débrouilles comme tu veux mais tu dois remplacer tes deux cadres de rive au risque d'avoir un blocage de ponte.

Pourquoi les cadres de rives et pas ceux du milieu, la reine pond plus+ au centre.

Le cadre de couvain a été ajouté le 19/05, on peut considérer que la reine à été tuée et la CR créée de suite.

16 jours pour la naissance de la reine et 10 jours pour la fécondation et le début de ponte soit 26 jours, on sera donc le 13 juin.

J'ai décidé de ne plus ouvrir du tout la ruche jusqu'au 9 juin pour enlever 2 cadres, les vider et les remettre le 11 juin.

Est ce que c'est bon ou il vaut mieux contrôler avant la présence d'une reine, même non fécondée ?
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Message par API55 le Mar 29 Mai 2018, 14:19

Lâche leur le tricot....!
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Message par willy69 le Mar 29 Mai 2018, 17:40

API55 a écrit:Lâche leur le tricot....!

je débute et donc je m'inquiète par manque d'expérience du devenir d'un essaim que j'ai acheté 150 €, qui a 3 semaines et qui n'est pas encore condamné. J'ai commis une erreur et je ne veux pas en faire d'autres.

d'ailleurs je ne fais que mettre en application le conseil que tu as donné plus haut :

"  La perte de la reine au retour du vol de fécondation, c'est la mort de la colonie sauf bonne présence de l'api qui redonne un cadre de couvain ou une cellule royale ou une reine et ça repart pour 1 tour. "
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Message par vero01 le Mar 29 Mai 2018, 19:17

@Willy69 : Je suis dans la même situation que toi, on m'a donné un (bon) conseil,  vas voir un pro et demande lui de t'échanger 2 cadres neufs contre 2 cadres "noirs" !! (là c'est pour appâter l'essaim) mais toi, fais toi donner 2 cadres construits.
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Message par willy69 le Mar 29 Mai 2018, 22:59

OK je vais voir demain si je peux échanger 1 ou 2 cadres construits contre du neuf.
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Message par Doc Gyneco le Ven 01 Juin 2018, 05:02

willy69 a écrit:
Doc Gyneco a écrit:Tu te débrouilles comme tu veux mais tu dois remplacer tes deux cadres de rive au risque d'avoir un blocage de ponte.

Pourquoi les cadres de rives et pas ceux du milieu, la reine pond plus+ au centre.

Parce que retirer un cadre de rive permet de déplacer les autres cadres vers les rives et faire de la place au centre, pardi !

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Message par willy69 le Ven 01 Juin 2018, 18:32

Ok Doc ! je vais faire comme cela.

Véro, j'ai trouvé 2 cadres bâtis un peu noirs mais c'est mieux que rien. Je les mettrai le week end prochain pour pas qu'il soient remplis de miel avant que la reine ponde.
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Message par vero01 le Ven 01 Juin 2018, 20:01

 

Parce que retirer un cadre de rive permet de déplacer les autres cadres vers les rives et faire de la place au centre, pardi !


oh ! mince ! j'avais oublié ce point important ! et l'autre jour j'ai dû faire une bêtise alors !
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Message par vero01 le Ven 01 Juin 2018, 20:08

Par contre, s'ils sont très noirs, les mettre au milieu ça va rendre difficile pour les changer après... j'espère que quelqu'un plus doué que moi (qui débute aussi) va venir t'en parler...
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Message par willy69 le Mar 05 Juin 2018, 21:00

La reine a du naitre, enfin je l'espère, et après quelques jours d'accoutumance elle va faire son vol nuptial. 
Y a t-il des conditions climatiques pour que la reine ne sorte pas ou ne puisse pas se faire féconder. En ce moment le temps est sans arrêt orageux, il pleut des seaux et la température avoisine les 20 °. Ça va être comme cela toute la semaine  et c'est mal engagé pour la semaine prochaine d'après Météo France ( ça peut changer et j'espère).
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Message par Yabon le Mar 05 Juin 2018, 22:31

Honnêtement j'ai déjà vu une reine sortir et se faire "rincer" violemment par un orage, alors la pluie l'empêchera plus certainement que des orages.

Avec de la chance tout se passera bien, sinon on recommence (du moins elles !).

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Message par willy69 le Mer 06 Juin 2018, 13:07

Yabon a écrit:Honnêtement j'ai déjà vu une reine sortir et se faire "rincer" violemment par un orage, alors la pluie l'empêchera plus certainement que des orages.

Avec de la chance tout se passera bien, sinon on recommence (du moins elles !).

c'est bien des orages avec des éclaircies.

Le lieu de fécondation est autour du rucher où elle peut aller assez loin ?

Si ça ne marche pas, je ne recommence pas, je pense plutôt acheter une nouvelle reine fécondée si j'en trouve une dispo.
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Message par Yabon le Mer 06 Juin 2018, 15:54

Oui c'est ça !

Pour les fécondations, pour moi c'est variable.

Soit il y a beaucoup de mâles aux alentours et ça se fera pas trop loin, ou c'est moyen et la distance sera plus longue !

J'ai déjà vu un attroupement à 50m de mes ruches, et ça tognait d'enfer (voile obligatoire) et d'autres départ se faire et la reine ne revenait qu'une heure après !

Donc rien n'est écrit d'avance !

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Message par willy69 le Dim 10 Juin 2018, 07:35

Hier il faisait un temps magnifique, j'en ai profité pour ouvrir ma ruche orpheline.
j'ai levé les cadres pour voir si la CR était ouverte et sur le deuxième cadre je vois une reine qui se balade tranquillement cheers . C'est bien une nouvelle reine puisqu'elle n'est pas marquée.
La reine ayant 1 semaine elle ne doit pas encore pondre (peut-être même pas fécondée). La ruche à coté est bien populeuse et comme j'avais mis des cadre à jambage je me retrouve avec beaucoup de males. Le vol nuptial n'ira pas loin j'espère et sera rapide. 

Le but de la visite était aussi de transférer la colonie dans une dadant 10 cadres afin de pouvoir ajouter un cadre prêt à pondre. Comme j'ai constaté la présence d'une reine j'ai de suite transféré dans la D10 en faisant très attention. J'ai calé la colonie contre la paroi qui reçoit le soleil le matin et mis une partition en dernier cadre.
Elles ont stocké du pollen car un cadre en était bien fourni.
Je me suis approché du rucher 30 mn plus tard et il y avait un belle activité devant la ruche, beaucoup plus qu'avant que je fasse le transfert.

j'ouvre le Week end prochain pour voir s'il y a de la ponte, j'espère de +3 jours car je ne vois jamais les œufs.

A suivre…….
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Message par chatkochkat le Dim 10 Juin 2018, 21:05

Bonsoir ,

Pour faire des mâles pas besoin de cadres à jambage , il suffit de mettre un cadre de hausse dans le corps et elles te construisent et pondent tout le dessous en mâles, c'est garanti.
( à manipuler doucement )
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Message par willy69 le Dim 10 Juin 2018, 22:43

Le cadre à jambage est bien plus solide une fois construit et il peut rester dans le corps.
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