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Race d'abeilles

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Message par s2lyon le Mer 30 Mai 2018, 20:40

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Bonsoir.
Quelqu'un saurait il déterminer la variété de cette abeille provenant d'un essaim que j'ai recueilli ?
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Message par fab5959 le Mer 30 Mai 2018, 22:57

ou erreur de ma part j'aurais dit caucasiennes.


Dernière édition par fab5959 le Mer 30 Mai 2018, 22:59, édité 1 fois

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Message par ThomasC le Jeu 31 Mai 2018, 00:44

Je pense aussi.

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Message par lcp le Jeu 31 Mai 2018, 05:51

Impossible de connaître la race de cette abeille sans analyse. Forte possibilité d’avoir affaire à une hybride.
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Message par Risson le Jeu 31 Mai 2018, 07:38

+1 pour l'hybride, car elle a du jaune sur le 1er tergite, et une trace de jaune sur le suivant

Une analyse, par exemple "Apiclass" aiderait à déterminer son origine principale

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Message par s2lyon le Jeu 31 Mai 2018, 12:10

Ok merci pour vos retours je vais me renseigner pour apiclass
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Message par Papouille le Jeu 31 Mai 2018, 13:40

L'analyse par Apiclass demande au moins une cinquantaine d'abeille pour être fiable...
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Message par Risson le Jeu 31 Mai 2018, 13:43

C'est gratuit, il suffit de s'inscrire.
Le + compliqué est de prendre de bonnes photos des ailes pour que ce soit exploitable par le système
L'analyse par Apiclass demande au moins une cinquantaine d'abeille pour être fiable...
Avec quelques-unes, il pourra déjà se faire une idée, et pourra affiner le résultat par la suite

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Message par jpzuzu le Jeu 31 Mai 2018, 16:16

Risson a écrit:C'est gratuit, il suffit de s'inscrire.
Le + compliqué est de prendre de bonnes photos des ailes pour que ce soit exploitable par le système
L'analyse par Apiclass demande au moins une cinquantaine d'abeille pour être fiable...
Avec quelques-unes, il pourra déjà se faire une idée, et pourra affiner le résultat par la suite
C'est gratuit oui mais il faut avoir le scanner adéquat qui lui coûte un peu quand même parce qu'avec un scanner pas suffisamment performant, ça ne marche pas Mad
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Message par s2lyon le Jeu 31 Mai 2018, 16:21

J'ai un appareil photo assez performant en macro
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Message par jpzuzu le Jeu 31 Mai 2018, 17:56

s2lyon a écrit:J'ai un appareil photo assez performant en macro
Faut essayer ! De toutes façons tu sauras de suite si ton appareil photo fait l'affaire. Very Happy
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Message par airbrun le Ven 10 Aoû 2018, 02:30

la race Buckfast est elle mal fixé pour régresser dès le  F2 ?

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Message par bulotcuit le Ven 10 Aoû 2018, 08:04

la race buckfast regresse très tot ça a toujours été comme  ça.
J'ai un  pote pro (600  ruches) qui  commande des reines à 400 euros  au Danemark pour elever dessus tous les 2-3 ans.
Mais franchement ça vaut le coup, la production, le caractère peu essaimeux, la quantité d'abeilles est impressionnante par rapport à une abeille hybride.
Une bonne race d'abeille c'est déjà 60% du taf pour un pro.

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Message par lcp le Ven 10 Aoû 2018, 08:07

En F2 on arrive parfois à avoir quelques choses de correct. Mais c’est au petit bonheur la chance.
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Message par aleoduc74 le Ven 10 Aoû 2018, 08:37

fab5959 a écrit:ou erreur de ma part j'aurais dit caucasiennes.
Bonjour,

Il est impossible a l'œil d'affirmer la race d'une abeille.
Il peut toujours il y avoir modification ADN.
La seule possibilité actuellement, c'est le contrôle au microscope des ailes (les petites nervures) pour redéfinir la race exacte.
Très bon sujet à suivre, les commentaires ....

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Message par petrole59 le Ven 10 Aoû 2018, 08:43

airbrun a écrit:la race Buckfast est elle mal fixé pour régresser dès le  F2 ?
La Buckfast n'est pas une race à proprement parler , c'est une hybride .

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Message par bulotcuit le Ven 10 Aoû 2018, 09:42

petrole59 a écrit:
airbrun a écrit:la race Buckfast est elle mal fixé pour régresser dès le  F2 ?
La Buckfast n'est pas une race à proprement parler , c'est une hybride .

C'est une race hybride issue de croisement si vous voulez jouer sur les mots Very Happy

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Message par petrole59 le Sam 11 Aoû 2018, 08:55

bulotcuit a écrit:
petrole59 a écrit:
airbrun a écrit:la race Buckfast est elle mal fixé pour régresser dès le  F2 ?
La Buckfast n'est pas une race à proprement parler , c'est une hybride .

C'est une race hybride issue de croisement si vous voulez jouer sur les mots Very Happy
Ce n'est pas jouer sur les mots , c'est important .

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Message par API55 le Sam 11 Aoû 2018, 09:39

petrole59 a écrit:
bulotcuit a écrit:
petrole59 a écrit:
airbrun a écrit:la race Buckfast est elle mal fixé pour régresser dès le  F2 ?
La Buckfast n'est pas une race à proprement parler , c'est une hybride .

C'est une race hybride issue de croisement si vous voulez jouer sur les mots Very Happy
Ce n'est pas jouer sur les mots , c'est important .
La race Buckfast est maintenant parfaitement fixée. Une maman Buckfast avec un papa Buckfast fera une Buckfast.
Ensuite il y a l'environnement et les congrégations de mâles...
Mais une Buckfast avec une abeille noire (par exemple) donnera une nouvelle abeille avec des caractères non fixés, et parfois des surprises douloureuses!
Une caucasienne avec une Buckfast peut donner une abeille comme sur la photo de s2lyon
Alors choisir une origine avec fécondation sur une île protégée...
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Message par petrole59 le Sam 11 Aoû 2018, 09:59

Les éleveurs de Buck recréent  régulièrement l'hybride .

N'oublions pas que si les filles de bucks ont un papa, ce n'est pas le cas des males.

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Message par API55 le Sam 11 Aoû 2018, 15:06

petrole59 a écrit:Les éleveurs de Buck recréent  régulièrement l'hybride .

N'oublions pas que si les filles de bucks ont un papa , n'est pas le cas des males .
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Message par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 15:28

C'est plus un mélange de sous variété qu'une hybridation une vraie hybridation aurait donné du stérile.

En revanche je ne savais pas que le croisement était refait par les sélectionneurs. 
Les 23 ruches sont sur le domaine public et l'autoporté sans cabine tond sans problème à 20 cm des  planches d'envol quand c'est de la F1, mais dès juin ça change de note avec les 2-3 qui ont essaimé.


Comme les ruches arrivent Fin Avril il y a même des jeux de piste d'organisés. Le créateur du jeu doit passer quand elles n'y sont pas et cache son indice sur le site, et je retrouve des concurrents avec les abeilles.

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Message par eul' riolu le Sam 11 Aoû 2018, 15:35

airbrun a écrit:
Comme les ruches arrivent Fin Avril il y a même des jeux de piste d'organisés. Le créateur du jeu doit passer quand elles n'y sont pas et cache son indice sur le site, et je retrouve des concurrents avec les abeilles.
Cela veut il dire qu'on ta volé des ruches que tu as pu retrouver ?
Belle façon d'en parler !

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Message par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 15:57

eul' riolu a écrit:
airbrun a écrit:
Comme les ruches arrivent Fin Avril il y a même des jeux de piste d'organisés. Le créateur du jeu doit passer quand elles n'y sont pas et cache son indice sur le site, et je retrouve des concurrents avec les abeilles.
Cela veut il dire qu'on ta volé des ruches que tu as pu retrouver ?
Belle façon d'en parler !
je ne comprends pas ,non ce n'est pas mes  ruches et elle ne sont pas volées mais les joueurs prennent des risques. Les indices du jeu les envoient dans le rucher
Le problème c'est que le concepteur du jeu et le apipro ne se concertent pas et doivent d'ailleurs ignorer le problème l'un comme l'autre.


Dernière édition par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 16:39, édité 2 fois

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Message par fifiniak46 le Sam 11 Aoû 2018, 15:57

airbrun a écrit:
Comme les ruches arrivent Fin Avril il y a même des jeux de piste d'organisés. Le créateur du jeu doit passer quand elles n'y sont pas et cache son indice sur le site, et je retrouve des concurrents avec les abeilles.
Shocked
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Message par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 16:08

fifiniak46 a écrit:
airbrun a écrit:
Comme les ruches arrivent Fin Avril il y a même des jeux de piste d'organisés. Le créateur du jeu doit passer quand elles n'y sont pas et cache son indice sur le site, et je retrouve des concurrents avec les abeilles.
Shocked
rien
L'organisateur de la chasse au trésor n'enverrait pas ses joueurs dans un rucher s'il les ruches y étaient  lors de sont repérage.
Les ruches arrivent après et repartent avec l'attaque des Vv. 
Le rucher est sur le domaine public et il y a une croix qui attire le concepteur de la chasse au trésor comme partout.
Tout ça pour vous dire qu'elles sont très tolérantes les abeilles. Tous les 2 ans (renouvellement de la souche par achat de reines F1); mais dès les F2 il y a des teignes piquantes.

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Message par API55 le Sam 11 Aoû 2018, 17:59

airbrun a écrit:C'est plus un mélange de sous variété qu'une hybridation une vraie hybridation aurait donné du stérile.

En revanche je ne savais pas que le croisement était refait par les sélectionneurs. 
Il n'eût pas fallu dire ça au frère Adam qui a peu à peu trouvé les caractères qu'il cherchait et les a fixés dans la Buckfast qui est bien devenu une race à part entière. Dans un environnement protégé il n'y a pas d'altération des caractères.
La dégradation ne vient pas de la race mais des "rencontres" avec d'autres races, noires entre autres qui restent les plus présentes dans le pays quoi qu'on en dise. A partir de F3 ça peu partir en sucette...
Les sélectionneurs sélectionnent des mâles avec les critères propres à la race et inséminent artificiellement des reines vierges également sélectionnées pour faire des reines de race. Ensuite les éleveurs (les meilleurs) utilisent ces reines pour faire des F1, éventuellement en environnement protégé. Et puis il y a ceux qui vendent les descendantes.....C'est pour ça qu'au premier remérage on a des carnes!
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Message par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 18:38

Dans mon biotope malheureusement, même les abeilles sauvage se retrouvent avec que 2 tergites noires et le reste orange. 
Au nom de la biodiversité les magasins se retrouvent avec de la Buck sur leur toit.
Ma mairie a prêté aussi cet emplacement au nom de la biodiversité.
Personnellement je trouve que c'est au détriment de la biodiversité. 
 Je cite Jardiland, car eux ont mis de la noire, et ça c'est vraiment au service de la biodiversité.
il y a bien des filtres à mâle obligatoires pour ceux qui emmènent leur ruches en conservatoire pour fécondation de leur reines.  
Les gens qui ne veulent pas de l'endémique pour produire plus aurait du l'utiliser.
Maintenant pour rattraper cela il va falloir inséminer. 
Le mal jaune s'est fait en 4 ans.

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Message par API55 le Sam 11 Aoû 2018, 18:48

airbrun a écrit:dans mon biotope malheureusement même les abeilles sauvage se retrouve avec que 2 tergite noire et le reste orange 
au nom de la biodiversité les magasins se retrouvent avec de la Buck sur leur toit
ma mairie à prêté aussi cet emplacement au non de la biodiversité
personnellement je trouve que c'est au détriment de la biodiversité 
 je cite Jardiland car eux on mis de la noire et ça c'est vraiment au service de la biodiversité
il y a bien des filtres à mâle obligatoire pour ceux qui emmènent leur ruches en conservatoire pour fécondation de leur reines  
les gens qui ne veulent pas de l'endémique pour produire plus aurait du l'utiliser
maintenant pour rattraper cela il va falloir inséminer 
le mal jaune c'est fait en 4 ans
Amène-les par ici, en 2 générations le jaune est effacé!
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Message par airbrun le Sam 11 Aoû 2018, 18:51

sur la carte de pureté que quelqu'un avait mis on était pur à 95% elle datait je crois de 2006

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Message par mielpimpin le Dim 12 Aoû 2018, 09:52

Bonjour,
Je doute fort qu'un amateur puisse conserver des abeilles de race pure . Déjà , trouver des reines de race pure certifiée est presque impossible et très coûteux .
Je n'ai jamais vu un rucher d'amateur avec des abeilles de race pure .
Quand j'ai commencé l'apiculture en 1980 , toutes les colonies du voisinage (et donc aussi celles dont je m'occupais) étaient déjà hybridées, surtout par des apports de reines italiennes (jaunes) qui se continuaient depuis déjà de nombreuses années. J'ai fait un stage en 1984 de spécialiste sanitaire apicole (cours donnés par le Dr Faucon de l'INRA de Sophia Antipolis entre autres) qui m'a confirmé qu'on ne trouvait déjà plus, en France, d'abeilles de races locales, à part l'abeille noire de l'île d'Ouessant.
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Message par airbrun le Dim 12 Aoû 2018, 10:28

mielpimpin a écrit:Bonjour,
Je doute fort qu'un amateur puisse conserver des abeilles de race pure . Déjà , trouver des reines de race pure certifiée est presque impossible et très coûteux .
Je n'ai jamais vu un rucher d'amateur avec des abeilles de race pure .
Quand j'ai commencé l'apiculture en 1980 , toutes les colonies du voisinage (et donc aussi celles dont je m'occupais )étaient déjà hybridées , surtout par des apports de reines italiennes (jaunes) qui se continuaient depuis déjà de nombreuses années .J'ai fais un stage en 1984 de spécialiste sanitaire apicole (cours donnés par le Dr Faucon de l'INRA de Sophia Antipolis entre autres )qui m'a confirmé qu'on ne trouvait déjà plus ,en France , d'abeilles de races locales , à part l'abeille noire de l'île d'Ouessant .
Ouessant c'est 95% aussi d'après la même carte et c'est un conservatoire de l'abeille endémique pas des sélectionneurs.
Mais il faut reproduire et les aider physiquement pour pouvoir en avoir depuis la levée de quarantaine. 
L'importation ce n'est pas d'aujourd'hui, mais si dans un pot de peinture noire tu mets une goutte de blanc ce n'est plus noir mais ça ne se voit pas. 
Chez moi on en est à 8O% de peinture blanche : du coup ça se voit chez les sauvages très nombreuses vue la richesse des espaces verts
Donc de temps en temps on a une reine métis de phénotypes noirs. 
J'ai passé 17h au moins sur une façade au sud à sortir une colonie d'un bâtiment qui doit être rasé .J'avais tellement chaud que j'ai fini sans protection elle sont très douces et jaune du coup elle sont à mon appartement pas avec les autres car je n'avais pas eu la reine
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J'ai retrouvé l'étude et la carte page 6 du PDF
Ci-joint la couleur des abeilles sauvages et malheureusement 3 de mes colonies de reines de l'année.
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@ Apis 
sous variétés n'est pas au sens péjoratif mais au sens variante (évolution séparé) de la même espèce
Fichiers joints
Race d'abeilles Attachment
brochure-etude-biodiversite-apidiag-ld.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.3 Mo) Téléchargé 12 fois

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Message par s2lyon le Ven 17 Aoû 2018, 17:42

Suite a la mise au léchage de matériel après avoir mis le miel en pots, il y eu une tentative de pillage sur la ruche par cette variété d'abeille :

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On dit que les abeilles jaunes ont tendances au pillage non ?
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Message par s2lyon le Ven 17 Aoû 2018, 17:45

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Message par JC26 le Ven 17 Aoû 2018, 23:44

En Hte-Savoie, nous avons encore la chance d'avoir des noires assez "pures".

Mais combien de temps cela va-t-il durer?

Il y a en effet des irresponsables qui élèvent d'autres races. Amateurs, ils ne rendent pas comte du préjudice qu'il causent à leur environnement. Evil or Very Mad
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Message par Julie Dezes le Mar 21 Aoû 2018, 09:09

Personnellement je ne connais pas effectivement la race d’abeilles de ma ruche. Je pense à des buck mais sans en être sure . De quel préjudice parles tu ? Je ne voudrais pas faire de bêtise puisque ma volonté première est de participer à la sauvegarde des espèces !

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Message par jacquesv le Mar 21 Aoû 2018, 09:45

s2lyon a écrit:Suite a la mise au léchage de matériel après avoir mis le miel en pots, il y eu une tentative de pillage sur la ruche par cette variété d'abeille :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On dit que les abeilles jaunes ont tendances au pillage non ?
pour le léchage chez moi ce sont les jaunes qui se sont fait démonter par les locales à tendances noires.

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Message par JC26 le Mar 21 Aoû 2018, 11:29

Je n'ai que des noires et jamais vu de pilage lors du léchage.

@Julie

Pour l'instant élève ta ruche, apprend, après on verra. Very Happy
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 12:04

presque noir 

en continental minimum  85% pour la F0 et 42% pour la F1 et 95% en insulaire F0,F1 et chez moi c'est pire les "mielleux" ont saturé égoïstement le milieu de jaune et pas que les pro



[size=32]Différence entre F0 et F1…[/size]


Si les nuclei sont transportés au conservatoire afin que les reines noires soient fécondées par des mâles à 85% noirs issus de la congrégation de mâle du conservatoire, il s’agira de reines F0 : la colonie fille sera noire à 85% au moins.

Si ces reines sont fécondées à Buc, il s’agira de reines de type F1 qui donneront des colonies fille dont la mère est noire à 85 % et dont les faux-bourdons l’ayant fécondée sont inconnus génétiquement. On aura donc une colonie noire à 42,5% minimum.

Il faut savoir que lorsque que l’on achète une reine « Frère Adam », c’est toujours une F1 ; c’est-à-dire que l’éleveur a acheté une reine sélectionnée Frère Adam chez un sélectionneur et qu’à partir de cette colonie, il a produit des reine vierges fécondées sur place avec des mâles locaux (grecs, maltais, italiens, etc.), il s’agit donc toujours de reine Frère Adam à 50% minimum…

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 14:17

airbrun a écrit:

presque noir 



en continental minimum  85% pour la F0 et 42% pour la F1 et 95% en insulaire F0,F1 et chez moi c'est pire les "mielleux" ont saturé égoïstement le milieu de jaune et pas que les pro





[size=32]Différence entre F0 et F1…[/size]




Si les nuclei sont transportés au conservatoire afin que les reines noires soient fécondées par des mâles à 85% noirs issus de la congrégation de mâle du conservatoire, il s’agira de reines F0 : la colonie fille sera noire à 85% au moins.

Si ces reines sont fécondées à Buc, il s’agira de reines de type F1 qui donneront des colonies fille dont la mère est noire à 85 % et dont les faux-bourdons l’ayant fécondée sont inconnus génétiquement. On aura donc une colonie noire à 42,5% minimum.

Il faut savoir que lorsque que l’on achète une reine « Frère Adam », c’est toujours une F1 ; c’est-à-dire que l’éleveur a acheté une reine sélectionnée Frère Adam chez un sélectionneur et qu’à partir de cette colonie, il a produit des reine vierges fécondées sur place avec des mâles locaux (grecs, maltais, italiens, etc.), il s’agit donc toujours de reine Frère Adam à 50% minimum…


Bonjour,

Il faut aussi prendre en compte que les mâles sont les "clones" de leur mère
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 14:27

il en a tenu compte il parle de minimum mais le maximum est peu probable 
10 mâles en moyenne pures et la nature évite au maximum l'inceste

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 14:39

airbrun a écrit:il en a tenu compte il parle de minimum mais le maximum est peu probable 
10 mâles en moyenne pures et la nature évite au maximum l'inceste


Je ne vois pas ce que vous voulez dire .

J'ai simplement rappelé que les mâles sont génétiquement les "clones" de leur mère .

Après pour contrôler la fécondation , il n'y a que l'insémination artificielle qui est sûre .
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Message par Api Diver le Mar 21 Aoû 2018, 14:49

Par chez moi  c'est assez difficile de trouver des essaims ( je veux dire, en acheter dans le commerce, quand on débute et qu'on ne connais pas d'apiculteur). Le seul magasin qui en vend ( donc pas sur internet) ne vend que de la buckfast en F1. Du coup pareil, on se retrouve avec pas mal d'hybrides quand on fait de la "noire" ... Mais je remarque qu'elles ne sont pas trop agressives pour l'instant. 

Ça existe des stations de fécondations en Normandie ou on pourrai amener des nuclei avec des reines vierges pour qu'elles s'y fassent féconder ? ( je ne sais même pas si ça se fait ce genre de truc). J'entend par là, une place avec des ruches à mâles et une garantie de ne pas avoir (trop) d'hybrides et d'autres variétés dans les parages ?
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 15:13

mielpimpin a écrit:
airbrun a écrit:il en a tenu compte il parle de minimum mais le maximum est peu probable 
10 mâles en moyenne pures et la nature évite au maximum l'inceste


Je ne vois pas ce que vous voulez dire .

J'ai simplement rappelé que les mâles sont génétiquement les "clones" de leur mère .

Après pour contrôler la fécondation , il n'y a que l'insémination artificielle qui est sûre .
c'est simple 
si les reines F1 sont fécondées en station c'est 85%
si c'est sur le lieux d'élevage la plus faible probabilité c'est les gènes de la mère et les gènes de pères d'autre variété soit la moitié de 85%
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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 15:46

Oui , et ce sont toujours les gènes de la mère du père qui assure la fécondation qui sont propagés .

Et rien ne prouve que les gènes de ces pères (donc des grands mères ) soient propagés à 42,5 pour cent .

Comment calculez vous ça ?
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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 15:56

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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 16:09

en diploïdie la mère n'apporte que 42,5% de ses gènes le s 42,5 autre venant du père
sachant que les mâles sont tué par les ouvrières car stérile

en haploïdie elle apporte 100% soit les 85% de départ
ce ne sont pas les gènes de la grand mère la moitié viennent du grand père

les mâles n'ont pas de père mais un grand père

donc une F1 fécondé en station saturé de mâles de la même variété ne donnera pas mieux que 85% 
en milieu ouvert le pire que 42,5% et au mieux si les mâle rencontré sont hybride toute les dilutions avec l'apogée de 85%

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 16:29

airbrun a écrit:en diploïdie la mère n'apporte que 42,5% de ses gènes le s 42,5 autre venant du père
en haploïdie elle apporte 100% soit les 85% de départ
ce ne sont pas les gènes de la grand mère la moitié viennent du grand père Je parle bien des gènes de la mère du mâle , donc sa progéniture (au mâle ) a les gènes de sa mère et de sa grand mère .

les mâle n'ont pas de père mais un grand père

Les mâles d'abeilles diploïdes sont des anomalies génétiques et donc sont rares et souvent stériles .
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 16:36

ils sont rare car tué
les Vv font des colonie de mâle diploïdes et ne les tuent pas c'est rare mais ça existe 

jusqu'a la mère je suis d'accord mais après tu oubli le grand père 
les fils ont bien les gènes de la mère mais qui les détenait de sa mère et de son père
un mâle n'a pas de fils mais des filles , une mère, une grand mère et un grand père

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 16:48

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