forum apiculture France et abeilles
Bienvenue sur apiculture france.com.
Inscrivez vous pour avoir accès à toutes les rubriques.

Choix espaceurs hoffmann

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Quel écarteur Hoffmann choisir ?

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_lcap70%Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_rcap 70% 
[ 7 ]
Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_lcap20%Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_rcap 20% 
[ 2 ]
Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_lcap10%Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_rcap 10% 
[ 1 ]
Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_lcap0%Choix espaceurs hoffmann - Page 2 I_vote_rcap 0% 
[ 0 ]
 
Total des votes : 10

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Apid'jo le Jeu 07 Mar 2019, 21:20

Petite question :

Ça se passe comment quand ils passent au cérificateur solaire ou à la lessive de soude ces écarteurs plastique ?

Ils tiennent le coup ou ils durcissent et deviennent friables comme les picots de couleur que l'on cloue sur les cadres ?

Apid'jo
abeille gardienne
abeille gardienne

Nombre de messages : 11242

http://www.lerucherdesplaisirs.fr

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par ThomasC le Jeu 07 Mar 2019, 23:33

Apid'jo a écrit:Petite question :

Ça se passe comment quand ils passent au cérificateur solaire ou à la lessive de soude ces écarteurs plastique ?

Ils tiennent le coup ou ils durcissent et deviennent friable comme les picots de couleur que l'on cloue sur les cadres ?
Je ne sais pas je n'ai jamais fait. C'est pas fait pour durer tout le temps avec les cadres, hein. C'est fait pour faire la transition vers des cadres Hoffman. Smile

Thomas
ThomasC
ThomasC
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 46
ville et région : Prades le Lez, Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Ven 08 Mar 2019, 08:59

ThomasC a écrit:...

Il faut bien sûr absolument enlever le fil en métal avec les petits ponts qui permet de faire l'espacement en bas de la ruche avec des crémaillères, sinon, ça n'a aucun intérêt.

Pas sur les ruchettes qui sont amenées à être souvent transbahutées

Aussi, les écarteurs ne sont pas symétriques: Il y a un bout plat et un bout pointu. Bien sûr, quand j'ai acheté des cadres Hoffmann, c'était pareil mais avec la chiralité opposée (c'est bien malin).

Les écarteurs en plastiques sont symétriques. Les cadres bois Hoffmann ont un bord droit et un en pointe pour diminuer la surface de "collage".

...
Les abeilles propolisent tout ça beaucoup. Je n'ai pas eu de problème d'éclatement des écarteurs, et je ne les fixe surtout pas autrement sur les cadres (déjà, une fois propolisé, c'est galère à enlever). 

Pourquoi les enlever? Une fois tout converti en Hoffmann. Tu les changes dans 3/4 ans comme les autres.

Par contre, je te conseille de mettre des vrais bandes lisses et de ne pas retourner ou bricoler tes bandes à crémaillères. Pour que la pratique du Hoffmann fonctionne, faut vraiment pas d'aspérité, sinon, c'est tout de suite très fastidieux. Choix espaceurs hoffmann - Page 2 1909386050 . Et pour pas cher!
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Zeb63 le Ven 08 Mar 2019, 09:30

Je suis ce fil avec attention, car j'aimerais bien essayer les cadres hoffman aussi.
Déjà, sur les nouvelles ruches qui seront mises en service cette année (en cadres droits), j'ai enlevé une bande d'écarteurs du bas, il ne m'en restera qu'une, avec les écarteurs du haut ça devrait être d'équerre quand même.
Un obstacle de moins quand on remet les cadres.
Le problème en Hoffman, c'est pour enlever le premier cadre, ça ne doit pas être facile vu qu'on ne peut pas se faire un peu de place.
Ceux qui utilisent les cadres Hoffman, vous faites comment ?
Zeb63
Zeb63
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Féminin Nombre de messages : 350
Age : 53
ville et région : Besse 63

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Ven 08 Mar 2019, 09:55

Je suis en 12 cadres, 11 cadres "normaux" et 1 partition, et hop!
Avec des Buckfast qui font des grosses colonies, il ne faut pas réduire. 10 cadres c'est un mini. Sinon essaimage garanti.
Cela dit, il ne faut mettre de toute façon qu'une seule bande inter-cadre. Tu as bien fais d'en enlever une.
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par airbrun le Ven 08 Mar 2019, 10:46

Zeb63 a écrit:Je suis ce fil avec attention, car j'aimerais bien essayer les cadres hoffman aussi.
Déjà, sur les nouvelles ruches qui seront mises en service cette année (en cadres droits), j'ai enlevé une bande d'écarteurs du bas, il ne m'en restera qu'une, avec les écarteurs du haut ça devrait être d'équerre quand même.
Un obstacle de moins quand on remet les cadres.
Le problème en Hoffman, c'est pour enlever le premier cadre, ça ne doit pas être facile vu qu'on ne peut pas se faire un peu de place.
Ceux qui utilisent les cadres Hoffman, vous faites comment ?
en Nicot Dadant Hoffman il y a du jeu
en Technoset un peu serré quand il y a la séparation mais ça le fait 
quelqu'un a déjà essayer la Nicot Langsthroth je me pose la question si elle est en longueur Dadant ?
airbrun
airbrun
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2722
Age : 61
ville et région : 44

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par mielpimpin le Ven 08 Mar 2019, 11:24

Bonjour,
Ecartement "hoffmann" à bon marché :
 on plante simplement un clou ou un crampillon sur un côté du cadre 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mielpimpin
mielpimpin
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2294
Age : 64
ville et région : Le Creusot BOURGOGNE

http://mielpimpin.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par ThomasC le Ven 08 Mar 2019, 14:19

API55 a écrit:
ThomasC a écrit:Aussi, les écarteurs ne sont pas symétriques: Il y a un bout plat et un bout pointu. Bien sûr, quand j'ai acheté des cadres Hoffmann, c'était pareil mais avec la chiralité opposée (c'est bien malin).

Les écarteurs en plastiques sont symétriques. Les cadres bois Hoffmann ont un bord droit et un en pointe pour diminuer la surface de "collage".
Pas les miens. Je les prendrai en photo, si vous voulez.

Thomas
ThomasC
ThomasC
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 46
ville et région : Prades le Lez, Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Olivier_V le Ven 08 Mar 2019, 15:01

mielpimpin a écrit:Bonjour,
Ecartement "hoffmann" à bon marché :
 on plante simplement un clou ou un crampillon sur un côté du cadre 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme dit plus haut les espaceurs en plastique ne peuvent probablement être qu'une solution transitoire...
Et les cadres Hoffmann se collent facilement entre eux.
Donc on cherche mieux...

Or on voit sur une photo à droite de l'article le système de clous qui me paraît être une excellente solution à long terme (pas d'usure) et contre le collage des cadres, déjà évoqué plus haut par Avette25...

Ce système de clous est visiblement peu utilisé en France mais plus répandu en Allemagne.
Voir cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ces clous existent en 5 mm, 7 mm et 10 mm.

J'ai eu un échange avec Fred l'apiculteur qui a fait une synthèse sur ce système ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il préconise un clou de 7 mm + une rondelle de 1,6 mm pour arriver à 8,6 - 9 mm.

A noter que les espaceurs en plastique donnent eux une distance de 10 mm entre deux cades.

Quelqu'un a-t-il déjà essayé avec ce système de clous ? Et en quelle taille de clou ?

Olivier_V
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2199
Age : 41
ville et région : près de Metz (Moselle)

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par mielpimpin le Ven 08 Mar 2019, 15:39

Des clous de 25 mm dépassant de 14 mm pour ma part .
On fait un gabarit en bois dur ou autre matière d'épaisseur 14 mm avec une rainure pour passer le clou .
mielpimpin
mielpimpin
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2294
Age : 64
ville et région : Le Creusot BOURGOGNE

http://mielpimpin.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par ThomasC le Sam 09 Mar 2019, 20:49

ThomasC a écrit:
API55 a écrit:
ThomasC a écrit:Aussi, les écarteurs ne sont pas symétriques: Il y a un bout plat et un bout pointu. Bien sûr, quand j'ai acheté des cadres Hoffmann, c'était pareil mais avec la chiralité opposée (c'est bien malin).

Les écarteurs en plastiques sont symétriques. Les cadres bois Hoffmann ont un bord droit et un en pointe pour diminuer la surface de "collage".
Pas les miens. Je les prendrai en photo, si vous voulez.
Les écarteurs en plastique blancs que j'ai, asymétriques:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le problème de la chiralité inversée par rapport aux cadres en bois (chez le même fournisseur), le côté plat se retrouve contre le côté plat, et le côté pointu contre le côté pointu:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Forcément, plat contre plat, ça propolise et ça colle bien trop. Sinon, en général, pointu contre un plat, ça va.

Thomas
ThomasC
ThomasC
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 46
ville et région : Prades le Lez, Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Dim 10 Mar 2019, 08:04

asC a écrit:
ThomasC a écrit:
API55 a écrit:
ThomasC a écrit:Aussi, les écarteurs ne sont pas symétriques: Il y a un bout plat et un bout pointu. Bien sûr, quand j'ai acheté des cadres Hoffmann, c'était pareil mais avec la chiralité opposée (c'est bien malin).

Les écarteurs en plastiques sont symétriques. Les cadres bois Hoffmann ont un bord droit et un en pointe pour diminuer la surface de "collage".
Pas les miens. Je les prendrai en photo, si vous voulez.
Les écarteurs en plastique blancs que j'ai, asymétriques:

Le problème de la chiralité inversée par rapport aux cadres en bois (chez le même fournisseur), le côté plat se retrouve contre le côté plat, et le côté pointu contre le côté pointu:

Forcément, plat contre plat, ça propolise et ça colle bien trop. Sinon, en général, pointu contre un plat, ça va.

  Thomas
Je n'ai jamais vu ces écarteurs. C'est de chez qui?
Les miens sont droits des 2 côtés (avec un petit creux) et sont "tartinés" de propolis rapidement.
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par ThomasC le Dim 10 Mar 2019, 14:54

Je me fournis chez Apiways. Lui même a des fournisseurs diverss et variés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Thomas
ThomasC
ThomasC
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 46
ville et région : Prades le Lez, Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Dim 10 Mar 2019, 18:20

ThomasC a écrit:Je me fournis chez Apiways. Lui même a des fournisseurs diverses et variés.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Thomas
ça n'a pas l'air mal...
moi c'est plutôt ce genre là. Bonnes dimension mais fragile.
Fichiers joints
Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Attachment
espacement-hoffmann-35-mm-2.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(15 Ko) Téléchargé 5 fois
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Olivier_V le Dim 10 Mar 2019, 18:56

Du coup j'ai commandé les plastiques allongés car les petits noirs n'existent pas sur le site où j'avais une autre commande à faire...
Et j'ai pris aussi les clous qui me paraissent être une meilleure solution à long terme puisque moins propolisables.
Je ne passerai pas en "vrais" cadres Hoffman car trop de retours négatifs sur le fait qu'ils collent de partout...

J'avais en effet une commande à passer sur un site allemand (pour une résistance de cérificateur à vapeur que j'ai bêtement laisser) et je rentabilise le port du coup...

Olivier_V
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2199
Age : 41
ville et région : près de Metz (Moselle)

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Freecansee le Dim 17 Mar 2019, 10:32

Bonjour.
J'aimerais etre en hoffman permanent pour les corps avec des espaceurs plastiques, et des hausses 8 cadres pour les déplacements etc... espacement crémaillères.

Des contrindications ? je n'extrais pas les corps, jamais !!!
Freecansee
Freecansee
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Nombre de messages : 464

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par ThomasC le Dim 17 Mar 2019, 11:04

Freecansee a écrit:Bonjour j'aimerais

etre en hoffman permanant pour les corps avec des espaceurs plastiques

et des hausses 8 cadres pour les déplacement etc espacement cremaillères

des contrindications ? je n'extrais pas les corps jamais !!!
Non, c'est ce que j'ai. Smile

Thomas
ThomasC
ThomasC
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2390
Age : 46
ville et région : Prades le Lez, Occitanie

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Sépatou le Dim 17 Mar 2019, 17:48

Bonjour

Question bête mais... j'ose...
Les espaceurs clous doivent être installés à même hauteur pour chaque cadre afin d'être en vis-à-vis et d'assurer l'espace intercadres?
Merci d'avance

Sépatou
larve
larve

Masculin Nombre de messages : 18
Age : 58
ville et région : Agen Aquitaine

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par mielpimpin le Dim 17 Mar 2019, 19:13

Sépatou a écrit:Bonjour

Question bête mais... j'ose...
Les espaceurs clous doivent être installés à même hauteur pour chaque cadre afin d'être en vis-à-vis et d'assurer l'espace intercadres?
Merci d'avance
Non , le clou n'est pas en vis à vis d'un autre .Il assure à lui seul l'espacement .
mielpimpin
mielpimpin
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2294
Age : 64
ville et région : Le Creusot BOURGOGNE

http://mielpimpin.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Olivier_V le Dim 17 Mar 2019, 19:20

Voir par exemple cette page pour la position des clous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ici pour un "marteau spécial clou d'espacements" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Olivier_V
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2199
Age : 41
ville et région : près de Metz (Moselle)

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par bxl le Dim 17 Mar 2019, 20:28

airbrun a écrit:les noirs il y a 2 modèles 24 et 25 de largeur


Ajout en plastique qui se glisse facilement et rapidement sur les cotés des cadres droits pour les transformer en cadres Hoffmann.
largeur intérieur 24mm
adapté pour les baticadres Nicot



Ajout en plastique qui se glisse facilement et rapidement sur les cotés des cadres droits pour les transformer en cadres Hoffmann.

largeur intérieur 25mm

adapté pour les cadres droits en bois, de corps ou hausses Dadant.

excellente information, (un coup de fil chez apimiel et ils m'ont conseillé les 24 mm pour les baticadres nicot )

bxl
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 139
Age : 51
ville et région : Arras

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Lun 18 Mar 2019, 08:21

Olivier_V a écrit:Voir par exemple cette page pour la position des clous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ici pour un "marteau spécial clou d'espacements" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est intéressant comme technique pour moins de collage des cadres.
Une 10 cadres a une largeur intérieure de 380 mm soit 38 mm par cadre pour une 10 cadres (37,5 pour une 12).
Donc 38-24 (épaisseur du bois) divisé par 2 égal 7 mm. Je ne comprends pas les 8,6 mm de Fred...
En 12 cadres ça fait 37,5-24 / 2 = 6,75. Si on travaille avec 11 cadres (comme moi) ça fait 418 mm avec les clous de 7 mm. IL faudra faire une partition de 40 mm.
Je vais y réfléchir.
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par API55 le Lun 18 Mar 2019, 10:09

Olivier_V a écrit:Voir par exemple cette page pour la position des clous :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ici pour un "marteau spécial clou d'espacements" :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cette discussion arrive un peu trop tard pour moi...
Fichiers joints
Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Attachment
cadres Hoffmann.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(74 Ko) Téléchargé 10 fois
API55
API55
abeille magasinière
abeille magasinière

Masculin Nombre de messages : 1280
Age : 68
ville et région : 55100 VERDUN

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par Olivier_V le Lun 18 Mar 2019, 14:22

API55 a écrit:
Une 10 cadre a une largeur intérieure de 380 mm soit 38 mm par cadre pour une 10 cadres (37,5 pour une 12).
Donc 38-24 (épaisseur du bois) divisé par 2 égal 7 mm. Je ne comprend pas les 8,6 mm de Fred...

Pour une répartition égale des 10 cadres et des 10 espaces (les 9 entre les cadres et les deux 1/2 au bout), il y a, pour les 380 mm de large 10 cadres et 10 espaces, soit 38 mm du "centre" de chaque cadre au suivant.
On enlève la largeur d'un cadre 24 à 26 mm ; il reste donc 10 à 12 mm pour l'espace intercadre.

Tes 38 mm correspondent à la largeur d'un cadre + d'un espace intercadre.
Tes 7 mm sont donc un demi espace intercadre, soit 14 mm entre tes cadres.

Or Fred dit que l'espace entre deux cadres pourrait être réduit à 7 mm, soit la taille d'une abeille.
Mais en faisant des essais il dit que 7 mm c'est trop juste (cadres collés si pas parfaitement verticaux je suppose).
Il dit aussi que 10 mm c'est trop car cela ne correspondrait pas à l'espace naturel que laisseraient les abeilles en pays froid.
Ainsi il préconise une largeur entre 8 et 9 mm.
Ce qu'il obtient en mettant un clou de 7 mm + une rondelle de 1,6 mm, soit 8,6 mm.

Par ailleurs je viens de recevoir mes clous du vendeur allemand cité plus et dans leur bouquin de matériel ils préconisent :
- 1 clou de 10 mm avec des cadres de 25 mm, ce qui donnera du centre au cadre au centre du cadre suivant 35 mm
- 1 clou de 7 mm avec des cadres de 28 mm, ce qui donnera du centre au cadre au centre du cadre suivant 35 mm
Voir leur catalogue en page 77 (ou 79e page du pdf) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ma part je vais essayer ce que dit Fred qui me paraît assez logique, et mes cadres en bois faisant souvent un bon 25mm à 26 mm me donnent une largeur correspondant exactement à celle de Fred et du catalogue allemand (avec un clou de 7 mm + 2 rondelles de 1,6 mm en tout + 26 mm = 34,6 mm)

J'ai aussi toujours été réticent à passer en Hoffman de crainte d'avoir tout collé dans tous les sens, mais là je pense qu'on a un bon compromis.

Olivier_V
abeille butineuse
abeille butineuse

Masculin Nombre de messages : 2199
Age : 41
ville et région : près de Metz (Moselle)

Revenir en haut Aller en bas

Choix espaceurs hoffmann - Page 2 Empty Re: Choix espaceurs hoffmann

Message par p7m13 le Lun 25 Mar 2019, 09:45

la soude caustique n'attaque pas le plastique, ni le métal. Cérificateur: on est largement en dessous de 100°C, donc pas de souci

p7m13
abeille nettoyeuse
abeille nettoyeuse

Masculin Nombre de messages : 227
Age : 60
ville et région : broue, centre

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum