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déçu par les reines d'élevage

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Message par MEGAMOUTH le Jeu 20 Fév 2020, 09:08

Je pense que tu es H.S. corona
Ma question était : que pensez vous de la théorie: (en gros) reine naturelle supèrieure à la reine artificielle (issues d'une meme souche) ?

J'ai été déçu par des éleveurs, mais je ne doute pas que certains font de bonnes reines. Mais peut-ètre qu'ils feraient  des reines encore meilleures en changeant de technique... à voir.

L'étude chinoise parue dans "l'abeille de France" confirme la théorie précitée.. C'est pour ça que j'ai relancé ce post.
À ce sujet J Riondet ne fait que citer les résultats de cette étude, et les commente sans prendre parti...

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Message par Olivier_V le Jeu 20 Fév 2020, 09:12

Merci de ta réponse, corona, qui se rapporte donc bien au fil dans son ensemble et sur ces points je suis d'accord avec toi que des pros sont dans leur majorité... des pros et font... du travail de pro.

Il serait tout de même intéressant que tu jettes un oeil à l'article dont on parle qui n'est pas DE Riondet mais juste repris PAR Riondet dans l'abeille de France... car ce qui est dit est étayé par des mesures de poids des oeufs et des reines selon les diverses méthodes... Très intéressant...

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Message par Apid'jo le Jeu 20 Fév 2020, 09:39

Bonjour

Je n'ai pas lu l'article, je n'ai pas cette revue.

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Message par Olivier_V le Jeu 20 Fév 2020, 11:43

Voici un lien de téléchargement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Apid'jo le Jeu 20 Fév 2020, 13:22

Merci
Je vais lire ça ce soir.

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Message par Maxime le Jeu 20 Fév 2020, 14:06

MEGAMOUTH a écrit:bonjour;
J'ai essayé plusieurs éleveurs ... à chaque fois déçu par leurs reines... certaines ne passant le premier hiver, d'autres mourant dans l'année suivante... (placées dans des essaims ou en remèrage).
Je pensais ne pas avoir de chance ou bien etre simplement mauvais.
Pour en avoir parlé avec un api professionnel, voici sa réponse :

  ...Ceci ne m étonne pas. il faut savoir que la reine ne pond pas au hasard les futures reines, elle le fait dans des endroits choisis avec des oeufs choisis. Lorsqu'on la fait pondre dans des cellules artificielles ce n'est pas elle qui choisit mais les ouvrières qui choisissent de faire une reine et la future reine artificielle sera moins grosse que la naturelle, Elle pondra moins et mourra plus vite..

Que pensez vous de cette théorie ???

Merci pour vos réponses.

- Je pense que des reines issues d'une "cellule naturelle" ont plus de chances d'être essaimeuses que des reines "artificielles". Sur ce point c'est de la sélection de base.
- Je pense que faire 100 ou 200 reines "artificielles" au même endroit tout en pratiquant le découpage de couvain mâle comme moyen de lutte prophylactique contre le varroa, tout en mettant des cires gaufrées en cellule d'ouvrières sur les autres cadres..... donne des reines moins fécondes que des reines "naturelles" élevées sans tout ce bordel (même si oui on met quelques ruches à mâles pour se donner bonne conscience).
- Et pour finir je pense que cet élevage de reines intensif ne suffit même pas à combler la demande, Alors comment faire autrement ?
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Message par Anono le Jeu 20 Fév 2020, 14:11

Salut,

Je viens de lire l'article... mouais...

Quelle est la différence de poids des oeufs entre les trois groupes ? pas indiquée.
La différence de poids entre les reines ? pas indiquée.
La différence de fécondité en fonction du poids à la naissance des reines ? pas indiquée.

Je veux bien croire qu'il y ait une différence, mais est-elle significative ?

Apprenez d'abord à gérer correctement l'élevage et la sélection (quand je vois ce que l'on lit sur les forums...). Ensuite, pour aller chercher le dernier carat de vos magnifiques lignées, on commencera à s'inquiéter de ces détails.

Bon amusement,

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Message par JC26 le Jeu 20 Fév 2020, 17:44

+1
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Message par corona le Jeu 20 Fév 2020, 19:32

Anono a écrit:Salut,

Je viens de lire l'article... mouais...

+1, également,
 
Mais avant tout, puisque les différentes techniques d'élevage (double picking entre autre) et etc..., permettant c'est vrai d'obtenir des reines un peu plus lourdes sont connues, (ne rêvons pas ceci est limité), mais dans la mesure ou on parvient à produire des reines bien dodues, voire tout à fait normales, en les comparant objectivement avec des reines d'un poids infiniment ou légèrement supérieur, rien ni personne n'à encore pu prouver jusqu'à présent que le secret d'une excellente reine ne dépendrait que de son poids ? Sinon depuis que tout ceci est connu, les reines ne seraient pas vendues pour leurs origines ou sélections, mais uniquement au poids ?  Smile

Par contre, ce qui est plus sur, pour les qualités d'une bonne reine ça dépendra toujours de la qualité de la sélection dont elle est issue (50%) ainsi que de la qualité de sa fécondation (50 %) et pour ceux ici qui n'ont pas encore compris ça et qui se figurent qu'en utilisant une certaine technique permettant des reines un peu plus lourdes qu'ils auront à coup sur des reines performantes, je les invite à essayer et à revenir ici nous conter leurs résultats ?

En bref et pour faire court, d'après ce que j'ai pu lire sur ce fil et je ne veux surtout vexer personne, mais il ressort pour la plupart des participants un manque cruel d'expérience de terrain sur le sujet, alors pour vous éviter de courir avant de savoir marcher, inspirez vous de cette jolie phrase d'un célèbre éleveur: ''si vous souhaitez élever des reines, apprenez vous tout d'abord à élever les mâles destinés à les féconder'' ?  Embarassed

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Message par robert51 le Jeu 20 Fév 2020, 19:45

Ben oui, la sélection des mâles est aussi importante que celle des reines et plus difficile à maitriser, puisqu'il y a toujours le risque d'intrus s'invitant à la fête, à moins de pratiquer la fécondation au clair de lune ....

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Message par corona le Jeu 20 Fév 2020, 21:26

MEGAMOUTH a écrit:Je pense que tu es H.S. corona
Ma question était : que pensez vous de la théorie: (en gros) reine naturelle supèrieure à la reine artificielle (issues d'une meme souche) ?

J'ai été déçu par des éleveurs, mais je ne doute pas que certains font de bonnes reines. Mais peut-ètre qu'ils feraient  des reines encore meilleures en changeant de technique... à voir.

L'étude chinoise parue dans "l'abeille de France" confirme la théorie précitée.. C'est pour ça que j'ai relancé ce post.
À ce sujet J Riondet ne fait que citer les résultats de cette étude, et les commente sans prendre parti...

pardon si j'ai répondu plutôt sommairement alors que tu m'avais directement questionné,

Désolé, mais malgrè son titre ''pompeux'' une reine ne régente absolument rien dans sa colonie, son rôle se limite à pondre et encore pour ça, dans ce que ses ouvrières auront préparé et nettoyé à cet effet !
Pour ce qui est des cellules naturelles qui seraient à privilégier, il faut donc entreprendre tout ceci avec maintes précautions et se mettre en garde sur plusieurs points, déjà qu'une cellule nettement plus grande (ou plus grosse) ne contient pas obligatoirement une reine plus grande ou plus grosse, mais prioritairement que sur une souche subitement orphelinnée ou en élevage spontané, sa population ne vas pas choisir systématiquement des larves de moins de 24h, (ce que l'éleveur fera lui sans se tromper) et le plus souvent au contraire, ce sont des larves âgées qui seront entreprises, ayant donc déjà reçues la bouillie larvaire destinée aux ouvrières, ce qui n'est certes pas un gage de qualité, il faut donc surtout éviter de croire que toute cellule naturelle serait caution à qualité supérieure ?

Pour ce faire, on peut recourir à diverses méthodes dont celle d'un cadre fraîchement pondu, installé bien à propos et retiré 4 jours après, mais attention avec précautions, car les ouvrières peuvent aussi déplacer la ponte !  Embarassed
Mais en bref, si je ne suis pas du tout convaincu que ce soit un excellent ou un meilleur moyen d'élevage en comparaison avec ce qui se pratique et ou en prenant bien soin de ne pas surcharger les cadres d'élevage pour ensuite les confier à des caisses reconnues pour être très généreuses en gelée, 
Avec ceci, les résultats par simple ou double picking (pour ceux qui les souhaitent plus dodues) me semblent amplement satisfaisants pour chercher à révolutionner l'élevage, ce qui ne se limite pas au poids à rechercher ?


Dernière édition par corona le Ven 21 Fév 2020, 01:21, édité 1 fois

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Message par bkpr le Jeu 20 Fév 2020, 23:19

Moi, j'ai un de mes ruchers pas très loin de celui d'un pro, plus de 100 caisses et là y a pas photo ! mes reines qui se font féconder quand ses ruches sont en transhumance c'est de la daube ! Pas besoin de ruches à mâles, faut juste avoir à proximité un bon rucher !

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Message par chatkochkat le Ven 21 Fév 2020, 08:57

corona a écrit:
Désolé, mais malgrè son titre ''pompeux'' une reine ne régente absolument rien dans sa colonie, son rôle se limite à pondre et encore pour ça, dans ce que ses ouvrières auront préparé et nettoyé à cet effet !

 Corona ,ça c'est de l'anthropomorphisme au ras des paquerettes Very Happy

 
Une reine n'est pas juste une poule pondeuse, grosse ou pas d'ailleurs Mad . Elle possède un capital génétique choisi pour améliorer la race.

Le sélectionneur va faire des choix en fonction de ses besoins ou de ceux de ses clients apis.

En tant qu'éleveure (d'herbivores) , ce que l'on attend d'un reproducteur ce sont les caractères améliorateurs sélectionnés par l'éleveur sélectionneur.

Les abeilles, elles, vont certainement en faire autant mais guidées par l'instinct et j'imagine que celui-ci n'est pas dépourvu de ''sagesse'' car il en va de la pérennité de l'espèce et depuis le temps ça se saurait.

Un exemple : Je ne connais pas la noire mais son caractère agressif semble être le pendant de sa qualité de productrice de miel.

Chez les buckfast peut-être la douceur va-t-elle avec leurs besoins en nourrissement ?

En sélection génétique , on voit des choses bizarres comme la multiplication du nombre de cils des taureaux quand on fait disparaitre leurs cornes.

Pour en finir  si on ne sélectionnait plus du tout, la nature le ferait dans l'intéret de la survie de l'espèce . Pas de stress !
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Message par Apid'jo le Ven 21 Fév 2020, 09:05

Bonjour

Le texte reste tout de même intéressant.

Il est vrai que le poids d'une reine dépend de la taille de la larve choisie et de la qualité du starter.
Du vécu :
Souvent les reines d'un apiculteur qui commence l'élevage et qui bricole par manque de maitrise du sujet va se retrouver avec des reines de 160 mg à l'insémination alors que si la reine est dans la moyenne, nous sommes à 180 à plus de 200 mg par reine (voire plus).
Donc si l'élevage royal débute par un œuf, il y a plus de chance que la reine sera plus grosse, mais il faudra des éleveuses de qualité et en quantité.
La fécondation, c'est autre chose, nous ne parlons que du poids de la reine.

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Message par corona le Ven 21 Fév 2020, 19:06

chatkochkat a écrit:
corona a écrit:
Désolé, mais malgrè son titre ''pompeux'' une reine ne régente absolument rien dans sa colonie, son rôle se limite à pondre et encore pour ça, dans ce que ses ouvrières auront préparé et nettoyé à cet effet !

 Corona ,ça c'est de l'anthropomorphisme au ras des paquerettes Very Happy
Une reine n'est pas juste une poule pondeuse, grosse ou pas d'ailleurs Mad . Elle possède un capital génétique choisi pour améliorer la race.

Désolé de te décevoir, mais une reine chez les abeilles c'est uniquement une pondeuse qui n'organise absolument que dalle dans sa ruche et quelque soit son capital génétique !  Mad

Ton expérience d'éleveur de mammifères ne te servira pas à grand chose avec les abeilles ou c'est très particulier, vu que déjà l'accouplement (naturel) se déroule en plein vol loin de la ruche et pour avec ça sélectionner comme tu le penses nécessaire, ce qui est vrai, c'est un sacré programme puisque les qualités (génétiques) d'une mère ne peuvent être reconnues seulement si ses arrières petites filles présentent toujours ces même qualités, si je peux te répondre assez précisément, non seulement je baigne la dedans depuis ma plus tendre enfance grâce à mon grand père, mais j'ai surtout la chance de connaître et d'avoir sympathisé avec un éleveur-sélectionneur de talent (+ de 50 années d'élevage et de sélection) et avec qui j'ai appris et constaté des tas de choses qui m'auraient certainement complètement échappées si je n'avais pas eu cette chance ? 

Un exemple : Je ne connais pas la noire mais son caractère agressif semble être le pendant de sa qualité de productrice de miel.
là aussi si tu as entendu dire une telle sottise, il ne s'agit que d'une idée reçue et absolument fausse, puisque rien dans le gène de l'agressivité d'une colonie n'accorde un lien avec la productivité et puisque ceci dépend de 3 qualités génétiques bien précises, la longueur de langue, l'ardeur au butinage et une longévité plus accentuée ce qui permet de profiter plus longtemps des butineuses qui est la tâche de fin de vie d'une abeille, l'agressivité n'à donc strictement rien à voir, sauf si ces 3 gènes sont également bien présents ? ce qui ne sera alors qu'une coïncidence et non pas une cause à effet !  bounce

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Message par Neolitik29 le Ven 21 Fév 2020, 19:54

Hey ! La nature fait les choses au hasard ... ceux qui sont forts restent ... les autres disparaissent !
L'homme fait l'inverse avec la sélection, il oublie le hasard .. et on bouffe de la viande aux anti bio !
On se retrouve avec des abeilles qui buguent !
L'adaptation c'est du hasard ! L'évolution c'est du hasard !

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Message par JC26 le Ven 21 Fév 2020, 20:19

@ Neolitik,

Lire de telles inepties me navre. 

Darwin a démontré, il y a très longtemps que les évolutions étaient des adaptations et pas des hasards.

Avec ton pseudo, tu devrais au moins connaître (un peu) l'évolution de l'homme de Néanderthal (dont tu as 2% d'héritage génétique) et de l'homo sapiens?
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Message par Neolitik29 le Ven 21 Fév 2020, 20:41

hey ben tu as rien compris à Darwin !!!!!!!!!!!
Les mutations génétiques se font au hasard !!!!!!! L’évolution est un hasard !!!!!!

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Message par JC26 le Ven 21 Fév 2020, 20:47

Je suis comme quelques milliers de scientifiques qui ont très longuement et précisément étudié la question.

Tes posts de provoq. n'ont pas de place ici.
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Message par Neolitik29 le Ven 21 Fév 2020, 20:59

Mouarf, c'est pas méchant ni provocateur ... c'est que beaucoup de personnes ce comprennent pas l'adaptation
cela est même triste.
Pour faire simple on ne mute pas sur demande .... on mute , la mutation est avantageuse je la transmets ...
c'est bien plus complexe sur ! Mais je vais pas me faire pousser un sixième doigt sur demande , tout ça dans le but de taper plus vite au clavier.
Tu crois que si on marche debout c'est parce qu'on l'a voulu ? ...

Darwin a écrit il y a très longtemps que c’était aléatoire...

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Message par corona le Ven 21 Fév 2020, 21:58

Faut pas faire attention JC, mais c'est vrai que le drame dans tout ça, avec ces tas d'inepties ou fausses idée reçues qui circulent sur les forums ou sur le net, c'est sur que certains peu informés risqueraient de les croire ?  Razz

Surtout que tout ce qui aura pu être essayé dans le style (et pour ne rester que sur l'abeille) à été soldé par de cuisants échecs, !
contrairement aux travaux de recherche et de sélection pratiqué par F. Adam et par d'autres par la suite, mais dans l'unique but d'améliorations vérifiées, pour F Adam ce fut tout d'abord pour vaincre l'Acariose, puis parvenir à fixer une abeille plus productive, plus docile et bien d'autres qualités, en bref, ce que tout le monde sait de nos jours grâce à ces éleveurs-sélectionneurs ?

Mais la palme revient à ce vétérinaire Italien qui avait voulu savoir par expérience à quoi ressemblerait un chien issue de multiples races et après des décennies ?, il avait donc à grand frais fait emménagé une grande propriété pour y faire cohabiter tout ce qu'il aura pu trouver comme races différentes de chiens, il avait, toujours à grand frais fait nourrir tout ce monde et pendant des années, mais quand les chiennes étaient en chaleur, l'agressivité des plus méchants avait fait disparaître les plus dociles, bref, je passe les détails, sauf celui du résultat final qui avait donné une meute de chiens devenus irascibles et de couleur majoritaire jaune qui ne ressemblaient plus à que dalle, juste de quoi faire vomir un éleveur de chiens de race (ou tout éleveur d'autre choses)  Embarassed


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Message par Zeb63 le Ven 21 Fév 2020, 22:09

Je ne pense pas que Neolitik cherche à provoquer, et ma foi je suis d'accord avec ce qu'il dit, effectivement l'évolution avance "par hasards".

On pourrait croire qu'il y a une ligne directrice qui est suivie, mais non, les mutations se font effectivement totalement au hasard de la duplication des gènes lors des différentes opérations sur les chromosomes...
Après c'est la nature qui "décide" quelle mutation va être conservée parce qu'elle est de nature à améliorer les performances de l'individu porteur, et quelle autre va disparaître, c'est ça qui fait l'évolution, mais aucune ligne directrice là-dedans...
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Message par corona le Ven 21 Fév 2020, 22:37

Zeb63 a écrit:Je ne pense pas que Neolitik cherche à provoquer, et ma foi je suis d'accord avec ce qu'il dit, effectivement l'évolution avance "par hasards".

Puisque tu sembles convaincu devant de telles inepties, pour l'abeille ce n'est vraiment pas compliqué, tu te trouves un coin tranquille et tu y installes un rucher d'une bonne douzaine de caisses, que tu le laisses ainsi sans t''en occuper et tu reviens nous dire ici dans 3 ans ce qu'il te reste OK ?

Petite aparté, je te rassure je connais le résultat d'avance, mais si tu as environ un millier d'euros à jeter par les fenêtres, je t'y encourage et ça t'éviteras comme à l'autre (de l'âge de pierre)  Laughing de venir continuer de nous raconter comme vrai ce qui n'existe pas (ou plus désormais dans notre environnement) pour l'abeille et comme d'ailleurs pour beaucoup d'autres choses, ou désormais sans intervention humaine, c'est la cata, puis la disparition assurée !  Embarassed

Tu veux que je te rajoute l'exemple d'un rucher abandonné par son papyculteur décédé et laissé ainsi sans que personne (grâce à la sélection naturelle) ne puisse y récupérer les caisses, ce qui aura conduit le maire de la commune à ordonner sa destruction pure et simple ! C'est ça que tu comptes nous proposer comme mutation pour l'apiculture de demain ?
Et l'exemple relativement récent de l'abeille ''Africanisée'' ça ne te dit pas aussi quelque chose ?  Mad


Dernière édition par corona le Ven 21 Fév 2020, 23:37, édité 4 fois

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Message par JC26 le Ven 21 Fév 2020, 22:39

Si, 
Il y a une ligne directrice: la survie: bouffe/capacité de reproduction suivant le milieu et ses spécificités.

C'est très rare mais je peux aussi m'énerver, surtout quand on dit des inepties à un débutant.

Merci Corona de me calmer  Smile

PS Corona ton message s'est intercalé et je dis +1
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Message par corona le Ven 21 Fév 2020, 23:33

JC26 a écrit:Si, 
Il y a une ligne directrice: la survie: bouffe/capacité de reproduction suivant le milieu et ses spécificités.

Oui et c'est tout simplement le sens littéral du mot ''adaptation'', (qu'ils emploient) mais ça ne consiste finalement pour les espèces à s'adapter à un milieu ou au contraire, les condamnent à disparaître si les élément fondamentaux de leur survie font défaut !

Pas besoin d'avoir fait Polytechnique ou toute autre grandes écoles pour s'apercevoir de ce qui peut ou pourrait encore ''s'adapter'' de nos jours, pour l'exemple de l'abeille et qui nous concerne, à l'époque de mon grand père il était encore possible de créer son propre rucher à partir d'essaims véritablement sauvages récupérés (c'est d'ailleurs ainsi que mon grand père avait fait) et un premier rucher qui comptait 28 caisses ! Mais qui pourrait encore prétendre de faire la même chose de nos jours ? c'est devenu absolument impossible, quand j'étais tout jeune, en période d'essaimage le téléphone sonnait pratiquement tous les jours, voire plusieurs fois pour signaler des essaims, désormais on compte ces appels sur les doigts d'une seule main et quand je me déplace pour la récupération, c'est pour m'apercevoir (au look des abeilles) que c'est un essaim sorti tout droit de la caisse d'un apiculteur du voisinage i  Embarassed

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Message par Apid'jo le Sam 22 Fév 2020, 01:39

Bonjour
Nous sommes bien loin du sujet de départ.
Merci d'y revenir.

Apid'jo pour la modération.

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Alsaciennes, Dadant, Langstroth, Warré, Voirnot - Sélection d'abeilles Noires VSH    "Rien n'est plus patient que la nature"  Dan O'Brien
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