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quelle race choisir

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Message par spims Lun 28 Jan 2013, 07:19

happyapi, je ne vois pas les graphiques.
J'ai un sens interdit à la place

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Message par happyapi Lun 28 Jan 2013, 08:29

Salut,

J'ai mis un popup sur mon site pour voir l'image en plus grand.

++


Dernière édition par happyapi le Lun 28 Jan 2013, 11:01, édité 1 fois

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Message par Invité Lun 28 Jan 2013, 10:07

happyapi a écrit:Salut,

J'ai mis un popup sur mon site pour voire l'image en plus grand.

++

cheers merci
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Message par spims Jeu 21 Fév 2013, 23:04

Me voila de retour.
La coopérative apicole du coin me propose ceci :
Essaims "Frère Adam" reine 2012 Franche-Comté/Centre
Essaims Carnica reine 2012 Rhone Alpes
Essaims Caucasienne reine 2012 Bourgogne
Essaims Carnica reine 2013 Rhone Alpes
Essaims "Frère Adam" reine 2013 Franche-Comté/centre
Essaims divible Frère Adam reine 2013 Franche-Comté/centre
Pour certaines, les abeilles sont produites localement mais ne sont pas de race locale.

Que conseillez vous ?
Aller voir ailleurs ?
Comment faire pour trouver des producteurs d'essaims locaux ?

Encore une fois, merci.

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Message par maya39 Jeu 21 Fév 2013, 23:08

de les faire mettre en prison !!!
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Message par maya39 Jeu 21 Fév 2013, 23:15

Plus sérieusement, va voir ailleurs ! Notre noire va très bien si on ne nous embistrouille pas avec ces abeilles ou "productivent" ou pour ceux qui veulent faire de l'apiculture torse nu; La noire est douce elle tient, et elle est adaptée. Le seul reproche c'est qu'elle est un peu tardive, et n'accepte que difficilement certaines manips d'élevage.
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Message par spims Jeu 21 Fév 2013, 23:30

et tu peux me donner des tuyaux pour en trouver ?

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Message par maya39 Jeu 21 Fév 2013, 23:46

Chez moi ; non c'est pour rire je suis blindé ! mais à laa coop de Roulans, cela doit pouvoir se trouver ; je te donne les coordonnées en MP.
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Message par KalonMari35 Ven 22 Fév 2013, 09:09

happyapi a écrit:Salut,

J'ai mis un popup sur mon site pour voir l'image en plus grand.

++
Bravo pour ton site!!! c'est clair, simple, belles photos, très agréable à parcourir !!!! j'y retourne... bravo
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Message par Invité Ven 22 Fév 2013, 11:29

il est super son site, et c'est un gars sympa.

il élève des bonnes reines... et de bons essaims.

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Message par pipoulou Ven 22 Fév 2013, 16:34

Site magnifique et le distributeur automatique. Trop fort, dépose le brevet. lol
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Message par eric34 Sam 02 Mar 2013, 10:31

Je n'ai pas lu tout les posts mais je vais essayer de t'embrouiller encore un peu plus.
Personnellement, je te dirais de les prendre n'importe où, cela n'a pas grande importance car ce qu'il te faut c'est des abeilles pour prendre de l'expérience. Ensuite si tu as les moyens d'en acheter une de chaque, ça sera très instructif, car tu verras des comportements très différents et tu pourras faire un choix.
Il y a quand même une chose que l'on peut préciser sur les écotypes. Si tu achètes un écotype bien particulier (de la noire, de la carnica, cauca, ligustica etc..) tu auras les caractéristiques de l’écotype mentionné dans le beau graphe ci-dessus alors que si tu achètes de la buck ou autre hybride ce n'est pas pareil, tu achètes de l'hétérosis.
Ce gros mot signifie que quand tu croises deux écotypes différents tu obtiens une hybridation avec des caractéristiques démultipliées pour la prochaine génération (le bon comme le mauvais) le cas le plus célèbre étant l'abeille africanisée.
Tu vas me dire quelle importance pour moi ? Et bien si tu veux reproduire les hybrides tu risques d’être surpris par le résultat (encore une fois bon comme mauvais) c'est pour ça qu'un certain nombre d'apis font appel à des éleveurs (plus ou moins sélectionneurs) pour acheter leur reines fécondées.
Un point important concernant la noire, il est difficile d'en changer si finalement tu préfères autre chose.
Et oui Maya39 je préfère travailler torse nu, on ne sait jamais si une jolie tourterelle passait dans le coin sunny
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Message par nahal Dim 10 Mar 2013, 17:32

Salut.
S'agissant de race je pense que ma question rentre dans ce chapitre.
Est il vrai que certaines abeilles apportent beaucoup plus de pollen que les autres produits, et que d'autres beaucoup plus de propolis que le le pollen et le miel, etc... et je terminerai par cette question j'ai lu la réponse à une question : Comment se débarrasser d'une race agressive la réponse a été de trouver la reine et lui écraser la tète et la laisser dans le corps de ruche. Est ce que c'est une méthode confirmée par la science ou la pratique ?
.merci

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Message par petrole59 Dim 10 Mar 2013, 17:54

Une "race" aggrésive ou une ruche aggrésive?

Il y a plusieurs raisons qui font qu'une ruche (enfin les habitantes) est aggrésive et le changement de reine n'est pas toujours la solution.
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Message par nahal Dim 10 Mar 2013, 18:47

Voudriez vous m’éclairer sur les deux cas si possible. Merci.

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Message par BernardMolenbeek Mar 12 Mar 2013, 10:42

petrole59 a écrit:Une "race" aggrésive ou une ruche aggrésive?

Il y a plusieurs raisons qui font qu'une ruche (enfin les habitantes) est aggrésive et le changement de reine n'est pas toujours la solution.

Je dois confirmer... Maintenant que j'ai une ruche en hauteur, je me rends compte qu'elles sont infiniment moins agressives.

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Message par BernardMolenbeek Mar 12 Mar 2013, 10:46

nahal a écrit:... se debarrasser d une race agressif la reponse a etait trouver la reine et lui ecraser la tete et la laissr dans le corps de ruche est ce que c est une methode confirmer par la science ou est la pratique .merci

Attention faut écraser juste la tête. Cela fait moins de tâches.
Si c'est vraiment une teigne, on peut aussi juste après bouger la ruche de 2m. Beaucoup d'abeilles iront rejoindre les ruches voisines... Et deviendront plus calmes.

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Message par petrole59 Mar 12 Mar 2013, 10:49

Parfois le déplacement de la ruche de 50 cm suffit à calmer les abeilles.

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Message par vincentapi10 Mar 12 Mar 2013, 13:12

petrole59 a écrit:Parfois le déplacement de la ruche de 50 cm suffit à calmer les abeilles.

En déplaçant ainsi la colonie tu perds les butineuses qui sont les abeilles les plus vieilles et les plus agressives, les races dite agressives ont aussi souvent la longévité la plus grande.

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Message par eric34 Mar 12 Mar 2013, 14:46

Effectivement nahal l’écotype de l'abeille joue sur son comportement, il y a des abeilles qui propolisent plus que d'autres, pour le pollen aussi certaines font beaucoup de stock à tel point qu'il faut retirer le cadre plein de pollen car il risque de faire obstacle au développement de la ponte. Pour l'agressivité je n'ai pas lu ce post. Mais c'est très simple il te suffit de changer la reine. Il n'y a pas de différence entre agressivité des abeilles et agressivité de la ruche (je n'ai pas vu de ruche courir derrière un api) par contre les raisons pour lesquelles elles sont agressives sont effectivement multiples. Les plus connues sont les conditions climatiques. Mais une branche qui vient frapper contre la ruche quand il y a du vent peut tout aussi les rendre nerveuses. Mais grace à la sélection on arrive à avoir des abeilles particulièrement douces. Donc si vous constatez que régulièrement quand vous approchez de votre ruche les abeilles commencent à vous frapper le casque alors faites un remérage avec une abeille douce et le problème sera réglé (dans la mesure où elles acceptent votre reine). Oui vincentapi10 et c'est aussi celle qui font le plus de miel celle là je l'entends depuis 20ans et personne n'a jamais réussi à le prouver, non, non et re-non, il n'y a aucun lien entre agressivité et performance en miel ou longévité.
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Message par vincentapi10 Mar 12 Mar 2013, 15:39

Alors, j'aurais du être plus précis longévité = durée de vie de l'abeille et je n'ai pas dit que les plus agressives font le plus de miel c'est un raccourci un peu rapide.

Mais vas y Eric tu sembles bien calé niveau technicité, je te laisse le rôle de prof, que je n'ai jamais brigué et ne briguerai jamais j'ai d'autres choses à faire de mon temps et de plus en plus.

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Message par Carnica22 Mar 12 Mar 2013, 16:18

Dommage vincent, tu ferais un prof excellent !!!
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Message par BernardMolenbeek Mar 12 Mar 2013, 16:44

happyapi a écrit:Il n'y a pas de race mieux que les autres. Tout dépend de ce que tu veux.
Les graphiques suivant vont d'aider
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Pour des informations détaillées sur les races et leur détermination:
Synthèse sur les races d'abeilles

Tiens j'avais raté ce graphe... Qui est tout sauf juste.
Comme si les noires sont toutes nulles... Un peu facile pour justifier ses performance de "sélectionneur" .

Les noires sont instables, sur 100 ruches nous aurons 20 comportements différents et certaines vont mal répartir le miel dans la ruche, d'autres vont récolter plus de propolis, etc.

Les bucks sont bien différentes. En fait sur 100 ruches, comme les reines sont de vraies sœurs, vous aurez 100 comportements sensiblement semblables. Mais si vous avez un problème avec une, les 100 y sont probablement sensibles. Quand une intervention est nécessaire, et pour peu que l'on aie bien équilibré ses ruches, toutes nécessitent cette même intervention. Il y a donc un solide avantage pour un pro.

Mais on peut avoir le même effet en produisant des noires par sélection. Une reine fécondée par des fauxbourdons issus de la même ruche produira des reines semblables et donc qui auront elles aussi le même comportement. C'est donc l'insémination de la grand mère qui produit le phénomène.

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Message par eric34 Mer 13 Mar 2013, 08:19

Je te remercie vincent c'est rigolo ta remarque car on m'a aussi proposé le poste mais j'ai donné la même réponse que toi, d'ici peu la saison d'élevage va reprendre et je n'aurai plus de temps à consacrer au forum.
Mais je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire ou je me suis mal exprimé. Je n'ai jamais dit que tu avais dit que les abeilles agressives produisaient plus de miel. Ce que j'ai compris de ton message c'est que tu disais que les agressives vivaient plus longtemps si ce n'est pas ce que tu as dit alors moi aussi j'ai mal compris. Donc je vais le formuler autrement, les abeilles agressives ne vivent pas plus longtemps que les autres. Et je ne fait aucun parallèle, je combats juste cette idée assez répandue que les abeilles agressives font plus de miel que les autres, sont plus dynamiques, etc...
Pourquoi revenir et insister tant sur ce point. Tout simplement parceque j'ai commencé l'apiculture avec des noires agressives et que j'ai failli abandonné ma passion à cause de ça et je suis sur qu'il y a beaucoup d'amateurs qui commencent avec ce type d'abeilles et qui après une séance malheureuse de piqure répétée abandonnent l'apiculture. Alors le message est que l'on est pas obligé de travailler avec ce type d'abeilles et qu'il en existe plein d'autres qui sont douces, dynamiques et productrices. Et que je laisse ce type d'abeilles agressives aux adeptes du SM. Une dernière précision, je n'ai pas dit non plus que toutes les noires étaient agressives.
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Message par eric34 Mer 13 Mar 2013, 08:46

Oui bernard, d'accord avec toi. Le graphe n'est pas juste, et évidement les noires ne sont pas nulles. Et si elles sont sélectionnées comme pour les autres écotypes on peut très bien travailler avec.
En revanche je ne suis pas d'accord sur la suite de ton message, tu parles de vraie sœur pour les reines bucks (ça reste à voir et dépend des pratiques de l'éleveur) et pourquoi les reines noires ne seraient pas des vrais sœurs aussi, à partir du moment ou tu élèves sur une souche noire.
Je pense que ça rejoint ta dernière phrase sur la sélection des noires mais ce que tu proposes c'est de la mise en consanguinité et là il faut faire attention.
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Message par BernardMolenbeek Mer 13 Mar 2013, 09:01

Les noires ne sont pas des vraies sœurs si on laisse la fécondation naturelle de la grand mère. Comme il y a plusieurs faux bourdons, ils peuvent venir de plusieurs ruches... Et donc les reines issues de cela sont des demi sœurs...

Je ne propose pas une mise en consanguinité , mais de prendre les mâles de la même ruche de façon à avoir des reines qui se ressemblent. Et donc un comportement semblable des ruches ... Afin de pouvoir uniformiser les opérations sur les ruches.

Si un pro produit des lots de 100 reines sœurs, issues de bonnes colonies, le pedigree n'a pas d'importance.

Pour les bucks, comme la sélection se fait à large échelle, elles sont quasi sœurs alors même qu'on prend des reines issues d'éleveurs différents. En effet on retrouve les mêmes arrières grand-parents partout... Rares sont ceux qui introduisent du sang neuf dans ce mélange.


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Message par unayade Mer 13 Mar 2013, 09:18

eric34 a écrit: Une dernière précision, je n'ai pas dit non plus que toutes les noires etaient agressives.

Merci de le préciser...

Vos commentaires sont vraiment très biens, mais à les lire j'ai l'impression que si je commençais l'apiculture, je fuirais l'abeille noire comme la peste!
Chacun a sa propre expérience et ses préférences parfois très subjectives pour telle race ou hybride.
Je n'irai pas dire que tout est mauvais dans les croisements bien que j'aie parfois l'impression que l'on fait tout et n'importe quoi. Comment être crédibles en accusant les autres de tuer les abeilles si on détruit nous mêmes toutes les qualités qui ont permis à des abeilles de survivre dans son environnement ?
Je voudrais ajouter simplement qu'il existe en France des conservatoires d'abeilles noires qui font un travail formidable et dans celui que je connais, je n'ai encore jamais vu de débutants s'enfuir en courant...
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Message par unayade Mer 13 Mar 2013, 09:19

Carnica22 a écrit:Dommage vincent, tu ferais un prof excellent !!!
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Message par vincentapi10 Mer 13 Mar 2013, 09:22

eric34 a écrit:je te remercie vincent c'est rigolo ta remarque car on m'a aussi proposé le poste mais j'ai eu la même réponse que toi, d'ici peu la saison d'élevage va reprendre et je n'aurai plus de temps à consacrer au forum.
Mais je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulue dire ou je me suis mal exprimé. Je n'ai jamais dit que tu avais dit que les abeilles agressive produisait plus de miel. Ce que j'ai compris de ton message c'est que tu disait que les agressives vivaient plus longtemps si ce n'est pas ce que tu as dit alors moi aussi j'ai mal compris. Donc je vais le formuler autrement, les abeilles agressives ne vivent pas plus longtemps que les autres. Et je ne fait aucun parallèle, je combat juste cette idée assez répandu que les abeilles agressif font plus de miel que les autres sont plus dynamiques etc...
Ppourquoi revenir et insister tant sur ce point. Tout simplement parceque j'ai commencé l'apiculture avec des noires agressives et que j'ai failli abandonné ma passion à cause de ça et je suis sur qu'il y a beaucoup d'amateur qui commence avec ce type d'abeilles et qui après une séance malheureuse de piqure répété abandonne l'apiculture. Alors le message est que l'on est pas obligé de travailler avec ce type d'abeilles et qu'il en existe plein d'autre qui sont douce, dynamique et productrice. Et que je laisse ce type d'abeilles agressive aux adeptes du SM. Une dernière précision, je n'ai pas dit non plus que toutes les noires etaient agressives.

Pour préciser mon propos, ce que je voulais dire était : Du point de vue unité abeille et non colonie, les abeilles qui vivent vieilles avant de mourir et laisser place à la génération suivante sont plus agressives que des jeunes abeilles (et c'est aussi pour cette raison que les nucs de fécondation sont fait avec des jeunes abeilles plus dociles) La longévité d'une race peut avoir un rôle positif dans le sens ou les butineuses vont vivre plus longtemps et pourront donc être utiles plus longtemps, par contre cette colonie aura une agressivité plus importante que d'autres peuplées de jeunes abeilles. Ceci dit il y a aussi d'autres raisons pour trouver de l'agressivité au sein d'une colonie qui ont été exposées plus haut.


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Message par BernardMolenbeek Mer 13 Mar 2013, 09:41

Il est bon de préciser aussi que les abeilles de races sélectionnées ont tendance à devenir agressives quand on ne reprend pas de sang neuf.

La Buck est l’exemple même de ce comportement.

Les filles d'une reine Buck métissée sont très agressives.. et noires... ce qui explique que ceux qui prennent de la Buck tiennent les noires pour agressives.

L'inverse n'est pas vrai: les filles d'une noire, même fecondées par un mâle Buck sont correctes... en fait on ne voit pas l'influence..


Dernière édition par BernardMolenbeek le Mer 13 Mar 2013, 10:38, édité 1 fois

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Message par ginn Mer 13 Mar 2013, 10:09

unayade a écrit:[.
je n'irais pas dire que tout est mauvais dans les croisements bien que j'ai parfois l'impression que l'on fait tout et n'importe quoi. comment être crédible en accusant les autres de tuer les abeilles si on détruit nous mêmes toutes les qualités qui ont permis à des abeilles de survivre dans son environnement?
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Message par unayade Mer 13 Mar 2013, 10:48

BernardMolenbeek a écrit:

Les filles d'une reine Buck métissée sont très agressives.. et noires... ce qui explique que ceux qui prennent de la Buck tienne les noires pour agressives.


il y a des évidences qui sont bonnes à dire, cela évite les malentendus Very Happy
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Message par vincentapi10 Mer 13 Mar 2013, 13:13

@Bernard

Toutes les métisses ne sont pas "très agressives" faut arrêter les mythes : En troisième ou quatrième génération cela peut arriver une extrême agressivité mais je peux te montrer des bucks métissées qui sont aussi douces que des pures. L'agressivité n'est un défaut que lorsque que cela rend le travail difficile.

La Buck n'est pas aussi étroite en bol génétique comme tu l'affirmes, et le tableau issu des livres du frère Adam est tout sauf erroné, il faut un peu apprendre à le lire si tu vois que la noire est mauvaise c'est que tu ne tiens pas compte de toutes ses qualités qui elles sont bien meilleures à bien des points de vue.

A chaque fois que l'on parle race ou sous-espèce pour les puristes l'on finit par ma quéquette elle est plus plus mieux que celle des autres.

Dans toutes les races vous avez du bon et du moins bon; et surtout les lignées et écotypes sont tellement divers qu'au sein d'une même race vous avez des différences extrêmes : alors stop aux simplicités.

P.S Bernard, l'on peut voir que tu apprécies la Noire. Est tu en contact avec l'asso Belge Mellifeca à Chimay?

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Message par GPA Mer 13 Mar 2013, 14:16

vincentapi10 a écrit: faut arrêter les mythes:

mdr Excellente devise à picole !!!

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Message par vincentapi10 Mer 13 Mar 2013, 21:03

mdr t bas je ne me refait pas vas y pour la picole quelle race choisir - Page 2 3210716454

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Message par BernardMolenbeek Mer 13 Mar 2013, 22:21

vincentapi10 a écrit:Toutes les métisse ne sont pas "très agressive" faut arrêter les mites: en troisième ou quatrième génération cela peut arriver une extrême agressivité mais je peut te montrer des buck métissé qui sont aussi douce que des pur. L'agressivité n'est un défaut que lorsque que cela rend le travail difficile.
Non biensur... Et heureusement. Mais c'est beaucoup plus fréquent.
Mais dans mon souvenir, certaines des pires périodes correspondent à la 2° et 3° génération...

La Buck n'est pas aussi étroite en bol génétique comme tu l'affirme, et le tableau issue des livres du frère Adam sont tout sauf erroné, il faut un peu apprendre à le lire si tu vois que la noire est mauvaise c'est que tu ne tiens pas compte de toutes ses qualités qui elles sont bien meilleur a bien des point de vue.
La buck est relativement large... Surtout parceque la buck est un mélange... Et qui pour les créateurs du mélange doit continuer à évoluer...
Ce que je regrette c'est les reproducteurs qui remplissent l'espace "sauvage" par des abeilles sélectionnées. Ils sont épaulés par des "amateurs" qui vont essayer de convertir leurs voisins... Et d'avoir un environnement qui serait le plus pur Buck possible.
Il y a là une volonté manifeste de réduire la variabilité des abeilles... Et comme on trouve des tels reproducteurs et amateurs partout, on assiste à une destruction à large échelle de l'abeille naturelle.

A chaque fois que l'on parle race ou sous espèce pour les puriste l'on fini par ma quéquette elle est plus plus mieux que celle des autres.

Dans toutes les race vous avez du bon et du moins bon; et surtout les lignée et écotype sont tellement divers qu'au sein d'une même race vous avez des différence extrême alors stop au simplicité.
Tout juste ! Ceux qui ont (et paient) des abeilles sélectionnées sont des publicités vivantes pour leurs races de prédilection.
Bernard l'on peut voir que tu apprécie la Noire. Est tu en contact avec l'asso Belges Mellifeca à Chimay?
Ne s'agit il pas d'une race de plus... Et en plus dont l'objectif est de ne pas évoluer dans un monde qui évolue à toute vitesse.

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Message par maya39 Mer 13 Mar 2013, 22:31

Non ! Ce n'est pas le monde qui évolue à toute vitesse ! C'est juste le votre !
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Message par vincentapi10 Mer 13 Mar 2013, 22:56

Donc Bernard, si je suis ton raisonnement, il ne faut surtout pas sélectionner et laisser la nature le faire pour nous.


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Message par maya39 Mer 13 Mar 2013, 23:23

On pourrait, juste se situer dans un monde qui existe, et prétendre à vivre dedans. Toute introduction, va nuire à l’écosystème, ce n'est pas moi qui l'invente. Ceci est constaté par tous les inférants (pécheurs, agriculteurs, maraichers, ...) serions nous les seuls à échapper à cette règle ... Notre pratique reste une des seules (agricoles) qui est soumise à des éléments extérieurs. Nous avons encore le choix : Amener des éléments polluants ou vivre de nos abeilles !
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Message par petrole59 Jeu 14 Mar 2013, 02:36

C'est le genre de sujet qui risque de faire facher du monde !

La nature est très bien faite .

L'évolution naturelle s'est faite sans l'être humain et malheureusement quand nous voulons remédier à quelque chose qui ne nous convient pas , nous avons la facheuse habitude(moi y compris) de modeler les choses à notre avantage.

Mais en réalité l'espèce humaine ne fait généralement que des aneries, surtout à chaque fois qu'elle veut faire "bien".

La selection à notre avantage ne l'est pas forcement pour nos avettes.

Enfin l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme dit le proverbe.

Chacun fait à sa mode ,comme on dit chez nous et il ne faut pas dénigrer la méthode de l'autre , car bien souvent la notre n'est pas mieux.
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Message par samsl Jeu 14 Mar 2013, 06:52

tout a fait d' accord avec bernard , un jours j' ai fait une rencontre d' un apiculture qui depuis l' age de 13 ans est dans l' apiculture et il a 50 balai maintenant , il a essayé beaucoup de ruches et de methode piging etc ....bien il a conclu maintenant que chanque saison il fait une reine par ruche et la fecondation de ses reines il s' en fou il laisse faire la nature .il a une grande satisfaction de cela car beaucoup moin de boulot des reines bonne ou mauvaise comme dans la selection ni plus ni moin , l' agressivité pour lui c juste une histoire de temps (soleil nuageux etc...) .
maintenant ça fait plus de 20 ans qu' il fait ca et il ce retrouve avec une diversité genetique exceptionnelle et il derange beaucoup moin les abeilles .
il dit toujours qu' il faut ce poser la question quand on va ouvrir une ruche si c' est pour nous qu' on l ouvre pour notre propre envie ou reellement pour les abeilles ?,?
je trouve qu' il a des abeilles interressante qui sont adapter en leur environement
a dix milles lieux de tout ce qu' il ce passe dans les partique apicole d' aujourd' hui .
bien sur il perd des colonies comme tout le monde aussi.
mais la pratique apicole est tres simplifier est rapide pas de selection.
il dit aussi qu' une mere pas bonne ne veut pas dire que sa fille sera mauvaise il a remarquer cela dans beaucoup de cas ..
voili voilou ?.....
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Message par Maxime Jeu 14 Mar 2013, 08:24

Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Sam.
Un cheval bon marché peut engendrer un cheval de course, ceci dit on a plus de chances d'avoir un bon cheval de course si il est issus d'une lignée de champions.
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Message par unayade Jeu 14 Mar 2013, 13:38

Maxime a écrit:Je suis plutôt d'accord avec ce que dit Sam.
Un cheval bon marché peut engendrer un cheval de course, ceci dit on a plus de chances d'avoir un bon cheval de course si il est issus d'une lignée de champions.

bonjour,


Oui c'est vrai, mais pour continuer sur ta métaphore, ton cheval "champion" aura besoin que tu t'en occupes un peu plus que les autres. Il aura besoin de tu le nourrisses beaucoup plus que des races plus rustiques comme les barbes. Même en étant très bien soigné, il sera très délicat pour lui de passer l'hiver à l'extérieur dans un champ.
Ces "pur sang" anglais seront toujours plus fragiles que les autres chevaux ...mais ils seront aussi toujours les meilleurs en course sur 3 000 mètres…
Ils ressemblent à ces abeilles spécialisées dans la production de gelée royale ; fragiles aux maladies mais très douces et sélectionnées sur la production de gelée royale ou elles sont championnes toutes catégories. Un producteur est obligé de les avoir s’il veut que son exploitation soit rentable.
Est-ce que un apiculteur amateur a les mêmes exigences ? Je ne le crois pas. Pourtant en 25 ans j’ai vu une évolution sur les races d’abeilles. A l’époque on ne parlait pas de races, il y avait des abeilles qui étaient là depuis toujours. Elles étaient de couleur noire et personne ne s’inquiétait de leur origine. Aujourd’hui sur les petites annonces, toutes les races ou hybrides sont représentées sauf la « noire ». Je constate que cela devient la norme d’avoir des croisements « sélectionnés » ou des « jaunes ». Surtout des « frère Adam » d’ailleurs avec un risque d’uniformisation grandissant.
Où cela nous mènera t’il ? Personnellement je n’en sais rien. Est-ce que à partir de ce melting pot la nature va sélectionner les meilleures et aboutir à une abeille ayant des qualités adaptées aux nouvelles problématiques de notre temps ?(varroa, frelon asiatiques, pesticides,…) ce serait l’hypothèse favorable.
Celle qui l’est beaucoup moins est de considérer qu’avec nos « croisements » pas toujours très judicieux, on est en train d’affaiblir le patrimoine génétique de l’abeille que la nature a sélectionné durant des millénaires.
On peut concevoir qu’un apiculteur professionnel (comme l’était aussi frère Adam) ai besoin d’un type d’abeille particulier qu’il maitrise et emploie sur des surfaces déterminées, mais est il nécessaire que des apiculteurs amateurs que je considère comme des « écologistes » aimants la nature s’en aillent importer et disséminer des variétés d’abeilles plus ou moins adaptées mais qui surtout, participent activement de ce fait à la transformation du génome de l’abeille.
On a tout à fait le droit de répondre « oui ! » à cette question. Mais dans ce cas il faut être cohérent et se dire qu’on ne fait pas mieux que les fabricants d’OGM qui élèvent eux aussi les meilleures plants à leurs yeux, quitte à polluer les gênes des autres variétés de manière irréversible par la pollinisation.
Peut être qu’une solution palliative serait de créer des espaces « protégés » pour les abeilles « locales » à la manière des parcs régionaux où on ne pourrait pas faire n’importe quoi. Il existe des conservatoires d’abeille « noires » un peu partout en France, dont le plus connu est sur l’île d’Ouessant, mais rien n’empêche une personne d’amener une colonie « lambda » et de polluer le patrimoine génétique de ces abeilles préservées.
Je n’ai pas l’impression d’être rétrograde en pensant cela. Frère Adam a écrit qu’il avait besoin de races d’abeilles ayant des caractéristiques différentes pour améliorer sa « buckfast ».
A l’époque il n’y avait pas de pollution génétique, que penserait-il maintenant ? Son croisement d’origine n’était il pas formé de reines italiennes croisées avec des males survivant de la race britannique locale ?
Qui sait si un jour les « qualités » et défauts des futures abeilles ne proviendront pas de quelque souche préservée qui aura survécu grâce à ces conservatoires d’abeilles créés dans chaque pays?
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Message par vincentapi10 Jeu 14 Mar 2013, 14:02

Salut unayade. Sur l'idée de zone protéger je te rejoint.

Par ailleurs il ne faut pas confondre sélection génétique et manipulation génétique donc comparer la sélection aux OGM c'est techniquement très différent. En ce qui concerne l'appauvrissement génétique de l'abeille je t'invite à lire l'article paru dans "la santé de l'abeille" de janvier février. Avec ce type de débat tu mets direct les point sur les "i". Messieurs les pro vous êtes des salops et nous les amateurs des écolos; déjà ça manque de tact.

De plus il faut aussi intégrer une chose essentielle l'abeille locale était adaptée à un environnement spécifique mais depuis les année 40 cette environnement n'est plus du tout adapté à notre abeille locale, il a changé tellement vite.
Elle se débrouille, elle a des qualités clairement définies. Mais de grâce arrêtez les combats d'arrière-garde avec les races d'abeilles, il y a des sujets bien plus préoccupants comme l’environnement.

Faut arrêter de cristalliser le débat sur les vilaines hybrides bucks qui polluent et les gentilles noires d'origine. Azam serait encore parmi nous qu'il le dirait haut et fort. Perso j'ai les deux noire et buck et je n'ai pas de voisin qui rencontre de problème face à ça.

Mais comme toujours ce n'est pas l'outil qui est mauvais mais l'usage que l'on a fait.... donc sélection oui, mais hypersélection non.

P.S Pour les petites annonces d'abeille noire t'en trouves un wagon mais souvent des espagnoles et là bonjour l'ambiance.

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Message par unayade Jeu 14 Mar 2013, 18:07

vincentapi10 a écrit:salut unayade sur l'idée de zone protéger je te rejoint..
je crois que ce serait bien

vincentapi10 a écrit:Par ailleur il ne faut pas confondre sélection génétique et manipulation génétique donc comparer la sélection au OGM c'est techniquement très différent. En ce qui concerne l'appauvrissement génétique de l'abeille je t'invite à lire l'article parue dans "la santé de l'abeille" de janvier février. Avec ce type de débat tu mets direct les point sur les "i" messieurs les pro vous êtes des salops et nous les amateur des écolo; déjà ça manque de tact...
pour les OGM, j'avoue qu'il y avait un peu de provocation... Very Happy
Je me suis peut-être mal exprimé car il me semble avoir dit que je comprenais très bien que des professionnels utilisent des variétés d'abeilles comme la buckfast. ils ont des contraintes spécifiques.


vincentapi10 a écrit:De plus il faut aussi intégrer une chose essentiel l'abeilles local était adapté a un environnement spécifique mais depuis les année 40 cette environnement n'est plus du tout adapté a notre abeilles local, il a changé tellement vite. ..

Je crains que sur ce point tu aies entièrement raison, hélas!

vincentapi10 a écrit:Elle se débrouille, elle a des qualité clairement définie. Mais de grâce arrêter les combat d'arrière garde avec les races d'abeilles, il y a des sujet bien plus préoccupant comme l’environnement. ..
D'abord ce n'est pas un combat, on discute pacifiquement Very Happy on échange des arguments qui font parfois évoluer nos positions respectives. c'est comme cela qu'on s'améliore dans notre pratiques apicoles. C'est valable en premier pour moi.
Mais je ne suis pas certain que ce soit des idées d'arrière-garde, elles sont actuelles comme futures et aussi très liées à l'environnement qui forme un tout.


vincentapi10 a écrit:Faut arrêter de cristalliser le débat sur les vilaine hybride buck qui pollue et les gentilles noire d'origine. Azam serait encore parmi nous qu'il le dirai haut et fort. Perso j'ai les deux noire et buck et je n'ai pas de voisin qui rencontre de problème face à ça.

Mais comme toujours ce n'est pas l'outil qui est mauvais mais l'usage que l'on a fait.... donc sélection oui mais hypersélection non...
La buckfast a des qualités, mais je crains que la publicité que les éleveurs/vendeurs ($$ Twisted Evil ) lui font entrainer sa prolifération excessive sur le territoire français qui entrainera à terme une disparition des autres abeilles? D'où la notion de "territoire refuge" par exemple sur une partie des parcs régionaux.
Je sais que tu as des buckfast (comme azam également) et cela ne m'inquiète pas car vous pouvez gérer tout ça.
À ce sujet et grace à Azam, j'avoue que j'ai évolué sur certains croisements d'abeilles. mais que ce ne soit pas fait n'importe comment en mélangeant n'importe quoi? frère Adam a sacrifié beaucoup de métis avant de réussir sa buckfast, il avait un protocole et un suivi. à l'heure actuelle, en quelques "clics", chacun peut bricoler son "abeille frankenstein" tranquillement dans son coin What a Face



vincentapi10 a écrit:P.S pour les petites annonce d'abeille noire t'en trouve un wagon mais souvent des espagnol et là bonjour l'ambiance.
Je faisais référence à l'abeille de France où il n'y a guère que mr Colombo dans la manche qui vend des "noires" (elles ne sont pas agressives d'ailleurs Very Happy)
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Message par Maxime Jeu 14 Mar 2013, 18:32

Je comprends tout à fait que les professionnels dont c'est le gagne-pain soient un peu fachés contre toutes les importations faites de manière anarchique.
Je me suis fait cette réflexion il y a quelques mois quand j'ai voulu démarrer et j'ai donc décidé de contacter l'apiculteur pro le plus proche de chez moi en lui demandant s'il vendait des essaims, s'il y avait une possibilité de visiter son rucher, etc.... C'était parti d'une bonne attention qui était de ne pas polluer sa zone.
Malheureusement il n'a pas pris la peine de répondre, les seules solutions que j'ai trouvées ont été leboncoin et les boutiques en ligne ou la race "locale" n'existe pas.
C'est un peu hors sujet tout ça, mais je voulais juste vous dire que ça a été très dur de débuter et surtout de trouver des abeilles. Voilà une des raisons de ce brassage génétique.
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Message par unayade Jeu 14 Mar 2013, 20:18

Maxime a écrit:, les seules solutions que j'ai trouvé ont était leboncoin et les boutiques en ligne ou la race "locale" n'existe pas.
........, mais je voulai juste vous dire que ça a était très dur de débuter et surtout de trouver des abeilles, voila une des raisons de ce brassage génétique.

Rassure-toi! Je ne suis pas certain que la majorité des professionnels s'intéresse à ce que tu mets comme abeille près de leurs ruchers?
Sinon tu soulèves un vrai problème qui est celui de l’offre et de la demande. L’offre est essentiellement axée sur la buckfast car elle peut produire beaucoup d’essaims artificiels et qu’elle possède une bonne réputation.
Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi il n’y a pas plus d’apiculteurs qui vendent des abeilles noires car il y a une vraie demande. J’en connais un qui ne fait que cela. Il produit 300 essaims par an qui se vendent comme des petits pains…
enfin, ce n'est pas grave!
l'avenir dira si c'est une bonne chose ou non car je crois qu'au fond tout le monde s'en fout!
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Message par pcfallot Jeu 14 Mar 2013, 20:23

Bonsoir

j'ai débuté avec de la locale, il y a 3 ans et j'y suis resté (je ne fais que de l'apiculture de loisir)
Les tempéraments sont très différents, il faut simplement apprendre, apprendre et apprendre........
Beaucoup de patience, et le reste suit.

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Message par samsl Jeu 14 Mar 2013, 21:17

Entièrement d' accord avec unayade. Pour ma part l'année dernière j'ai perdu 2 colonies de buckfast, et cette année 2 buckfast de perdues aussi !! Alors autant vous dire que la buck pour ma part c'est terminé. Par contre mes petites noires c'est de la balle.
Du coup je ne vais faire que de la noire.
Je sais pas pourquoi elles ont du mal, je suis dans le sud de la France, pas loin du bord de mer, dans l'Hérault. J'ai rencontré un apiculteur toujours dans l'Hérault mais beaucoup plus haut en altitude et lui ne voit que par la buckfast un professionnel ( je n'incrimine personne et je généralise pas ) il m'a dit qu'il se demandait pourquoi on s'emmerdait à faire d'autres races d'abeilles alors que la buck est parfaite ...
Alors que dire de cela ?
Moi j'ai du mal avec les bucks et je suis pour la diversité, et lui ne voit que par la buckfast ..
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Message par matindhivers Sam 16 Mar 2013, 20:28

Tu as un très bon apiculteur à Treffort Cuisat qui vend des essaims. L'avantage, c'est que ses abeilles sont habituées à ton jura.

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Message par nahal Sam 27 Avr 2013, 23:38

Salut.
Chez nous ici en Algérie, avant de m intéresser à l'apiculture j'entendais et même à ce jour j'entends les gens dire qu il y a 2 types d'abeilles. il y a l'abeille "el ghalmi" c'est la douce et il y a "el anzi" c'est le contraire. Et cette dernière est plus petite que la première.
Et en pratiquant l'apiculture j'ai constaté qu'il n'y a qu'une seule race c'est l'apis mellifera mellifera mais aujourd’hui je suis parti avec un apiculteur très jeune et on discutant il m'a donné une explication qui reste à vérifier. Certes il existe l'abeille noire petite agressive, mais c'est la même, et pourquoi elle est petite, parce que quand on ne change pas de cire celle ci devient noire et la rend primo agressive, et secundo avec le temps l'alvéole rétrécit et c'est pour ça qu'elle est petite.
Ma question : Est ce que l’alvéole avec le temps rétrécit. et pour l'agressivité la couleur noire de la cire peut la rendre agressive ?

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