Caucasienne et melange d'autres races?

ça m'arrive souvent quand un message à été envoyé pendant que l'on écrivait le notre et comme je vois mal c'est mis enregistré

Je viens d'acheter une ruche, avec des caucasiennes et reine de cette année, je verrai également si elles passent l'hiver (ruche faible ) comment va se passer l'année prochaine

Olivier_V a écrit:

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(Cliquer pour agrandir)

Je suis rassuré par cette carte. En effet, la noire parait bien conservée en Hte-Savoie.
Question:
Pour éviter les mélanges qui peuvent se produire, certains utilisant des races importées, un remérage artificiel avec reine de bonne souche locale peut-il être efficace?

Tikehau a écrit:Je complète mon propos "La régression est très généralement constatée sur la "buck" !"

Si la région n'est pas idéale pour la Buck elle est supplantée par la noire locale
car la nature a horreur du vide. C'est la faute à Darwin !

la Buckfast est issue de croisements avec des abeilles de pays beaucoup plus chauds que l'Est de la France

Ce que l'on constate de toutes les façons c'est que lorsque l'on ne contrôle pas rigoureusement la fécondation des reines, on retrouve dans le même essaim de grandes abeilles noires et jaunes et des petites noires. C'est tout du moins le constat que j'ai pu faire chez moi dans deux essaims piégés dont la provenance supposée est le rucher d'un apiculteur professionnel (300 ruches à moins de 5 km).

ici 1 reine noire alors qu'il y a 10 ruches à males de bucks à 3 kilomètres pour saturer le rucher de fecondation de buck

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Yabon a écrit:Dans les années 80 les noires n'étaient pas tendres, pourtant pas de croisements "bizarres".

Les noires "gentilles" sont justement une sélection de noires gentilles, les autres sont supprimées purement et simplement donc ce ne sont pas vraiment des noires comme "avant".

Bonsoir,
Oui, on ne faisait pas trop de sélection....Une autre époque, une apiculture si différente.

Héléa, yark on peut vérifier si c'est de la bonne noire d'ailleurs abeillenoire 44 le vérifie.

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yark a écrit:
ex: En formation dans mon syndicat apicole, hé bien ce sont des essaims "buck" qu'ils fournissent aux élèves !! Ces derniers, comme moi , qui ne savent pas acceptent bien volontiers...et après ?

Ce même syndicat projette un conservatoire de la "noire"  ! tout en continuant de fournir des "buck" !!! ( 110 essaims en 2017 !)

Ce sont pourtant des personnes on ne peut plus au fait des problèmes apicoles et en qui un débutant/amateur ne peut que faire confiance !

Bonsoir,
Je me permets d'intervenir pour corriger, clarifier un point.
Il n'est pas du tout question pour l'UNAPLA de créer un conservatoire d'abeille noire. Simplement de promouvoir cette abeille. Avec l'aide de deux adhérents qui ont fait un gros travail depuis 7 ans pour créer des ruchers d'abeilles noires et un élevage de reines  dont les tests de pureté sont très concluants. L'unapla met en place à son tour quelques ruchers pour élever des reines et fournir ses propres ruchers. Pour cela elle a créé un groupe de travail qui a débuté cette année. C'est un long travail.

Concernant la vente de Buck, comme tout le monde sait, ce n'est pas facile de trouver des essaims de noires de bonne qualité à un prix correct et en quantité suffisante pour fournir tout le monde (110 essaims en 2017). C'est pour cela que l'UNAPLA fournit des Bucks issues d'un éleveur de la Sarthe. Mais dans le futur le souhait est de pouvoir fournir les adhérents en abeilles noires de qualité.

GYN a écrit:

ici 1 reine noire alors qu'il y a 10 ruches à males de bucks à 3 kilomètres pour saturer le rucher de fecondation de buck

[PHOTO]

Sur cette photo, les abeilles ne sont pas vraiment noires, rien que d'aspect ... Elles sont très hybridées !
Cette reine a au mieux été fécondée par autre chose que des mâles noires, au pire n'est pas une reine noire du tout ...

Merci de la précision et de la correction nécessaire Yannick44 et respect pour ce combat ! 
J'ai rêvé d'un conservatoire en Brière avec des zones de sauvegarde autour...mais bon....

 Je comprends bien que les "choses" ne se font pas à coup "de baguette magique" et prennent du temps ; surtout celle-là; et parfois une vie et plus.

Aurais tu des infos sur les "tests de pureté" ? Les critères et les résultats ?

Qu'appelle t'on un "essaim de bonne qualité" propre à cette abeille, hormis les caractéristiques "classiques" de toutes les abeilles ?

Excusez mes questions, mais je débute... et je voudrais donc bien comprendre

Pour la Brière Yak ,c'est trop tard il y a de la Buck du moins des descendantes ;elle transite par chez nous aussi

Bonjour,

étant débutant, j'ai commencé par de la Carnica. Il y avait possibilité d'acheter de la noire, mais en général, ce n'est de toute façon pas de la noire française, dans le sud de la France, mais de la noire espagnole (les abeilles sont plus grosses). C'est très difficile quand on commence de se procurer de la noire qui serait "locale" (et souvent plus cher. Et quand on débute et qu'on est pas sûr d'aimer ça sur le long terme, c'est un argument !). Comment faire la différence quand en plus on a pas d'expérience ? Et il faut avouer que la Carnica est très douce. Elle essaime trop, certes, mais c'est intéressant comme apprentissage d'essayer de le maîtriser.

Je transhume en montagne, et j'avoue que je serais bien tenter d'essayer de faire des hybrides "Carnica/Caucasia" si je fais un jour un rucher permanent là haut, car elles sont réputées pour être les abeilles les plus douces, et qui travaillent par temps froid (donc possiblement démarrage plus rapide en altitude - Je mets mes abeilles à 1600 mètres). Cet hybride n'a pas de nom en Français, mais en anglais, oui. Elles sont appelées joliment des "midnight bees".

J'ai des soi-disant "Italo-Caucasiennes" aussi maintenant (elles sont très hybridées) et c'est clair qu'elles sont beaucoup plus agressives que mes Carnica pures (2 piqures en tout sur 2016 avec 3 ruches, à chaque fois des erreurs de l'apiculteur. En 2017, quelques semaines après l'arrivée des nouvelles abeilles - 4 ruches - ont s'étaient déjà fait piquer plusieurs fois !).

Après, je me dis que c'est peut-être bien d'avoir du mélange de demi-soeurs dans ses ruches. Moi je trouve que la Carnica ne contruit pas très vite les cadres. Donc si j'ai des demi-soeurs Italienne / Caucasienne avec mes Carnica, les "faiblesses" des unes seront peut-être compensées par les "qualités" des autres.

Et surtout, je me dis que les essaims qui ne sont pas adaptés pour la flore locale ne seront pas efficaces, et seront remplacés soit naturellement, soit par l'apiculteur.

   Thomas

merci pour ton retour d'expérience Thomas. c'est très intéressant et instructif.

airbrun a écrit:Pour la Brière Yak ,c'est trop tard il y a de la Buck du moins des descendantes ;elle transite par chez nous aussi

 
D'où mes questions du message précédent.

yark a écrit:Aurais tu des infos sur les "tests de pureté" ? les critères et les résultats ?

Qu'appelle t'on un "essaim de bonne qualité" ,propre à cette abeille , hormis les caractéristiques "classiques" de toutes les abeilles ?

Excusez mes questions , mais je débute...et je voudrai donc bien comprendre

Bonjour Yark,

Le test de pureté de race se fait entre autres par l'indice cubital, voir ce lien. Ou plus facilement avec Apiclass. Quant aux résultats je sais qu'il sont bons bien que ça arrive quand même d'avoir des reines fécondées par des mâles autres que noirs. Du coup la ruche est marquée, pas d'élevage dessus et mise à l'écart du rucher de fécondation
Une colonie de bonne qualité veut surtout dire une reine de bonne qualité, mais aussi une colonie sans maladie et productrice. En effet c'est classique à toutes les abeilles.

Héléa a écrit:
Du moment que l'abeille est adaptée à son environnement et à ce que l'on souhaite en faire, pourquoi se torturer à savoir quelle est son origine ? Qui nous dit que les sacro-saintes noires n'ont pas été hybridées quarante mille fois par le passé au gré des changements climatiques ? Un coup il fait chaud, les mâles italiens remontent et crac, ça donne de nouveaux gènes... puis l'inverse... et des Vosgiennes envahissent les Alpes... etc...

Je suis assez d'accord avec ça. Les étés sont de plus en plus chauds avec le réchauffement climatique. Il ne serait pas étonnant que la flore change, peut-être plus rapidement que prévu, et que les abeilles noires Mellifera "remontent" vers le Nord de la France quand le Sud sera colonisé (naturellement ou non) par les Ligustica, Iberica, Cecropia, Intermissa, etc...

  Thomas

Concernant Apiclass, ça marche chez vous ?
moi, soit j'ai "Probleme de lecture du fichier R-esultat syteme expert", soit il me dit que c'est de l'intermissa !!!
Et l'adresse mail n'est plus valide...

ThomasC a écrit:

Héléa a écrit:
Du moment que l'abeille est adaptée à son environnement et à ce que l'on souhaite en faire, pourquoi se torturer à savoir quelle est son origine ? Qui nous dit que les sacro-saintes noires n'ont pas été hybridées quarante mille fois par le passé au gré des changements climatiques ? Un coup il fait chaud, les mâles italiens remontent et crac, ça donne de nouveaux gènes... puis l'inverse... et des Vosgiennes envahissent les Alpes... etc...

Je suis assez d'accord avec ça. Les étés sont de plus en plus chauds avec le réchauffement climatique. Il ne serait pas étonnant que la flore change, peut-être plus rapidement que prévu, et que les abeilles noires Mellifera "remontent" vers le Nord de la France quand le Sud sera colonisé (naturellement ou non) par les Ligustica, Iberica, Cecropia, Intermissa, etc...

  Thomas

L'hybridation naturelle répond à une logique climatique, ou environnementale. Mais l'hybridation par les humains ne correspond qu'à une hypothétique logique pécuniaire, et qui plus est, entièrement personnelle .

C'est le côté irréversible qui m'inquiète  et même si c'est pas mal commencé
est-il judicieux d'en rajouter ?

et si il y avait ces écotypes différents; c'est quelles étaient isolées les unes des autres soit par le relief ,soit par la mer
pour imager, je compare au mélange de couleur pas grand intérêts de tout mélanger  mieux vaut  garder des couleurs primaires

Je ne crois pas que l'on puisse changer les mentalités.

maya39 a écrit:l'hybridation naturelle , répond a une logique climatique , ou environnementale . mais l'hybridation par les humains , ne correspond qu'a une hypothétique logique pécuniaire , et qui plus est , entièrement personnelle .

Oui, mais on peut voir le sujet différemment:
- Si on part du principe que les abeilles existent à l'état sauvage, si des "hybrides artificiels" se répandent dans la nature mais ne sont pas adaptés à l'environnement, ils ne survivront pas / seront remplacés par les abeilles "locales" plus efficaces d'un point de vue de l'évolution (qui n'est que le point du vue biologique de propagation des gènes). De ce point de vue, donc, pas de souci à se faire. C'est une question de temps pour que l'abeille locale "reconquiert" le terrain. Les gènes non-intéressant donneront des essaims qui se multiplieront moins bien que des gènes mieux adaptés.
- Si on part du principe que les abeilles n'existent plus que dans nos ruches, de toute façon c'est de l'usage humain, qui doit être adapter à notre pratique. Et là, chacun voit midi à sa porte. Par contre je suis d'accord avec vous qu'on peut s'énerver de voir son travail de sélection sur plusieurs années se faire bazarder parce qu'un voisin installe un rucher différent pas loin du sien, et que c'est un mauvais éleveur. Mais pour ça, je ne vois pas de solution à part une organisation locale et une communication/coopération entre apiculteurs. Après tout, on devrait tous avoir à peu près les mêmes soucis: Douceur, non essaimage, productivité, résistance au varroa, etc...

   Thomas

Peut être que la nature réparera, mais j'en doute. Autant attendre que Neandertal revienne.   Par contre elle trouvera une autre voie. Mais il est quand même dommage d’être obligé d'attendre la disparition de l'homme pour avoir un environnement sain. Le dégât fait a l'apiculture me préoccupe peu, on trouvera toujours un moyen, mais certainement de plus en plus destructeur. C'est ce que l'on fait de la nature qui me préoccupe, ce que l'on va léguer a nos enfants, De quel droit casse t'on leur environnement ? La planète ne nous appartient pas, elle appartient à nos enfants.

Le problème n'est pas pour moi d'avoir un environnement sain ou des hommes, le problèmes est d'avoir un environnement sain pour l'homme et avec l'homme. Parce que s'il n'y a plus d'hommes, que l'environnement soit sain ou pas, hein, on sera plus là pour le voir et nos héritiers d'enfants non plus.

Après, je ne pense pas que l'hybridation des espèces d'abeilles soit leur plus grande menace pour le moment, comparé aux néonics, au varroa, à Vespa Velutina, etc...

Mais je trouve bien que des gens se pré-occupent de la préservation du patrimoine génétique local, qu'il y ait des conservatoires, etc... Hein ! Ça fait partie de la préservation de la biodiversité. Mais je ne jugerais pas en mal un apiculteur qui n'en fait pas son cheval de bataille (d'ailleurs, ce n'est pas le mien).

Thomas

Je pense au contraire que l'hybridation est un danger pour l’espèce.

ThomasC a écrit:

Après, je ne pense pas que l'hybridation des espèces d'abeilles soit leur plus grande menace pour le moment, comparé aux néonics, au varroa, à Vespa Velutina, etc...

Détrompe toi :
La nature peut se réparer si l'on arrête à temps la chimie et les imports vivants. 
Le frelon Vv sera assimilé, mais pas éliminé. Varroa pareil, Tout ce que tu cites réduit le cheptel et la production mais n'éliminent pas à 100%
En revanche les gènes sont mélangés de façon irréversible.
Donc oui, l'hybridation est insidieux et n'est pas une richesse.
D'ailleurs les problèmes n'ont pas été résolus.

Je ne suis pas entomologiste, mais il me semble que le terme espèce, pour les abeilles qui nous intéressent, est un peu trompeur. En fait, Carnica, Buckfast, Ligustica, sont des sous-espèces d'apis mellifera et c'est tout. Elles peuvent se reproduire entre elles, donc elles ont les mêmes ancêtres communs, juste, elles se sont diversifiées avec le climat, la géographie, etc...

Après, pour des animaux sauvages, on parle de sous-espèce, comme entre le tigre du Bengale et le tigre de Sibérie. Mais pour des animaux domestiques, on parle de "race", issue de la sélection humaine. Comme entre un chien de berger allemand et un épagneul breton. Mais pour la biologie, c'est la même chose, et c'est juste qu'il y a eu sélection de certains gènes par l'homme plutôt que la géographie.

Après, on pourrait considérer que les abeilles sont des animaux sauvages, et que l'on veuille garder une sous-espèce particulière en l'état, comme l'abeille noire. Mais si quand on pratique l'apiculture, on sélectionne des abeilles noires pour qu'elles soient douces, productives, hygiénistes, peut-être qu'en apparence, on semble garder un phénotype constant (on voit qu'elles sont noires), mais on n'a aucune certitude de savoir si on ne les rapproche pas, par sélection, d'un génotype beaucoup plus similaire à une autre sous-espèce pour laquelle on sélectionnerait les même gènes, mais avec un phénotype différent (par exemple, des "jaunes", mais qu'on sélectionnerait pour qu'elles soit douces, productives, et hygiénistes).

Surtout qu'il me semble que la génétique de l'abeille n'est pas si complexe que ça.

Je viens de trouver un pdf sur le sujet sur le web:

unionapicole61.free.fr/uao/zone_membres/documents/Gntique%20de%20l%27abeille%20vulgarisation.pdf

Je vais aller le lire de ce pas.

Bonne soirée,

  Thomas

Vaste sujet !! et moult avis et opinions également !! tous motivés et intéressants ...qui nous aident dans la compréhensions des tenants et aboutissants et dans notre décision au sujet de prendre tel ou tel type d'abeilles.

Sujet infiniment ouvert !

ThomasC a écrit:Après, on pourrait considérer que les abeilles sont des animaux sauvages, et que l'on veuille garder une sous-espèce particulière en l'état, comme l'abeille noire. Mais si quand on pratique l'apiculture, on sélectionne des abeilles noires pour qu'elles soient douces, productives, hygiénistes, peut-être qu'en apparence, on semble garder un phénotype constant (on voit qu'elles sont noires), mais on n'a aucune certitude de savoir si on ne les rapproche pas, par sélection, d'un génotype beaucoup plus similaire à une autre sous-espèce pour laquelle on sélectionnerait les même gènes, mais avec un phénotype différent (par exemple, des "jaunes", mais qu'on sélectionnerait pour qu'elles soit douces, productives, 

Le conservatoire de ouessant ne fait aucune selection sur ses abeilles. De simple Essaims artificiels et de l'elevage de reine pour fournir le continent.

Yannick44 a écrit:
Le conservatoire de ouessant ne fait aucune selection sur ses abeilles. De simple Essaims artificiels et de l'elevage de reine pour fournir le continent.

Bonsoir,
Pied marin et cœur breton pour la gwenan....Si ça c'est pas de la sélection....



Plus sérieusement pour le problème des faux bourdons et maintenir les caractéristiques d'une variété ou sous espèces il faut je crois 4 ruches  sur 5 à minima. Mais c'est sur il y a pollution....
Donc refaire uniquement de l'élevage après vérification de la sous espèce, c'est du boulot heureusement qu'il y a des passionnés. Bravo.
Pour Ouessant ils n'ont pas encore de pollution d'autres sous espèces je crois, donc pas besoin de vérifier constamment.

Tout à fait, mais ils pourraient quand même faire de la sélection plus axée sur la productivité, l'assaimage ou autre. Mais non le plus naturel possible, c'est ça qui est top !!!!

si a Molène il y a de la Buck

trop loin pour polluer Ouessant

C’est la guerre en Bretagne.

À cause de la législation 
il faut interdire dans les conservatoires les autres sous espèces 
s'il veut persister à faire du miel sans la noire qu'il déménage à 15Km 
enfin un peu plus, il va avoir les pieds dans l'eau

le modèle type de l'apiculteur égocentrique .

En effet 10km ce n'est pas assez même si ça doit freiner plus d'un faux-bourdon.
Je pense que dans cette histoire il y a un problème sur l’approche entre le conservatoire et l'apiculteur. Je sais que ces 2 îles ne sont pas grandes, mais bon, avec un peu de dialogue et fournir l'api en cellules ou reines il doit y avoir moyen de s'entendre. C'est sur qu'en détruisant des ruches ils n'abordent pas leur problème du bon coté. 
C'est spécial les îles.... surtout ces deux là et Sein.

yark a écrit:merci lcp !

On se tient au courant via le forum pour les évolutions si tu veux bien.

Je compte prendre 5/6 essaims de caucasiennes avec reine hivernée selon les possibilités.

Ce type m'intéresse par ses caractéristiques et sa propension à tout propoliser.

Il semble que ces abeilles ont une durée de vie un peu supérieure aux autres, sont douces , essaiment peu, et peuvent butiner un large type de fleurs de part leur "trompe" ( pardon  Eul'riolu ).

 Il semblerait , aussi (!) , qu'elles sont moins sensibles aux parasites et diverses bactéries ou virus EXCEPTé la Nosémose ;  que les autres.

bref...toute info est bien venue  

À bientôt

Quel type de grille à propolis utilises tu ?
Ces abeilles sont elles d'une couleur "bien" grise ? comme on le voit sur des photos ?

Petite visite aujourd’hui pour voir où en sont les réserves. Différence flagrante entre les caucasiennes et les bucks. J’espérais ne pas avoir à nourrir, bon ben les bucks, il va déjà falloir penser au candi, par contre les 3 caucasiennes, pas nécessaire pour le moment. Donc leur réputation d’abeilles économes l’hiver semble exact.

Merci pour ces retours sur la Caucasienne, lcp, c'est vraiment intéressant.

Thomas

lcp a écrit:Petite visite aujourd’hui pour voir où en sont les réserves. Différence flagrante entre les caucasiennes et les bucks. J’espérais ne pas avoir à nourrir, bon ben les bucks, il va déjà falloir penser au candi, par contre les 3 caucasiennes, pas nécessaire pour le moment. Donc leur réputation d’abeilles économes l’hiver semble exact.

ah ! comme quoi ! sur un autre fil je le disais. je préfère la Cauca à la Buck.
pour moi, la cauca est une excellente abeille.

Le problème de la propolis est un avantage quand on veut en produire éventuellement mais aussi, avant l'hivernage, elles colmatent la porte, contre le froid ET les frelons.
J'ai observé qu'elles limitent volontairement le passage.

Et si les colonies colmatent à la propolis pour l'hiver, il ne faudrait pas, contrairement aux usages courants , la récolter avant la fin du printemps.

  merki....) suivre

Les caucasiennes aujourd’hui à 14 h! Et les 3 sont pareilles, dès qu’il y a un rayon de soleil c’est comme ça..
Ça sort pas mal aussi les bucks mais c’est un ton en dessous. J’aurai pensé l’inverse mais c’est qu’un constat sur la planche d’envol. On verra à la visite de printemps et c’est pas pour tout de suite.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A titre d'info,
Depuis cette année, je vois de plus en plus d'abeilles noires sur mon rucher depuis que j'ai élevé 4 jeunes Reines l'an dernier issues de sélection de mon rucher.
Lorsqu'il fera un peu plus beau je vais me coucher devant pour apprécier la couleur des abeilles de chaque ruche une à une.
C'est le printemps et elles sont toutes douces.

ouaaa !! ya du monde dans la ruche "ocre"

C'est le printemps et elles sont toutes douces.

Je confirme. Même mes plus agressives comme si elles avaient pu voir que je leur apportais à manger  !

lcp a écrit:Les caucasiennes aujourd’hui à 14 h! Et les 3 sont pareilles, dès qu’il y a un rayon de soleil c’est comme ça..
Ça sort pas mal aussi les bucks mais c’est un ton en dessous. J’aurai pensé l’inverse mais c’est qu’un constat sur la planche d’envol. On verra à la visite de printemps et c’est pas pour tout de suite.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

lcp, où en es-tu avec tes Caucasiennes ?

Il va falloir peut-être que je remère une ruche, et je pensais en commander éventuellement au conservatoire de l'île d'Yeu (C'est là que tu t'es fourni, il me semble).

Thomas

Bonjour.
Oui mes caucases viennent de l’île d’yeu. 
En ce moment 2 sont sur deux hausses, la dernière sur une seule (comme toutes les autres ruches de ce rucher) . A priori aucune n’a vu la couleur d’un champ de colza. A la visite de printemps, elles étaient nettement en avance sur mes bucks et mes hybrides en quantité de cadres de couvain ( une était sur dix cadres de couvain 8 jours après la visite de printemps), et un pro éleveur de bucks m’a confirmé ne pas être surpris par cette constatation. Du coup elles auraient été très performantes sur du colza, mais quand y’a pas, y’a pas.
Niveau propolis, sincèrement pour le moment je ne vois pas la différence avec les autres, j’ai mis des grilles à propolis, on verra bien. 
Ce qui me plait moins c’est l’essaimage, aucune de partie à l’heure actuelle, mais les trois font des cellules, je passe tout les 5-7 jours pour casser, et je leurs ai pris deux cadres de couvain la semaine dernière mais ça n’a pas l’air de les calmer de ce côté là. Et l’autre point chaud, c’est quand même pas aussi cool que des buckfast. Pas des furies non plus, mais moi c’est le critère numéro un. 
Bref ça reste de la bonne abeille et rien à redire sur le fournisseur de l’île d’yeu.

Ha ben, je les aurai pensées plus cool que de Buckfast dis donc !
Et moins prompt à l'essaimage que des Carnicas...

Thomas

Croyez-moi, l'essaimage est pour beaucoup de la cause de la gestion de l'apiculteur.
Moi, cela fait 3 ans que je n'ai plus d'essaimage avec mes divisibles.
Les Reines sont productives longtemps et l'an dernier une ruche en production s'est mise à remérer naturellement sans intervention donc.
Cette année, la plus ancienne est issue d'un remérage de 2015 et est toujours bien active.

ThomasC a écrit:Surtout qu'il me semble que la génétique de l'abeille n'est pas si complexe que ça.

Je viens de trouver un pdf sur le sujet sur le web:

unionapicole61.free.fr/uao/zone_membres/documents/Gntique%20de%20l%27abeille%20vulgarisation.pdf

Merci pour cette source d'infos.