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Race d'abeilles

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 16:48

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 16:51

airbrun a écrit:ils sont rare car tué
les Vv font des colonie de mâle diploïdes et ne les tuent pas c'est rare mais ça existe 

jusqu'a la mère je suis d'accord mais après tu oubli le grand père 
les fils ont bien les gènes de la mère mais qui les détenait de sa mère et de son père
un mâle n'a pas de fils mais des filles , une mère, une grand mère et un grand père


Oui ,mais je me demande comment vous allez chercher des valeurs de 85 pour cent , 42,5 pour cent !

Montrez nous , en chiffres clairs , vos calculs pour obtenir ces résultats !!!!
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Message par s2lyon le Mar 21 Aoû 2018, 17:10



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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 17:12

c'est pas les mien c'est ceux de l'analyses de l'ADN mitochondrial qui démontre que l'abeilles n'est noire au minimum que de 85% en conservatoire d'Ile de France et 95% à Ouessant
les 42,5 c'est la moitié des 85% ce que la f1 a à minima
les reines sont F0 quand elles sont issu d'une fécondation en station de fécondation du conservatoire et donc garanti d'un minimum de pureté de 85% et ne sont que F1 en zone de production garanti d'un minimum de 42,5% de pureté ce qui explique la différence de prix

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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 17:18

airbrun a écrit:c'est pas les mien c'est ceux de l'analyses de l'ADN mitochondrial qui démontre que l'abeilles n'est noire au minimum que de 85% en conservatoire d'Ile de France et 95% à Ouessant
les 42,5 c'est la moitié des 85% ce que la f1 a à minima
les reines sont F0 quand elles sont issu d'une fécondation en station de fécondation du conservatoire et donc garanti d'un minimum de pureté de 85% et ne sont que F1 en zone de production garanti d'un minimum de 42,5% de pureté ce qui explique la différence de prix

J'aimerai vous voir démontrer ces 42,5 %
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 17:28

on ne parle pas de la même génération 
je parle de 2 sœurs 
dont l'une est une F0 car fécondé en station de fécondation par des Males noirs tous fréres à 85% noir comme  elle
garanti noir à 85% minimum  
et l'autre que F1 car fécondé sur le lieu de production par des males non certifiés


Dernière édition par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 17:42, édité 2 fois

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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 17:30

laisse tomber tu ne comprends pas ce que minimum garanti veut dire

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Message par Api Diver le Mar 21 Aoû 2018, 17:38

J'aurais plus dit 0.85 * 0.85  = 0.7225 soit à peu près 72% non ?
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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 17:46

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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 17:58

Api Diver a écrit:J'aurais plus dit 0.85 * 0.85  = 0.7225 soit à peu près 72% non ?
les filles de leur F1 donc fécondé par un mâle étranger auront bien les 42,5% de cette F1 et les 42,5% de l'étranger 
pour avoir 72% il faudrait un mâle hybride et pour 85% un mâle noir c'est le cas en station mais ce n'est plus une F1 mais une F0
lisez comment il font la différence entre leur F0 et leur F1
les F1 ne sont pas obligatoirement une fille de F0 mais une sœur ou demi soeur
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Message par mielpimpin le Mar 21 Aoû 2018, 18:39

airbrun a écrit:
Api Diver a écrit:J'aurais plus dit 0.85 * 0.85  = 0.7225 soit à peu près 72% non ?
les filles de leur F1 donc fécondé par un mâle étranger auront bien les 42,5% de cette F1 et les 42,5% de l'étranger  Non puisqu'il faudrait qu'un seul mâle féconde cette reine F1 !!!!
pour avoir 72% il faudrait un mâle hybride et pour 85% un mâle noir c'est le cas en station mais ce n'est plus une F1 mais une F0
lisez comment il font la différence entre leur F0 et leur F1
les F1 ne sont pas obligatoirement une fille de F0 mais une sœur ou demi soeur
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Message par airbrun le Mar 21 Aoû 2018, 18:55

oui c'est "des" mais le chiffre de 42,5 c'est le moins noir garanti donc fécondé que par des mâles étrangers
la génétique c'est de la probabilité 
la transmission d'une maladie récessive chez l'humain donne la malchance 1/4 enfant d'exprimer  et en réalité il y a des familles qui ont la malchance d'avoir 4 enfants malades malgré les combinaison théoriques  de 25% d'enfant non malade 50% de porteur sain et 25% d'enfant malade

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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 09:15

Bonjour,

Ce vendeur de reines "Be.....ic " fait de la publicité mensongère !!!!

Une reine F0 est une reine de race pure à 100 % 

Ses reines soit disant F0 à 85 %  n'en sont donc pas !!!!


Ensuite , une reine F1 issue de fécondation non contrôlée ne sera jamais une reine de race pure à 42,5 %     ! 


C'est du grand n'importe quoi !!!!!!!
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 09:32

mielpimpin a écrit:Bonjour,

Ce vendeur de reines "Be.....ic " fait de la publicité mensongère !!!!

Une reine F0 est une reine de race pure à 100 % 

Ses reines soit disant F0 à 85 %  n'en sont donc pas !!!!


Ensuite , une reine F1 issue de fécondation non contrôlée ne sera jamais une reine de race pure à 42,5 %     ! 


C'est du grand n'importe quoi !!!!!!!
tu déforme tout 
la reine est bien pur à 85% mais pas sa descendance car fécondé par des mâles non garanti sur le lieu de production 
des reines noires à 100% il n'y en a plus, dû à un siècle d'importation et une accélération depuis le syndrome d'effondrement même chez les amateurs
quand une race est éteinte tu essaye de la retrouvé grâce à ce qui te reste  et c'est les reines de l'iles d'Ouessant les moins diluées
il n'y a pas de mensonge car il te prévienne de la pureté minimale garanti 
les reines sont continentale à part Ouessant , Groix et Belle-Île , l'Orne font des F0 par insémination mais pas leur F1  le cahier des  charges d'un conservatoire c'est d'être un berceau de la plus grande diversité génétique et ne surtout pas trop sélectionner
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] des conservatoires-dabeilles/
je cite:"Le conservatoire doit maintenir l’ensemble de la diversité populationnelle observée lors de sa création et la diversité génétique et morphologique observée doit correspondre à celle d’une population typique de la lignée Ouest méditerranéenne présentant un niveau d’introgression, provenant d’allèles des autres lignées évolutives (C, O, A et Z), le plus faible possible.donc ≠ 100%

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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 11:39

Je ne suis pas d'accord , une reine F0 est une reine de race pure .

Si on n'a plus de race pure , l'appellation "F0" n'existe plus .
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 11:59

il ne faut pas se leurrer si l'abeille noire à morfler il en va de même pour les autres variétés
quand à la Buck elle n'est même pas uniforme en couleur dans la même ruche dont la reine est une F1
cette abeille est bien le fruit de croisement de variété et les F0 et F1 ne te pose pas de problème

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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 12:39

airbrun a écrit:il ne faut pas se leurrer si l'abeille noire à morfler il en va de même pour les autres variétés
quand à la Buck elle n'est même pas uniforme en couleur dans la même ruche dont la reine est une F1
cette abeille est bien le fruit de croisement de variété et les F0 et F1 ne te pose pas de problème


Mais je n'ai jamais parlé de la race de l'abeille noire en particulier , je dis qu'une reine ne doit être appelée F0 que si elle est de race pure (sous-entendue ,quelle que soit la race ) .
Pour moi la buckfast n'est pas une race , c'est une hybride qui avait été crée par le frère ADAM et qui est toujours hybridée de plus en plus actuellement par les éleveurs de cette abeille .
Ce curé a fait de grosses erreurs en voulant à tout prix créer une nouvelle race , il aurait beaucoup mieux fait de sélectionner dans la race locale des abeilles résistantes . Il n'est malheureusement pas le seul qui pense se situer au dessus du vivant .


Dernière édition par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 13:57, édité 1 fois
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 13:17

depuis le début je te parle du phénotype de l'abeille noire et malheureusement pas du génotype et pour s'assurer que les caractères étaient bien d'elle mais pas du métissage qui ne date pas Hier ils ont été comparer avec celles retrouver des fouilles  environ des abeilles du 10éme siècle  il est bien vendu des reines possédant et transmettant  les caractères de la lignée d'où le prix

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Message par jmb 24 le Mer 22 Aoû 2018, 13:51

mielpimpin a écrit:
airbrun a écrit:il ne faut pas se leurrer si l'abeille noire à morfler il en va de même pour les autres variétés
quand à la Buck elle n'est même pas uniforme en couleur dans la même ruche dont la reine est une F1
cette abeille est bien le fruit de croisement de variété et les F0 et F1 ne te pose pas de problème


Mais je n'ai jamais parlé de la race de l'abeille noire en particulier , je dis qu'une reine ne doit être appelée F0 que si elle est de race pure (sous-entendue ,quelle que soit la race ) .
Pour moi la buckfast n'est pas une race , c'est une hybride qui avait été crée par l'abbé Warré et qui est toujours hybridée de plus en plus actuellement par les éleveurs de cette abeille .
Ce curé a fait de grosses erreurs en voulant à tout prix créer une nouvelle race , il aurait beaucoup mieux fait de sélectionner dans la race locale des abeilles résistantes . Il n'est malheureusement pas le seul qui pense se situer au dessus du vivant .
Bonjour
tu es sur du nom du créateur de la buckfast...................
Je croyais que c'était  le frère Adam (Karl Kehrle, (1898-1996)

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Salutations jmB
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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 13:54

Si vous parlez de phénotype , alors , quels caractères sont pris en compte dans le phénotype en question . Ne bottez pas en touche ,soyez clair et précis pour une fois .Donnez des citations scientifiques précises  .
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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 14:01

jmb 24 a écrit:
tu es sur du nom du créateur de la buckfast...................
Je croyais que c'était  le frère Adam (Karl Kehrle, (1898-1996)

Oui évidemment le Frère ADAM , Merci , je voie qu'il y en a qui suivent !!!!!!!!
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 18:42

mielpimpin a écrit:Si vous parlez de phénotype , alors , quels caractères sont pris en compte dans le phénotype en question . Ne bottez pas en touche ,soyez clair et précis pour une fois .Donnez des citations scientifiques précises  .
je ne botte pas en touche le classement a été fait de 3 manière différente et les résultats très semblables ont permis de déterminé que c'était fiable je ne suis pas généticien mais lui est chercheur au CNRS et à passer sa vie a étudier la variabilité génétique des abeilles la carte datant de 2006 on voie ou les souches sont moins diluées 
le génotype noire étant disparue  mais il est possible de la sauver avec les phénotypes dilué à minima 
sauvé l'abeilles noires il aurait fallu le faire au 18 -ème 
l'indice cubital est faisable souvent ,l'étude ,de ADN mitochondrial tout les 5 ans permet de vérifier la non pollution génétique  des lignées ce qui permettrait de les rassainir  d'ailleurs je me dit qu'un conservatoire comme Ouessant devrait vendre un maximum de mâle,  vendre des reines et des essaims ne vas pas assez vite car ceux qui veulent des noires n'en trouve trop peu

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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 20:35

airbrun a écrit:
mielpimpin a écrit:Si vous parlez de phénotype , alors , quels caractères sont pris en compte dans le phénotype en question . Ne bottez pas en touche ,soyez clair et précis pour une fois .Donnez des citations scientifiques précises  .
je ne botte pas en touche le classement Quel classement ? a été fait de 3 manière différente Citez lesquelles  et les résultats très semblables ont permis de déterminé que c'était fiable Qu'est-ce qui est fiable ? je ne suis pas généticien mais lui est chercheur Qui ? au CNRS et à passer sa vie a étudier la variabilité génétique des abeilles la carte datant de 2006 on voie ou les souches sont moins diluées 
le génotype noire étant disparue  mais il est possible de la sauver avec les phénotypes dilué à minima 
sauvé l'abeilles noires il aurait fallu le faire au 18 -ème 
l'indice cubital est faisable souvent ,l'étude ,de ADN mitochondrial tout les 5 ans permet de vérifier la non pollution génétique  des lignées ce qui permettrait de les rassainir  d'ailleurs je me dit qu'un conservatoire comme Ouessant devrait vendre un maximum de mâle,  vendre des reines et des essaims ne vas pas assez vite car ceux qui veulent des noires n'en trouve trop peu
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 21:16

Lionel Gabory c'était mis dans le fichier joint avec la carte à laquelle tu as réagit    
Le génotypage individuel des colonies de l'hexagone lui a permit de classer   sans ambiguïté des colonies dans leur lignée d’origine et de certifier l’origine des reines sont classement il l'a fait avec 3 méthodes différentes ce qui lui a permis de valider la fiabilité de l'une d'entre elle le test de ADN mitochondrial (c'est marqué chez Beeopic les 2 colonies son vérifier par ADN mitochondrial, ADN moléculaire)
le lien avec les F0 noires de Beeopic c'est qu'elles sont issu des souches de lignée noires classer Lionel Gabory
on sait donc qu'elle sont noires au moins à 85%, désolé si il n'y a plus de 100% les importations en sont responsables

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Message par mielpimpin le Mer 22 Aoû 2018, 21:51

airbrun a écrit:Lionel Gabory   voulez-vous parlez du Dr Garnery ? c'était mis dans le fichier joint avec la carte à laquelle tu as réagit   Je n'ai pas réagit suite à la publication de cette carte !  
Le génotypage individuel des colonies de l'hexagone lui a permit de classer   sans ambiguïté des colonies dans leur lignée d’origine et de certifier l’origine des reines sont classement il l'a fait avec 3 méthodes différentes ce qui lui a permis de valider la fiabilité de l'une d'entre elle le test de ADN mitochondrial (c'est marqué chez Beeopic les 2 colonies son vérifier par ADN mitochondrial, ADN moléculaire)
le lien avec les F0 noires de Beeopic c'est qu'elles sont issu des souche de lignée noires classer Lionel Gabory
on sait donc qu'elle sont noire au moins à 85%, désolé si il n'y a plus de 100% les importations en sont responsables Et pour les caractères du phénotype que vous citiez , lesquels sont -ils ?
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Message par airbrun le Mer 22 Aoû 2018, 22:44

Oui: j'ai écrit Gabory et c'est bien Lionel Garnery 
un phénotypes c'est justement une photocopie visuelle d'une race sans les gènes en l'occurrence 15% d'une autre lignée non noire

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Message par mielpimpin le Jeu 23 Aoû 2018, 08:50

airbrun a écrit:Oui: j'ai écrit Gabory et c'est bien Lionel Garnery 
un phénotypes c'est justement une photocopie visuelle d'une race sans les gènes en l'occurrence 15% d'une autre lignée non noire

Le phénotype est fait des caractères visibles d'une race ,il dépend des gènes mais aussi de l'environnement .

Les caractères du phénotype d'une race d'abeille, qui intéressent l'apiculteur sont par exemple :
   La douceur , la défense , le nettoyage ,l'épouillage , le taux de ponte , la propolisation ,la longueur de la langue , la couleur , l'indice cubital , les résistances aux maladies ,la tenue au cadre , l'efficacité de butinage , le taux d'engrangement des récoltes , l'économie hivernale ,la résistance aux intempéries , la production de gelée royale , l'essaimage , le non essaimage , la production de cire ,de venin , le maintien ou non de la ponte suivant les conditions extérieures ....e.t.c. .

Donc , je vous demandais quels caractères étaient pris en compte , mais apparemment , vous ne ne savez pas .
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Message par Nico 49 le Jeu 23 Aoû 2018, 10:11

Bonjour on se croirait à un match de tennis... Mielpimpin le phénotype est bien l'aspect visuel des gènes, dans toute ta liste, à part la longueur de la langue, l'indice cubital et la couleur, les autres ne font pas partie du phénotype ! 
Par extrapolation, oui pour la résistance aux intempéries si on considère que l'avette a des poils, ainsi que l'épouillage et la tenue sur les cadres si on considère que nos zabs sont bien constituées d'une tête, d'un thorax, d'un abdomen et de 6 pattes ! 
C'est agaçant de reprendre les gens et de les titiller indéfiniment sur ce qu'ils écrivent. La génétique est très difficilement quantifiable, on ne peut que faire des probabilités pour expliquer à une population donnée, ici le forum. 
Merci airbrun pour toutes tes explications, tes données... Et ta patience !
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Message par mielpimpin le Jeu 23 Aoû 2018, 10:55

Nico 49 a écrit:Bonjour on se croirait à un match de tennis... Mielpimpin le phénotype est bien l'aspect visuel des gènes, dans toute ta liste, à part la longueur de la langue, l'indice cubital et la couleur, les autres ne font pas partie du phénotype ! Non , le phénotype est l'ensemble des caractères observables , donc tous ceux que j'ai cité et bien d'autres  !!!!
Par extrapolation, oui pour la résistance aux intempéries si on considère que l'avette a des poils, ainsi que l'épouillage et la tenue sur les cadres si on considère que nos zabs sont bien constituées d'une tête, d'un thorax, d'un abdomen et de 6 pattes ! 
C'est agaçant de reprendre les gens et de les titiller indéfiniment sur ce qu'ils écrivent. La génétique est très difficilement quantifiable, on ne peut que faire des probabilités pour expliquer à une population donnée, ici le forum. 
Merci airbrun pour toutes tes explications, tes données... Et ta patience !

vous pouvez vous documenter facilement en lisant les thèses , qu'on trouve facilement sur internet .


Par exemple   http://oatao.univ-toulouse.fr/17312/1/Catays_17312.pdf
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Message par Nico 49 le Jeu 23 Aoû 2018, 11:57

Pwouaf relie tes définitions de génotype et phénotype ! Mais tu vas encore dire que ce que disent les encyclopédies c'est faux. 
Tu arrives à dire que telle abeille butine beaucoup ou fait beaucoup de cire rien qu'en la tenant dans la main toi ? Bravo t'es doué. 
L'expression d'un gène se fait de manière qualitative prioritairement mais aussi quantitativement via l'environnement, par exemple la masse suivant l'apport de nourriture au moment de la croissance. La ponte peut aussi être influencée, la douceur/agressivité également, mais ces caractères sont inscrits dans le génome à la base, c'est le génotype, en ce qui concerne la couleur (ce qui est visuel) par exemple, c'est le phénotype, c'est directement visible. 
Oui c'est sûr que le terme observation peut être exploité différemment, mais faut pas déconner, entre observation pure et dure de l'animal pour déterminer le phénotype et observation du comportement (le reste de ta liste) ce n'est pas la même chose. 
Ce n'est pas en regardant une personne lambda que tu peux deviner qu'elle raconte parfois des bêtises parce qu'elle est bornée. C'est dans son génotype pas dans son phénotype. 
C'est comme si tu disais celle là a beaucoup de venin (abeille) en comparaison d'une personne vindicative (grosso modo), mais tu ne le sais pas la première fois que tu la vois qu'il ne faut pas s'y frotter. 
Par contre tu sais que tu ne dois pas te frotter à une fourmi major de l'espèce Dorylus par exemple ou une personne musclée car tu le vois dans son phénotype.
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Message par mielpimpin le Jeu 23 Aoû 2018, 12:34

Nico 49 a écrit:Pwouaf relie tes définitions de génotype et phénotype ! Mais tu vas encore dire que ce que disent les encyclopédies c'est faux. 
Tu arrives à dire que telle abeille butine beaucoup ou fait beaucoup de cire rien qu'en la tenant dans la main toi ? Bravo t'es doué. 
L'expression d'un gène se fait de manière qualitative prioritairement mais aussi quantitativement via l'environnement, par exemple la masse suivant l'apport de nourriture au moment de la croissance. La ponte peut aussi être influencée, la douceur/agressivité également, mais ces caractères sont inscrits dans le génome à la base, c'est le génotype, en ce qui concerne la couleur (ce qui est visuel) par exemple, c'est le phénotype, c'est directement visible. 
Oui c'est sûr que le terme observation peut être exploité différemment, mais faut pas déconner, entre observation pure et dure de l'animal pour déterminer le phénotype et observation du comportement (le reste de ta liste) ce n'est pas la même chose. 
Ce n'est pas en regardant une personne lambda que tu peux deviner qu'elle raconte parfois des bêtises parce qu'elle est bornée. C'est dans son génotype pas dans son phénotype. 
C'est comme si tu disais celle là a beaucoup de venin (abeille) en comparaison d'une personne vindicative (grosso modo), mais tu ne le sais pas la première fois que tu la vois qu'il ne faut pas s'y frotter. 
Par contre tu sais que tu ne dois pas te frotter à une fourmi major de l'espèce Dorylus par exemple ou une personne musclée car tu le vois dans son phénotype.
Puisqu'il il vous faut des explications simples , allez voir simplement les définitions sur internet par exemple Wikipédia     https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9notype

En passant , le groupe sanguin est bien une expression du phénotype humain  !
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Message par airbrun le Jeu 23 Aoû 2018, 13:11

Pour faire court un phénotype de berger allemand c'est un Bâtard ou un corniaud qui a l'apparence d'un berger allemand. 
Donc je sais ce que le génotype est transmissible pas le phénotypes. 
Tu me fatigues à jouer sur les mots 
Nico c'est ma maladie qui m'a rendu patient car pour se faire comprendre c'est bien plus long et je le souhaite à personne surtout face à des gens qui en profitent. 
Je ne sais pas si c'est vrai mais des études Russes ont démontré que des abeilles qui élevaient une reine d'une autre race transmettaient des comportements de leur race; donc la part génétique c'est très complexe. Et des souches dont les caractères sont  trop homozygotes  se retrouvent inadaptées si tu les emmène dans un micro climat différent elles se préparaient mal aux miellées. C'est pourquoi je tenais en vain à avoir de la noire de mon biotope. Ces études ne sont pas suffisamment faites à grande échelle pour être parole d'évangile.

Et si tu veux jouer sur l' exactitude quand tu juges une colonie F1 les ouvrières sont déjà des F2

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Cordialement

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Message par mielpimpin le Jeu 23 Aoû 2018, 13:37

airbrun a écrit:pour faire cour un phénotype de berger allemand c'est un Bâtard ou un corniaud qui a l'apparence d'un berger allemand Drôle de compréhension du mot !!!!!!
donc je sais ce que c'est le génotype est transmissible pas le phénotypes Si , le phénotype est transmissible !!!
tu me fatigues à jouer sur les mots 
Nico c'est ma maladie qui m'a rendu patient car pour se faire comprendre c'est bien plus long et je le souhaite à personne surtout face à des gens qui en profite 
je ne sais si c'est vrai mais des études Russes ont démontré que des abeilles qui élevait une reine d'une autre race transmettait des comportements  de leur race OUI c'est exact ! donc la part génétique c'est très complexe et des souches dont les caractères sont  trop homozygote Homozygote n'est pas le mot approprié  , je pense que vous voulez dire homogène non ? se retrouvent inadapté si tu les emmène dans un micro climat différent et se préparait mal aux miellées c'est pourquoi je tenais en vain à avoir de la noire de mon biotope ces études ne sont pas suffisamment fait à grande échelle pour être parole d'évangile

et si tu veux joué sur l' exactitude quand tu juge une colonie F1 les ouvrières sont déjà des F2 C'est un point de vue , sauf que les ouvrières ne transmettent leurs gènes que si la colonie devient bourdonneuse .
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Message par petrole59 le Jeu 23 Aoû 2018, 13:41

Ce n'est plus une discussion sur le sujet .

Ca n'apporte rien à personne .

C'est stérile.

on est ici pour parler de race d'abeille pas de géno.... ou de phéno.....

Aucune utilité .

Je verrouille .

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