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Faut-il juger à la couleur ?

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Message par mathieu71 le Jeu 16 Avr 2020, 10:46

Bonjour,



Je viens d'aller visiter mes mini+ où j'ai introduit des CR à J+11 et qui ont émergées dû émerger ce mardi. Pour le moment c'est un succès j'ai pu voir 5 reines sur 5 cellules.

J'ai effectué mon greffage à partir des larves d'une reine Buckfast F1 (Normalement l'éleveur en question est en Buckfast sur plusieurs souches).

Ma reine F1 à un abdomen ultra jaune clair du début à la fin de l'abdomen.

Dans mes mini+ j'ai trouvé une reine vierge qui a la même couleur que sa mère, j'en ai trouvé une autre très noire, et les 3 autres sont "mitigées", le début de l'abdomen est jaune et la fin est noire.

La question c'est pourquoi ? Ca veut forcément dire que les filles différentes sont issues de mâles différents et qu'il y a déjà "hybridation" ou ça peut être les mêmes mais après c'est une question de hasard ?

Vous auriez des lectures à conseiller en terme de génétique en général et ou + précisement de génétique sur l'abeille ? (Tout en restant abordable d'un point de vue compréhension, quelque chose qui enseigne les bases).

Merci

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Message par michelfr30 le Jeu 16 Avr 2020, 10:55

J'ai aussi une reine issue de Buckfast qui est noire. Je me posais la même question. La seule réponse que j'ai trouvée est que son père est 'noir'. J'espère qu'elle aura gardé les gênes de douceur de sa mère. Je ne sais pas quels gênes sont conservés...
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Message par Apid'jo le Jeu 16 Avr 2020, 11:01

A la base la Buckfast est une abeille issue de combinaison.

En plus vous avez élevé sur de la F1 fécondée naturellement, c'est normal d'avoir cette différence de couleur.

C'est un des caractère qui a été hérité par la mère (et le père) le reste vous ne le voyez pas, nais c'est exactement la même chose, elles sont soeur, OK, mais elles seront toutes différentes et les colonies encore plus puisque fécondée naturellement pas beaucoup de mâles d'origine différente.

Il y aura du bon, du moins bon et du Bof même si parfois la différence n'est pas tellement flagrant dès la première génération.

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Message par michelfr30 le Jeu 16 Avr 2020, 11:15

y a-t-il des caractères dominant chez la mère qui ne serait que récessifs chez le père ? et qui passeraient donc malgré le métissage ?
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Message par mathieu71 le Jeu 16 Avr 2020, 11:42

Merci messieurs.

Je rajoute aussi une question : dans la spermathèque d'une reine, tout est mélangé ? c'est à dire qu'elle peut pondre un oeuf du mâle N°1 puis un oeuf du mâle n°2, puis re-pondre un oeuf du n°1, ou c'est dans l'ordre de la fécondation ?

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Message par Apid'jo le Jeu 16 Avr 2020, 12:06

Il n'y a pas de gène plus dominant chez la mère que chez les mâles.
La sélection passe tout de même souvent par les mâles si on a des souches (ou plutôt une colonie) extrêmement homogène.
C'est plus facile avec l'insémination à 1 seul mâle. Encore faut il être capable de réaliser de tel sélection (matériel et humain)

Il y a un brassage du sperme, il est difficile de dire que la reine va pondre en suivant la fécondation des mâles.
Le sperme est mis en spermathèque après fécondation, et s'il y a fécondation multiple le même jour, il y aura déjà un mélange bien avant de retrouver ce sperme dans la spermathèque.

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Message par fifiniak46 le Jeu 16 Avr 2020, 13:02

mathieu71 a écrit:

Dans mes mini+ j'ai trouvé une reine vierge qui a la même couleur que sa mère, j'en ai trouvé une autre très noire, et les 3 autres sont "mitigées", le début de l'abdomen est jaune et la fin est noire.

dans son programme de sélection le frère Adam tuait les jeunes reines qui n'étaient pas de la 'bonne couleur'...j'ai moi même constaté (pour en avoir gardé) que les reines les plus noire héritent d'avantage des caractères de la noire et parfois elles donnent des colonies furieuses ….le problème quand on garde ce genre de colonie, c'est qu'elles vont tôt ou tard produire des mâles qui vont féconder tes nouvelles reines propageant ainsi le risque d'agressivité élevé ….si par nécessité tu décides de garder ces reines plus noire, je te conseille de faire en sorte que ce soit provisoire, et si tu remarques que les abeilles qu'elles engendrent sont un peu plus agressive dés les premiers mois, tu sauras qu'il ne faut pas garder ces reines ….


Une fois de plus, je viens de changer la police d'écriture en "non gras". Par contre je n'ai pas ajouté les majuscules etc ...
Merci de faire un petit effort.

Pour la modération    Apid'jo

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Message par Apid'jo le Jeu 16 Avr 2020, 13:28

Attention, il ne faut pas uniquement se fier à la couleur, il y a des bien claires qui sont des furies également.

Sombre ne veux pas dire agressive, trop souvent c'est un cliché bien ancré.

La carnica est bien plus sombre que la ligustica et pourtant douce également.
L'Italienne, pourtant bien jaune, n'est pas forcement la plus douce.

Prudence et observez vos colonies.

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Message par fifiniak46 le Ven 17 Avr 2020, 09:36

Apid'jo a écrit:Attention, il ne faut pas uniquement se fier à la couleur, il y a des bien claires qui sont des furies également.

Sombre ne veux pas dire agressive, trop souvent c'est un cliché bien ancré.

La carnica est bien plus sombre que la ligustica et pourtant douce également.
L'Italienne, pourtant bien jaune, n'est pas forcement la plus douce.

Prudence et observez vos colonies.
oui exacte !...et je n'ai rien contre la noire...mais dans le cas décrit ici la mère est bien jaune, il est donc préférable de privilégier les filles de la même couleur...les filles plus sombre ont probablement hérité d'un mâle x dont on ne connaît pas les origines

(ps : je pense avoir enfin trouvé la méthode pour la bonne police et le non gras...j'espère...)

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Message par Apid'jo le Ven 17 Avr 2020, 09:44

Ce n'est toujours pas ça !   Mais on y arrivera Wink

Lorsque tu fais ton copier coller de ton traitement de texte, tu dois appuyer sur le bouton "A avec le petit panneau sens interdit". (de la barre de tache du forum "message")

Et ce sera bon
Merci d'avoir fait l'effort.

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Message par mathieu71 le Ven 17 Avr 2020, 14:26

Merci à tous,

Pour l'histoire de la couleur effectivement on s'est bien compris, je parlais entre buckfast d'une même série bien sûr Wink

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Message par HANKBRUCE le Dim 19 Avr 2020, 18:27

Apid'jo a écrit:Il n'y a pas de gène plus dominant chez la mère que chez les mâles.
La sélection passe tout de même souvent par les mâles si on a des souches (ou plutôt une colonie) extrêmement homogène.
C'est plus facile avec l'insémination à 1 seul mâle. Encore faut il être capable de réaliser de tel sélection (matériel et humain)

Oula , qu'est ce que c'est cette affirmation  "Il n'y a pas de gène plus dominant chez la mère que chez les mâles." 
 Le sujet de ce post  est sur la couleur .
Les gênes qui engendre la couleur on besoin d'un allèle de la mère et d'un allèle du père  chaque gêne à 2 allèles . Il peut y avoir des génes représentant la couleur pour chaque partie du corps et donc il est possible qu'une variété d'abeille puisse exister dans plusieurs couleurs d'autant que la buckfast à été créé à partir d'une grande quantité de lignées différentes .
On s'est basé  dans le passé sur la couleur pour attribuer un caractère sur  les douces et les violentes , mais c'est pas forcément due à la couleur, mais comme certains caractères sont liés c'est possible aussi .  Dans mon métier d'éléveur de chien on a remarqué des caractères propres  liés à certaines couleurs .
Quand à la dominance et la récessivité des gênes  je ne connais pas assez la génétique de l'abeille pour en être certain mais sur les mammifères certain gêne par mutation deviennent récessif par rapport au dominant et notamment chez le chien sur les couleurs de robes de peau etc .
Chez le labrador  la robe jaune est récessive par rapport à la noire comme la  robe marron est récessive par rapport à la noire aussi .
Peut être bien que sur  les rayures de l'abeille , les couleurs sur des surfaces différentes sont dominantes ou récessive sans pour cela que la race et les caractères propres  de l'abeille soit altérées par un croisement  . Pas dit qu'une reine bien jaune avec un mâle bien noir donnent des descendants jaune et noire ni que les descendants aient la moitié du caractère des deux , c'est bien plus compliqué que cela .
Il est fort possible que la buckfast sélectionnée pour sa douceur et sa prolificité puisse avoir des robes différentes , comme on le voit sur des races de chiens qui ont des dizaines de robes et les même spécificités c'est çà la sélection .
Bien sur  on peut se servir de la couleur comme indicatif  phénotypique extérieur d'un caractère génotypique mais çà demande un sacré boulot comme à fait le frère Adam .
Pour finir en répondant à apidjo , chez les oiseaux il y a des gènes liées au sexe et donc qui peuvent être dominant ou dominé ( récessif) chez la femelle ou le mâle , donc parfois la couelur de la femelle domine et parfois c'est l'inverse .
Il y a encore du boulot en génétique de l'abeille ..
Il faudrait savoir si nos généticiens sur l'abeille  ont identifiés des gènes qui expriment les couleurs sur certaines zone du corps et si leurs  allèles  sont dominant ou récessif .
Un petit dessin pour expliquer :
le géne E sur un chien exprime la couleur du poil il a 2 allèles EE ou  ee  on écrit en majuscule quand il est dominant et en minuscule quand il est récessif . ( J'utilise pour la demonstration seulement le géne de la couleur du poil sans le géne de la couleur de la peau qui influence aussi le résultat mais ce serait un peu long à expliquer )
Un chien peut donc  être Ee ou EE  il est toujours de la couleur exprimée puisque l'allèle dominant prévaut sur le récessif   mais si le résultat  est  "ee "  le géne est récessif il n’exprime plus le caractère prévu , une autre couleur aléatoire  est donc exprimée à la place  chez le labrador Ee ou EE est noir   ee récessif  est jaune ...  çà ressemble à l'abeille le noir et le jaune mais voila c'est pas la même espèce donc sans le concours des généticiens je m'abstiendrai de prendre le résultat du chien comme référence pour l'abeille .
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Message par HANKBRUCE le Dim 19 Avr 2020, 18:41

Pour illustrer je viens d'acheter 2 essaims Buckfast et à la différence de celui de l'année précédente il y a des abeilles mélangées en couleur  et  même des toutes noires  , toutes parfaitement douces c'est le principal ; si elles ont le comportement doux quelle importance la couleur ?. elles ont pas l'air d'être choquées par leur soeur toutes noires ou plus ou moins orange rouge et jaune.
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Message par Apid'jo le Dim 19 Avr 2020, 20:56

Merci pour ces informations précises.
Du coup, chez l'abeille :
Les gènes dominants (de la couleur ou autre) sont transmis par le père ou la mère ?

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