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Caucasienne et melange d'autres races?

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Message par Yabon Sam 11 Nov 2017, 22:03

Tout à fait !

J'ai une api "pro" qui est venue avec 200 ruches de carnica vers les miennes, les miennes viraient des larves au printemps et j'espère qu'elles vont continuer ça, sinon je reprend tout à zéro.

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Message par airbrun Sam 11 Nov 2017, 22:09

Yabon 
tes abeilles triaient les larves et expulsait les métis, c'est ce qui faut comprendre

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Cordialement

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Message par Yabon Sam 11 Nov 2017, 22:10

Mes abeilles viraient (du moins virent) les larves touchées par les varroas, les larves virées sont blanches avec quelques tâches brunes (piqures).

Mais elles n'en virent pas beaucoup, c'est surtout au Printemps et un peu dans l'été (1 ou 2 par semaine)

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Message par airbrun Sam 11 Nov 2017, 22:23

ah OK 
c'est encore mieux
faut les garder,  l'INRA travaille sur ce genre d'abeilles

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Cordialement

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Message par Yabon Sam 11 Nov 2017, 22:34

Personnellement je pense qu'elles peuvent toutes le faire ce "truc", il suffit simplement de leur laisser l'opportunité de le faire.

C'est pour ça que j'avais fait des ruches réellement doublées, de façon a ne pas avoir une température basse du couvain qui est favorable aux varroas.

Par contre, ce qui est sur c'est que si quelqu'un vient vers vous avec X ruches qui n'ont pas cette façon de faire, il peut y avoir vraiment un risque de devoir tout recommencer.

( et il faut une base solide qui fait ça, il faut un peu de temps pour y arriver)

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Message par JC26 Dim 12 Nov 2017, 09:36

Les idées échangées me plaisent. Je vois qu'il y a un certain nombre d'apis qui se rendent compte qu'une abeille qui a évolué avec son secteur (cf Darwin) est la mieux adaptée à celui-ci.
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Message par maya39 Dim 12 Nov 2017, 09:45

il y a déjà eu , sur le sujet , des débats animés . Very Happy
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Message par airbrun Dim 12 Nov 2017, 09:46

on peut dire que c'est un beau carnage et ça fait 200 ans que l'on persiste
vu les différences subtiles quand on lit les avis sur les sous espèces  
j'ai bien peur que l'on a perdu ce que l'on cherche

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Message par maya39 Dim 12 Nov 2017, 09:51

On a voulu gérer l'apiculture comme les autres élevages. Mais c'est un élevage très différent. On n'a pas de barbelés pour tenir nos bêtes, donc tous les croisements sont possibles. On a un exemple de ce type en corse, avec les cochons. ils se sont tellement croisés, que plus aucune race n'est perceptible .
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Message par yark Dim 12 Nov 2017, 11:55

Je vais donc réfléchir un peu plus loin dans l'acte que je comptais faire.

comme tu le dis , maya , je pense que c'est la nature qui décide qui vivra....ce ne sera pas le plus fort ni le plus intelligent mais le mieux adapté...

Même si l'homme est capable d'influer grandement les chemins de "dame nature" au point de provoquer de graves perturbations ou changements, au final , c'est encore elle qui va décider de ce qu'il adviendra...oui, la terre est vivante et réagit donc à toute interaction avec elle.

Cela n'autorise pas à faire  nawak .

Nous souffrons dans l'apiculture avec nos abeilles, mais je veux croire encore dans nos deux espèces pour notre bien-être commun , dans des évolutions respectives en harmonie, des bouleversements positifs.

La vie est mouvement et le monde de l'apiculture bouge , c'est bon signe Wink 

Bon aller, j'arrête là , sinon , je refais le monde !! Smile)

Au fait, tellement d'abeilles différentes en France et surtout "noire" ou "buck", une "sous espèce" n'est elle pas en train de se créer et se propager ?
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Message par Olivier_V Dim 12 Nov 2017, 19:23

airbrun a écrit:bravo C'est sûr c'est irréversible
Disons que c'est mal engagé, mais au moins les petits apiculteurs pourraient utiliser des abeilles noires venant d'un climat similaire au leur ou noires locales en trouvant quelqu'un de leur coin, au lieu de contribuer à leur tour à la pollution.

yark a écrit:donc,
êtes vous en train de dire que je fais une "connerie" en prenant ce type d'abeilles [...] ?

Disons que tu fais une connerie en mettant le doigt dans un engrenage sans fin dans lequel sur seras obligé d'acheter sans cesse des reines une fois que ta race "venue d'ailleurs" se sera batardisée.
Mais c'est vrai avec les buck aussi.
A F0 et F1 c'est une excellent abeille, mais à F2 ou F3 c'est souvent ingérable !

Toutes les études comme celle-ci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne prennent nullement en compte l'hybridation, donc sont assez irréalistes pour un petit rucher, et notamment lorsqu'elles décident de remplacer parfois elles mêmes une reine. On y trouve aussi pas mal d'a priori sur l'abeille noire, contraires aux études sérieuses ...
Mais vous savez que j'ai un petit parti pris Laughing

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Message par petrole59 Dim 12 Nov 2017, 20:38

Le problème c'est que si l'on veut être puriste il ne faut pas prendre de noires ( apis mellifera mellifera) qui viennent d'un climat similaire.

Le climat est similaire , mais pas l'abeille.

C'est ressemblant mais ce n'est pas du tout la même chose.

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Message par Héléa Dim 12 Nov 2017, 20:50

yark a écrit:Au fait, tellement d'abeilles différentes en France et surtout "noire" ou "buck", une "sous espèce" n'est elle pas en train de se créer et se propager ?
Tout à fait ! Ça s'appelle la "locale" Very Happy
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Message par yark Dim 12 Nov 2017, 21:00

Drôle de nom pour une espèce ! Smile
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Message par airbrun Dim 12 Nov 2017, 21:08

Yark
je pense que  c'est ce que tu as avec ton phénotype de noires

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Cordialement

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Message par Héléa Dim 12 Nov 2017, 21:22

yark a écrit:Drôle de nom pour une espèce ! Smile
Apis mellifera localica Wink
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Message par petrole59 Dim 12 Nov 2017, 21:56

Apis mellifera buckmelifcarnicaucasica.

nawak

 malades

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Message par Vosgesapi Dim 12 Nov 2017, 22:20

Le problème est également lié à l'offre. Lorsqu'on veut améliorer sa génétique, trouver des noires de qualité est comparable à la quête du Graal. Et la buck s'est tellement imposée qu'il est difficile de passer à coté.

Élever de la noire est également très compliqué en terme de remèrage, de désertion des nucleis et du taux de fécondation largement inférieur à la buck. Du moins c'est ce que j'ai constaté chez moi.

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Message par JC26 Dim 12 Nov 2017, 23:51

petrole59 a écrit:Le problème c'est que si l'on veux être puriste il ne faut pas prendre de noires ( apis mellifera mellifera) qui viennent d'un climat similaire .

Le climat est similaire , mais pas l'abeille .

C'est ressemblant mais ce n'est pas du tout la même chose .
Les zones ayant un climat similaire ont évolué différemment et les abeilles se sont adaptées à celui de leur zone, avec son évolution propre(cf Darwin).
Par ex. en Espagne, ils travaillent avec des noires, dont l'adaptation chez nous est incertaine.
Chez nous on parle français et notre noire nationale nous comprend, elle a d'ailleurs même pris les accents locaux. lol!
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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 04:01

Vosgesapi a écrit:Le problème est également lié à l'offre. Lorsqu'on veut améliorer sa génétique, trouver des noires de qualité est comparable à la quête du Graal. Et la buck s'est tellement imposée qu'il est difficile de passer à coté.

Élever de la noire est également très compliqué en terme de remèrage, de désertion des nucleis et du taux de fécondation largement inférieur à la buck. Du moins c'est ce que j'ai constaté chez moi.
Avec l'habitude , cela ne changeait pas grand chose, On produisait autant de reines noires que l'on produit de buck . Quand à sa rareté c'est relativement récent , on avait de "bonnes " noires , très accessibles il y a 20 ou trente ans .
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Message par Barbie-Pouf Lun 13 Nov 2017, 05:58

C'est toujours tellement plus vert quand ça vient de loin.....

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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 06:14

Si j'arrive à comprendre qu'un pro puisse être tenté par l'espoir de voir ses bénéfices augmentés, je n'arrive pas à comprendre que même en apiculture de loisir, on ait fait la même chose ?  Pour moi cela reste un grand mystère.
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Message par Barbie-Pouf Lun 13 Nov 2017, 06:25

Parce qu on est elevés dans l'idée qu un pro fait mieux que nous....
Souvent c'est une question d'outillage et de pratique qui fait la différence. Donc si on prend les mêmes outils, on est susceptible d'être meilleurs et de gagner plus...
Enfin, c'est ce qu'on nous apprend, ce n'est pas forcement une vérité universelle.

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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 06:30

oui , mais enfin , un pro qui a 1000 caisses , et qui augmente sa production d'un kilo ruche , ça fait une tonne , mais un gars qui a deux ruches au fond du jardin , ça fait deux kilos . Laughing
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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 09:53

maya a écrit:oui , mais enfin , un pro qui a 1000 caisses , et qui augmente sa production d'un kilo ruche , ça fait une tonne , mais un gars qui a deux ruches au fond du jardin , ça fait deux kilos . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



là; je "tique".

--au nom du profit , on peut comprendre une pollution génétique ? Pour 1 tonne c'est ok mais pour deux kilos, non !

--Nous admettons  bien cette dernière pour la sauvegarde de l'espèce elle même ! la "buck" du frère Adam...

--Ma motivation première, même si j'aime le miel, n'est pas ce dernier mais bien le monde des abeilles...J'ai un travail qui me fait vivre et je n'ai pas besoin de plus...si ce n'est le plaisir de faire cette activité tout en essayant de comprendre les tenants et les aboutissements de mes actions et en y trouvant une certaine philosophie.

Je ne sais si la "noire" survivra, ou la "buck" ou la "caucasienne"... peut-être qu'à l'image de l'homme...une seule espèce restera... ! C'est risqué évidement.

Est ce bien ? est ce mal ? Je suis pour la diversité et je conçois donc la "préservation" ou la "sauvegarde" .

Je m'adapterai donc, comme les abeilles, à l'environnement que la Nature m'imposera.

Je pense que si tout et n'importe quoi est fait chez les "pros" ou les "amateurs" , hé bien c'est que cela n'est pas organisé ni encadré par la législation ! et...bien évidement la responsabilité de chacun.

ex: En formation dans mon syndicat apicole, hé bien ce sont des essaims "buck" qu'ils fournissent aux élèves !! Ces derniers, comme moi , qui ne savent pas acceptent bien volontiers...et après ?

Ce même syndicat projette un conservatoire de la "noire"  ! tout en continuant de fournir des "buck" !!! ( 110 essaims en 2017 !)

Ce sont pourtant des personnes on ne peut plus au fait des problèmes apicoles et en qui un débutant/amateur ne peut que faire confiance !

Que veux tu faire dans ces conditions maya !!?? Ne fais tu pas toi-même commerce avec de la "buck" et d'autres types ?

Si la "noire" a disparu ou disparait et pas les autres ou beaucoup moins, il y a forcément une ou des raisons (humaine ou pas) qui n'affectent pas les autres espèces, ou à un moindre niveau.

Si la "buck" progresse (malgré ses particularités) et la "locale" aussi , c'est peut-être le sens de l'évolution de l'abeille ? après tout, qui sait ?!

Je ne suis pas du tout le genre à baisser les bras , mais je ne me suis jamais rêvé en "don Quichotte" Smile 
Si vous avez des idées, toutes faites, à travailler ou même des pistes, je suis ouvert.
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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 10:08

Il ne s'agit pas de 2 kilos ou 1 tonne , mais plutôt du fait , que pour l'un c'est son salaire , et pour l'autre juste un loisir . ce qui ne veut pas dire que je cautionne ! Loin de là. Juste que je comprends mieux . et je n'admets pas plus la pollution frère adam que n'importe quelle autre .
Je suis en buck depuis peu, je n'avais plus le choix . Je déplore cet état de fait, mais nous n'avons hélas plus le choix.
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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 10:34

Que l'on pollue par amateurisme me choque moins que par professionnalisme !! C'est pire car l'ignorance ne peut être là !

Nous avons tous besoin de vivre et nous polluons tous de par notre existence... il est donc toujours question d'un équilibre...souvent fragile.

Il me semble que nous avons toujours le choix... même entre deux mauvaises solutions nous cherchons la troisième ou nous optons pour la moins mauvaise des deux.

Tu semble résigné et  participer encore à cette "évolution" des abeilles tout en déplorant le fait que les autres emboitent ton chemin... .

Comment ce discours peut il être entendu ?

Le forum , vos discussions , me font réfléchir à l'opportunité de ma démarche avec des caucasiennes et la revoir afin de ne pas faire n'importe quoi.
Je ne suis qu'un amateur/plaisir mais plus un ignorant des problèmes apicoles.

Quelle(s) obligation(s) t'ont fait passer en "buck" , par curiosité ?

Pourquoi pas un autre type, plus adapté au climat du Jura comme la caucasienne... ?
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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 10:40

Moi je n'ai pas le choix, c'est ça ou on arrête de manger . Si je suis en buck c'est parce que c'est l'abeille majoritaire par chez moi. Donc mes fécondations sont plus dans le ton. il est tout simplement impossible, chez moi de garder une lignée de noires potable.
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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 10:55

Réponse très ...pragmatique.
vois tu , je suis comme toi...

Les deux apis de mon village que j'ai contacté...passent en "buck" en laissant leurs noires... .

que puis-je faire ? me résigner et suivre ou lutter et me transformer en Don Guichotte de la Vega et me battre contre le vent ;  contre une évolution en partie naturelle ( puisque la "buck" domine le gène "noire" ) ?

ou alors nous  rendons nous ...trop prématurément ?

As tu ( je le pense) étudier le fait de continuer de manger tout en ne basculant pas en "buck" ?

Et à terme...penses tu que la "buck" va remplacer totalement la "noire" dans son environnement et faire disparaitre cette dernière ?
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Message par Tikehau Lun 13 Nov 2017, 11:04

Et à terme...penses tu que la "buck" va remplacer totalement la "noire" dans son environnement et faire disparaitre cette dernière ?

La régression est très généralement constatée sur la "buck" !


Par chez moi j'ai une préférence pour la noire, plus populeuse, plus productive et rustique. Principal inconvénient sa susceptibilité tribale.
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Message par maya39 Lun 13 Nov 2017, 11:05

Pour moi, il n'y a rien de prématuré . Very Happy si tu fouilles dans les tréfonds du forum, tu trouveras certainement des fils où je défends la noire de chaque région, avec convictions . mais il y a moment où la gestion d'une entreprise oblige a prendre des décisions économiques.
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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 11:57

Je le sais maya, je dirige aussi une entreprise depuis plus de 20 ans ( on compte plus après Wink ). Je comprends donc les choix et leurs implications; tout comme la responsabilité.

Oui , j'ai bien lu les messages ( pas tous, je bosse aussi Wink ) sur la "Noire" dans le forum. c'est vrai.

Dan les ruchers de mes deux apis cités plus haut, j'y suis allé. Dans les deux, nous nous sommes fait...je dirai agresser...par rapport à mes "buck". On dit qu'en fait, elles le sont dans deux situations: la famine et l'hybridation... retour ?

Bon, je découvre et excusez mes questions...naives.

-- Si on part du principe que la noire n'existe plus, que la buck se répande et que les deux s'hybrident...

-- N'y a t il pas de recherche afin de déterminer ce qui est "à peu près" créé ?...

-- Ceci afin de comprendre où l'on va ?...

-- Et de par ce résultat , savoir quoi faire et comment ?

Maya, je me posais juste la question de comment je pouvais contribuer modestement à préserver un type d'abeille et ne pas faire de conneries comme amateur si un professionnel à baissé les bras Sad et que les apis du coin passent en "buck".

:siffle:imagine, qu'elles viennent de chez toi ! lol!

Je précise que je comprends l'ABSOLUE nécessité , dans la vie, de se procurer de quoi s'abriter et se nourrir . C'est un devoir, même.

Merki à vous de prendre du temps ici pour échanger sur ce sujet passionnant.
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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 12:06

Tikehau a écrit:La régression est très généralement constatée sur la "buck" !

Ce qui voudrait dire que le gène noire domine et qu'il survivra, donc ...?

La "buck"  existe depuis de nombreuses années mais il me semble que cela serait la première à disparaître si une catastrophe arrivait ... ?!
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Message par boudin Lun 13 Nov 2017, 12:52

Bonjour yark,

Une bonne part de la qualité vient de la reine et pas uniquement de la race... aussi de  tes pratiques.

As-tu vu le site abeillenoire 44?

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Message par Tikehau Lun 13 Nov 2017, 15:20

Je complète mon propos "La régression est très généralement constatée sur la "buck" !"

Si la région n'est pas idéale pour la Buck elle est supplantée par la noire locale
car la nature a horreur du vide. C'est la faute à Darwin !

la Buckfast est issue de croisements avec des abeilles de pays beaucoup plus chauds que l'Est de la France Wink

Ce que l'on constate de toutes les façons c'est que lorsque l'on ne contrôle pas rigoureusement la fécondation des reines, on retrouve dans le même essaim de grandes abeilles noires et jaunes et des petites noires. C'est tout du moins le constat que j'ai pu faire chez moi dans deux essaims piégés dont la provenance supposée est le rucher d'un apiculteur professionnel (300 ruches à moins de 5 km).

Extrait Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Buckfast)

Patrimoine génétique

La Buckfast dispose d'un patrimoine génétique très cosmopolite. Frère Adam procéda à un mélange de variétés sélectionnées chacunes pour leurs qualités particulières :

    Apis mellifera mellifera (souches françaises) et Apis mellifera ligustica (nord de l'Italie), pour leur bonne production de miel,
    Apis mellifera carnica de Macédoine pour sa fécondité et sa forte capacité à bien hiverner,
    Apis mellifera cecropia (Grèce et Egypte) pour son bon tempérament,
    Apis mellifera anatoliaca (Turquie) pour sa faible consommation de nourriture en hiver,
    Apis mellifera sahariensis (Maroc) qui n'est pas très prolifique dans son milieu d'origine mais qui, par effet d'hétérosis, rend les souches obtenues très prolifiques,
    Apis mellifera monticola (Tanzanie), mais pas de Apis mellifera scutellata beaucoup trop agressive.
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Message par Olivier_V Lun 13 Nov 2017, 17:31

petrole59 a écrit:Le problème c'est que si l'on veux être puriste il ne faut pas prendre de noires ( apis mellifera mellifera) qui viennent d'un climat similaire .

Le climat est similaire , mais pas l'abeille .

C'est ressemblant mais ce n'est pas du tout la même chose .

Le problème est surtout qu'à certains endroits la noire n'existe pour ainsi dire plus, au sens où ses gènes sont minoritaires dans la population (Voir le document ci dessous issu de l'Abeille de France).
Ainsi être puriste comme tu le dis est tout simplement impossible.
Et dans ces mêmes endroits prendre de la "noire locale" sans aucune analyse génétique en pensant que c'est de la noire est également probablement une fausse bonne idée.
Alors dans ces cas; le mieux qu'on puisse faire est d'introduire des abeilles dont les gênes sont les plus noirs possibles.
Le choix que je fais est d'importer de la noire soumise à des climats similaires. La Belgique d'où vient la mienne par exemple est très similaire en ressources mellifères et climat. D'une part, étant adapté à l'un, elle le sera à l'autre, d'autre part à quelques centaines de kilomètres à conditions équivalents, la nature produit forcément un brassage génétique à moyen termes (quelques centaines d'années) et donc une population aux gènes similaires.
Ce brassage ne se produit pas dans quelques cas spécifiques où il n'y a pas de communication possible (truites dans des torrents isolés, ...).
Dans les autres cas, croire que tout si isolé que ça et est faux selon moi.

Autre exemple : ne pas oublier que le chamois réintroduit dans les Pyrénées (où il s'appelle Isard et où il avait totalement disparu) venait des Alpes ... Tiens, peut-on encore parler d'Isard du coup ?  Wink

La où la noire est bien conservée (voir encore une fois le document) la situation est différente : il suffit de sélectionner sur l'existant !

Dans ce cas je pense que le pragmatisme de Maya que je partage s'applique aussi ...

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Message par airbrun Lun 13 Nov 2017, 18:41

Tu as le lien de la carte 
je vois mal
le gris c'est quoi 
c'est une carte de qu'elle année

en 2014  il y a eu 25 buck puis 4 en 2016  et ça se voie sur celle de mon papy qui n'achète jamais d'abeilles
donc la pollution génétique est certainement plus ancienne mais cela s'accélère
merci


Dernière édition par airbrun le Lun 13 Nov 2017, 18:46, édité 1 fois

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Message par Héléa Lun 13 Nov 2017, 18:45

yark a écrit:Bon, je découvre et excusez mes questions...naives.

-- Si on part du principe que la noire n'existe plus, que la buck se répande et que les deux s'hybrident... Si la Buck s'hybride, ce n'est plus de la Buck, et comment s'hybriderait-elle avec une race qui n'existerait plus ?

-- N'y a t il pas de recherche afin de déterminer ce qui est "à peu près" créé ?... De la "locale". Selon la couleur dominante, certains l'appellent aussi "Noire locale"  Very Happy

-- Ceci afin de comprendre où l'on va ?... Vers des abeilles qui seront adaptées à leur environnement par la force des choses... Ce qui n'est pas forcément un mal, non ?

-- Et de par ce résultat , savoir quoi faire et comment ? Être sérieux et responsable... euh... comme on devrait l'être tout le temps ? ^^

La principale raison qui pousse les amateurs à s'orienter vers de l'exotique, c'est qu'il est trèèèèèès difficile de se procurer des lignées propres de noires ayant les caractéristiques ancestrales, ça on l'a déjà dit.
Quand on a le choix entre une Buck productive, douce, facile à remérer, etc... et une petite noiraude irascible qui vous attaque dès que vous mettez un pied dans le potager... bah... certains font un choix pratico-pratique, même s'ils ont après quelques déboires au niveau de l'hivernage.

Personnellement, je ne crois pas que l'on puisse encore aller contre l'introduction de races d'abeilles étrangères, et cela ne me dérange pas plus que ça. Eh oui, les Tricératops ont disparu aussi, et c'est bien triste.
L'important à mes yeux, c'est que toute colonie reproduite, qu'elle soit jaune, noire, grise.... présente des caractéristiques intéressantes. Principalement la résistance aux maladies et parasites, la douceur, la rusticité... et tant qu'à faire la productivité.
Du moment que l'abeille est adaptée à son environnement et à ce que l'on souhaite en faire, pourquoi se torturer à savoir quelle est son origine ? Qui nous dit que les sacro-saintes noires n'ont pas été hybridées quarante mille fois par le passé au gré des changements climatiques ? Un coup il fait chaud, les mâles italiens remontent et crac, ça donne de nouveaux gènes... puis l'inverse... et des Vosgiennes envahissent les Alpes... etc...

Le plus gros souci, pour moi toujours, ce ne sont pas les amateurs qui travaillent avec de la carnica ou de la Buck, mais plutôt tous ceux qui ne font pas de sélection et multiplient à tours de bras des colonies agressives et essaimeuses... A ceux-là, on peut dire merci pour la "mauvaise" réputation de la noire Neutral
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Message par Olivier_V Lun 13 Nov 2017, 19:04

airbrun a écrit:Tu as le lien de la carte 
je vois mal
le gris c'est quoi 
c'est une carte de qu'elle année
L'abeille correspondant au génotype noir est en rouge comme le dit la légende. Donc les autres couleurs sont les autres races (il n'y avait pas plus de précisions).
Le document a été publié dans l'Abeille de France de cette année. Je ne sais pas de quand datent les études.

Héléa a écrit:
Quand on a le choix entre une Buck productive, douce, facile à remérer, etc... et une petite noiraude irascible qui vous attaque dès que vous mettez un pied dans le potager... bah... certains font un choix pratico-pratique, même s'ils ont après quelques déboires au niveau de l'hivernage.
Il faut arrêter de véhiculer ce genre d'idées fausses autour de l'abeille noire, ou alors employer le bon vocabulaire !
Les irascibles dont tu parles sont le mélange des différentes races et leur patrimoine génétique noir est probablement minoritaire : il suffit de regarder la carte mise en lien plus haut pour voir que dans certaines régions la "noire locale" est une abeille locale mais n'a plus grand chose de la "vraie noire".
Ces "noiraudes" dont tu parles devraient donc plutôt s'appeler de la "buck locale" ou de la "buckaude" ou à défaut, s'appeler simplement de "l'abeille locale". Razz

Personnellement les pires abeilles irascibles que j'ai eu étaient des buck à F2 (filles des F1 super douces que j'avais acheté pour essai) : je ne pouvais tout simplement pas m'en approcher.
Mon abeille locale peut être de mauvaise humeur certains jours (temps orageux, manque de ressources, ...) ce que je trouve d'ailleurs comme étant un comportement naturel et rassurant et qui peut expliquer qu'il en subsiste quelques représentants ou quelques gènes malgré toutes les introductions majoritaires. Elles ne sont d'ailleurs jamais malades non plus.
Alors pourquoi vas-tu chercher ailleurs, me demanderez vous sûrement ?
Eh bien le seul gros reproche que je leur fait est que les souches que j'ai récupérées ainsi (de mon grand père) sont très essaimeuses car uniquement faites à partir d'essaims vagabonds depuis des dizaines d'années ... Et gérer tout un rucher ainsi n'est pas compatible en terme d'emploi du temps et de récolte satisfaisante de miel.

A ceux-là, on peut dire merci pour la "mauvaise" réputation de la noire Neutral
Car  justement cette noire là n'est pas du tout de "l'abeille noire".

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Message par airbrun Lun 13 Nov 2017, 19:46

ce qui me désole et qui aurait dû freiner les 1er importateurs, qui ne sont plus là pour le regretter, c'est le côté irréversible du métissage
 en imageant, c'est comme de mélanger toutes les couleurs l'on obtient un banal caca d'oie "abomifreux"

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Message par Héléa Lun 13 Nov 2017, 21:01

Olivier_V a écrit:Il faut arrêter de véhiculer ce genre d'idées fausses autour de l'abeille noire, ou alors employer le bon vocabulaire !
Les irascibles dont tu parles sont le mélange des différentes races et leur patrimoine génétique noir est probablement minoritaire : il suffit de regarder la carte mise en lien plus haut pour voir que dans certaines régions la "noire locale" est une abeille locale mais n'a plus grand chose de la "vraie noire".
Ces "noiraudes" dont tu parles devraient donc plutôt s'appeler de la "buck locale" ou de la "buckaude" ou à défaut, s'appeler simplement de "l'abeille locale". Razz

Personnellement les pires abeilles irascibles que j'ai eu étaient des buck à F2 (filles des F1 super douces que j'avais acheté pour essai) : je ne pouvais tout simplement pas m'en approcher.
Mon abeille locale peut être de mauvaise humeur certains jours (temps orageux, manque de ressources, ...) ce que je trouve d'ailleurs comme étant un comportement naturel et rassurant et qui peut expliquer qu'il en subsiste quelques représentants ou quelques gènes malgré toutes les introductions majoritaires. Elles ne sont d'ailleurs jamais malades non plus.
Alors pourquoi vas-tu chercher ailleurs, me demanderez vous sûrement ?
Eh bien le seul gros reproche que je leur fait est que les souches que j'ai récupérées ainsi (de mon grand père) sont très essaimeuses car uniquement faites à partir d'essaims vagabonds depuis des dizaines d'années ... Et gérer tout un rucher ainsi n'est pas compatible en terme d'emploi du temps et de récolte satisfaisante de miel.

A ceux-là, on peut dire merci pour la "mauvaise" réputation de la noire Neutral
Car  justement cette noire là n'est pas du tout de "l'abeille noire".
Nous sommes tout à fait d'accord, j'ai dû mal m'exprimer Smile
Les irascibles sont bien évidemment (pas si évident que ça en fait puisque je n'ai pas été comprise) les "fausses noires" que l'on propose aux débutants qui ne peuvent accéder à de vraies noires de conservatoire.
... et ce sont toujours ces "fausses noires" (justes noires physiquement) qui font la mauvaise réputation de la vraie.
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Message par boudin Lun 13 Nov 2017, 21:16

boudin a écrit:Bonjour yark,

Une bonne part de la qualité vient de la reine et pas uniquement de la race... aussi de  tes pratiques.

As-tu vu le site abeillenoire 44?

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Il est peut-être pas loin de chez toi.


Bonsoir,

En tout cas elles  tiennent le cadre....

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Message par Yabon Lun 13 Nov 2017, 21:47

Dans les années 80 les noires n'étaient pas tendres, pourtant pas de croisements "bizarres".

Les noires "gentilles" sont justement une sélection de noires gentilles, les autres sont supprimées purement et simplement donc ce ne sont pas vraiment des noires comme "avant".

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Message par yark Lun 13 Nov 2017, 22:19

bonsoir,

Hé bien, les discutions s'animent et sont très intéressantes et instructives.

boudin:
 oui, je connais. Ils vont travailler à la constitution d'un éventuel conservatoire de "la noire" en Brière avec le syndicat apicole...qui fournit de la "Buck" dans tout le département alentours ... .

Tikehau:
 la "buck" est donc un sacré mélange de gènes qui donne un hybride ... crée par l'homme.
C'est ce qui n'est pas rassurant même si cela semble fonctionner pour l'instant.

Héléa:
Quand je dis que la noire n'existe plus , tes réponses me montrent que tu as trèès bien compris comme ceux qui suivent le fil de la discussion ce que je voulais exprimer.
Héléa a écrit: Si on part du principe que la noire n'existe plus, que la buck se répande et que les deux s'hybrident... Si la Buck s'hybride, ce n'est plus de la Buck, et comment s'hybriderait-elle avec une race qui n'existerait plus ?
la Noire puuure existe t elle vraiment encore ? et peut on connaître ses réelles "caractéristiques ancestrales" ?
il me semble même que depuis ses évolutions les caractéristiques d'essaimage et le dard pour la défense/agressivité en fait sans doute partie ! mais ça, nous ne le souhaitons pas !
Héléa a écrit:-- N'y a t il pas de recherche afin de déterminer ce qui est "à peu près" créé ?... De la "locale". Selon la couleur dominante, certains l'appellent aussi "Noire locale"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
Merci mais je répète, y a t il une recherche sérieuse qui nous indique de manière scientifique ce qui est crée ? ou nous constatons et c'est tout ?
car sinon, les "noires hybrides croisées et évoluées depuis des milliers et plus d'années" qui sont dans ma région peuvent se dénommer aussi des : "bzzz44 violettes locales" !  donc du n'importe quoi !

Reproduire une abeille agressive qu'elle soit noire , rose ou jaune , voire essaimeuse  pour la revendre, n'est pas très sérieux en effet mais n'oublions pas que l'abeille survie depuis des millions d'années grâce à ces caractéristiques aussi !!

On dit aussi que l'agressivité de l'abeille, quelles qu'elles soient, découle de deux facteurs: La famine et la trop grande hybridation... des confirmations ? car on pourrait aussi dire qu'elles sont agressives pour défendre leurs réserves... ?


Dans l'ensemble, je retire que c'est bien l'api qui doit faire attention à ce qu'il fait et ... s'adapter comme ses abeilles. Mais qu'en fait, et des exemples sont cités par des membres du forum plus haut... C'est un grand foutoir ou presque tout est permis !

Je m'excuse si je heurte certains, mais je réalise également que l'apiculture n'est pas le monde de Maya l'abeille (pas celui du forum Wink hein !) et ...comment dire... je suis un peu abattu par ce qui se passe autour de l'abeille et son avenir.

merki.


Sinon, pour le thème principal... des retours de ce mélange avec Caucasienne ?
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Message par Olivier_V Lun 13 Nov 2017, 22:49

Yabon a écrit:Dans les années 80 les noires n'étaient pas tendres, pourtant pas de croisements "bizarres".

Les noires "gentilles" sont justement une sélection de noires gentilles, les autres sont supprimées purement et simplement donc ce ne sont pas vraiment des noires comme "avant".

Beaucoup (tous ?) d'apiculteurs "anciens" travaillaient sans gants ... donc elles ne devaient pas être si méchantes que ça ...
Ils éliminaient les quelques souches méchantes et ça suffisait à maintenir un comportement correct.
Enfin c'est que les anciens autour me moi m'ont raconté ...

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Message par Yabon Lun 13 Nov 2017, 23:18

Il y avait surtout le fait que l'on n'ouvrait pas les ruches comme maintenant, les anciens ne les ouvraient presque pas.

La tendance d'ouvrir autant les ruches n'est pas si vieille que ça. Je connaissais pas mal d'apiculteurs qui avaient encore des ruches fixes ou Layens donc je peux vous dire que celles-ci ne dataient pas d'hier.

La prédation des ruches était assez forte, que ce soit musaraignes, frelons (européens) et guêpes, mais elles avaient l'avantage d'avoir beaucoup de plantes à fleurs et autres pour elles, donc elles se défendaient très bien pour tout le reste.

J'avais récupéré une ruche fixe en bois qui avait un beau trou de côté, pas de cadre et dans les rayons se trouvait une belle momie d'un loir qui eux aussi s'en donnaient à coeur-joie dans les ruches.

Maintenant je n'entends plus parler d'attaque de ruche par des loirs, ils ont disparu ?
Idem les souris, pourtant ce n'est pas les planchers plastiques qui pourraient les empêcher d'entrer dans une ruche.

Bref, leur agressivité était surtout dûe au fait qu'il y avait beaucoup de prédateurs, maintenant il n'y a plus grand chose mis à part les frelons.

Les pires que j'ai eu, c'était des italiennes croisées noires (un essaim venu tout seul de je ne sais où ! En 1979/80) et celles-ci attaquaient comme des guêpes, je les ouvrais en 1er et les enfumais du feu de dieu pour que je puisse ouvrir les autres relativement en paix, car elles étaient aussi très pillardes.

J'ai connu des caucasiennes croisées X qui n'étaient pas tendres non plus, j'avais même baptisé leur propriétaire d'un surnom qui indiquait qu'il fallait qu'il soit rapide à la course à pied car ça piquait fort.

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Message par Barbie-Pouf Lun 13 Nov 2017, 23:38

J'en ai croisé qui auraient fait fuir Attila ! Ingérables.
De belles récoltes mais..... il fallait sprinter, rien qu'en passant à 3 mètres.... donc ouvrir.....j'ai fait...4 à 5 dards sans la tenue à chaque fois. Et juste pour soulever le couvre-cadre et voir dedans sans toucher aux cadres !

Pour ce qui est d'ouvrir les ruches c'est à la mode mais avant, avec les ruches troncs etc... ils n'ouvraient quasi que pour les récoltes.

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Message par Héléa Lun 13 Nov 2017, 23:49

Pour le fait d'ouvrir, j'ai l'impression, chez mes abeilles, que les souches possiblement agressives sont d'autant plus agressives qu'on les dérange souvent, alors que les souches douces deviennent presque indifférentes à la visite lorsque c'est fait régulièrement (et bien sûr dans le calme et rapidement).
A l'inverse, lorsque je les délaisse un certain temps, elles sont plus chatouilleuses en me revoyant débarquer Twisted Evil

Pour ce qui est des croisements, il faudrait pouvoir savoir quels sont les mâles qui ont fécondé la reine, et encore, s'ils sont tous de la même race...
J'ai quelques hybrides Bucks de génération 4 et plus, pas forcément désagréables. Et une carnica F2 absolument infecte que je dois remérer dès le printemps (la souche était pourtant parfaitement tranquille, visitable sans fumée ni gants).
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Message par JC26 Mar 14 Nov 2017, 00:35

Surpris, je viens d'envoyer un message. Disparu?
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Message par eul' riolu Mar 14 Nov 2017, 00:44

JC26 a écrit:Surpris, je viens d'envoyer un message. Disparu?
Sans doute l'as tu prévisualisé ou brouilloné, et pas envoyé.

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Message par airbrun Mar 14 Nov 2017, 00:52

ça m'arrive souvent quand un message à été envoyé pendant que l'on écrivait le notre et comme je vois mal c'est mis enregistré

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