reine noire F0 ?

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 09:53

je pose une question, est ce qu'il existe des producteurs de reines noires F0 fécondées artificiellement pour avoir de la noire pure, comme il en existe pour les autres race d'abeilles.

car je n'en ai pas trouvé sur le net, de la frère Adam, oui, mais de la noire en F0 je n'en trouve pas ??

est ce que certains ont des pistes ??

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 16:55

merci pour l'information c'est dommage. par ce que je serais bien tenté par avoir des noir, des vrais non hybridée pour voir vraiment ce que cela donne.

dommage que cela ne soit pas aussi répandu que les autre race (frere adan, carnica, italiene, caucasienne etc..). il n'y a que la noire que je n'ai pas trouver en f0 à la vente

j'ai un peut du mal a comprendre ces conservatoire dont le but n'est pas après de diffuser sur le reste territoire l’espèce pour rééquilibrer la génétique de l’abeille local, plus proche de de l'abeille noire originaire de nos contré qu'elle ne l'ai aujourd’hui''hui.

par **willy69** Lun 25 Mai 2020, 17:14

Tu risques de pleurer ton premier essaimage si ton secteur n'est pas rempli à 100% de noire, ce qui n'est pas ton cas.
Le conservatoire doit recenser sur son territoire uniquement des apiculteurs travaillant sur la même race, sinon je ne vois pas l'utilité.
L'idéal serait une île assez éloignée.

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 17:27

willy69 a écrit:Tu risques de pleurer ton premier essaimage si ton secteur n'est pas rempli à 100% de noire, ce qui n'est pas ton cas.

ben pas plus avec une F0 noire qu'avec d'autre F0..... c'est le jeux des F0. geek

willy69 a écrit:
Le conservatoire doit recenser sur son territoire uniquement des apiculteurs travaillant sur la même race, sinon je ne vois pas l'utilité.
L'idéal serait une île assez éloignée.

oui mais conserver pour conserver, certes c'est mieux que rien. Mais conservé pour en suite diffuser en France de l'abeille noir cela serai encor plus utile.

alors oui bien sur pour converser l'abeille noir il faut uniquement des apiculteur d’abeille noir dans le secteur du conservatoire.. mais je ne vois pas en quoi cela empercherai en plus de faire des reine F0 féconder artificiellement et de les vendre comme le font tout les producteur de frere adan ou de carnica etc..

il est dommage qu'il n'y ai pas des producteur abeille noire (Apis mellifera mellifera) pure fécondé artificiellement. je en vois pas ce qui empercherai le faire. sauf peut être la faible demande qui rendrait le truc pas rentable... study

par Sempre Sainté Lun 25 Mai 2020, 20:01

Si qqn a un contact je suis preneur.
Je me bats pour conserver que des noires sur mon rucher …

par **JC26** Lun 25 Mai 2020, 20:16

Bonsoir Happy-Culteur, Sempre Sainté,

Je ne veux te faire un cours :
d'abord je ne suis pas prof., j'ai seulement apporté les connaissances de base à quelques api. sur ce forum ou ailleurs et j'ai encore beaucoup à apprendre.
Cependant nous avons tous des apis mellifera mellifera. Ce qui change c'est l'écotype, ainsi comme tu le sais, nous avons des noires italicas, ibéricas, etc.... et des noires locales.

Ces reines de "noires locales" ne sont pas F0 mais issues d'hybridations naturelles qui ont fait qu'elles pu ont parfaitement s'adapter à leur milieu.

Ainsi, des reines F0 de l'ïle d'Ouessant auront besoin d'un certain temps pour s'adapter aux conditions du Var et même dans la cas d'un conservatoire local, leur descendance seront des F1 "adaptées".

J'ai pu le constater lorsque j'ai transférer mon rucher de Hte-Savoie vers la Drôme.
La première saison fut difficile.

Soyons donc réalistes: le graal des noires initiales (pures ?) n'existe pas. Smile

par **corax** Lun 25 Mai 2020, 20:36

Je comprends mal la démarche car à moins d'avoir un environnement saturé en noires (donc à vivre sur une île), il sera impossible d'empêcher une hybridation future. A moins de racheter constamment des F0 tout au long de sa vie (mais ca s'éloigne de l'apiculture selon moi).

Je connais 3 éleveurs de noires mais effectivement ils n'en vendent quasi jamais, ils les utilisent uniquement pour la production de miel, ou pour des études (arista).

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 21:11

JC26 a écrit:Bonsoir Happy-Culteur, Sempre Sainté,

Je ne veux te faire un cours :
d'abord je ne suis pas prof., j'ai seulement apporté les connaissances de base à quelques api. sur ce forum ou ailleurs et j'ai encore beaucoup à apprendre.
Cependant nous avons tous des apis mellifera mellifera. Ce qui change c'est l'écotype, ainsi comme tu le sais, nous avons des noires italicas, ibéricas, etc.... et des noires locales.

Ces reines de "noires locales" ne sont pas F0 mais issues d'hybridations naturelles qui ont fait qu'elles pu ont parfaitement s'adapter à leur milieu.

Ainsi, des reines F0 de l'ïle d'Ouessant auront besoin d'un certain temps pour s'adapter aux conditions du Var et même dans la cas d'un conservatoire local, leur descendance seront des F1 "adaptées".

J'ai pu le constater lorsque j'ai transférer mon rucher de Hte-Savoie vers la Drôme.
La première saison fut difficile.

Soyons donc réalistes: le graal des noires initiales (pures ?) n'existe pas.

merci je comprend bien ce que tu dit. est je suis d'accord avec toi, et je pense que cela était vrai il y a quelque année. mais aujourd'hui tout le monde achète des reines frère Adan, carnica, etc.. de partout (danemarque, Italie, ou l'autre bout de la France.)

Il y a donc de toute façon il y a un tel brassage de reine que dans le var il n'y ne doit plus y avoir beaucoup de gène dans notre abeille adapter à notre écotype. et quand je vois dans mon coin certain pros acheter 200 ou 300 reine buckfast au danemarque chez Keld BRANDSTUP je me dit chaque année les quelque gène qui nous reste vont partir en fumer..
d’où mon idée a mon petit niveau de concurrencer avec de la vrai Noire... la plus proche de notre écotype français, puis provencale...

et comme je pense comme toi, si dans le var ont fait de plus en plus souvent des mauvaises saisons, je me dit que si les abeilles était plus adapter à notre régions, comme cela était avant... on pourrait sûrement faire le double de miel...

d'ou mon idée de chercher de la F0 en noire, évidement le mieux serait de trouvé une F0 noire ecotype de provence. mais comme personne ne la conservé, je pense que cette écotype n'existe tout simplement plus... Crying or Very sad

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 21:15

corax a écrit:Je comprends mal la démarche car à moins d'avoir un environnement saturé en noires (donc à vivre sur une île), il sera impossible d'empêcher une hybridation future. A moins de racheter constamment des F0 tout au long de sa vie (mais ca s'éloigne de l'apiculture selon moi).

ben c'est justement le principe d'acheter des reine f0 pour ensuite en faire des f1 et travaillé avec colonies proche de la race F0 que tu voulais au départ quelque soit la race (buckfast, carnica, noire etc..).

beaucoup d'apiculteur font cela avec de la bucfast ou de la carnica, pourquoi se serait idiot de le faire avec de la noire. et en plus sera rajouterai des gène de la noire dans la souche dite local.

mais bon cela n'existe visiblement pas, personne ne semble faire de la noire en F0..... uniquement toutes les autres race Crying or Very sad

par **JC26** Lun 25 Mai 2020, 21:20

J'étais un ardent défenseur de la noire locale, mais celle-ci est très variable au niveau comportement.
Je viens de vivre un cauchemar avec une colonie super agressive.

Aussi, je me pose la question: rester avec mes convictions et leurs difficultés ou avoir un rucher plus calme, facile à travailler ?

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 25 Mai 2020, 21:34

JC26 a écrit:J'étais un ardent défenseur de la noire locale, mais celle-ci est très variable au niveau comportement.
Je viens de vivre un cauchemar avec une colonie super agressive.

Aussi, je me pose la question: rester avec mes convictions et leurs difficultés ou avoir un rucher plus calme, facile à travailler ?

oui c'est pour cela que la local qui n'est plus de la noire, mais une hybridation de tout (buckfast, des anciens reste de noire ecotypé de la région, de la carnica, de l'italienne.

Attention je ne crache pas sur la buckfast. c'est ce que j'ai comme abeilles, ( faute d'avoir pue trouvé de la noire F0 ou F1 )et comme avec la local c'est loterie, je préfère me garder quelque colonie au moins F1 facile a travailler en plus des essaim que je récupère en local.

je pense que local n'est pas égale à noire loin de la. local égale hybridé sur des 10e d'années.
Comme on peut sur des décennie faire une sélection de bonne lignée, c'est ce qu'a fait Frere Adan avec la buckfast. je pense qu'avec la local à on pue faire sans le vouloirs le même principe mais inversé on a c une sélection de plein de truc agressif, qui en tien pas au cadre etc... tout cela c'est fair sur 30ans biensur.

d’où mon idée de rechercher de la vrai noire et non pas de la local qui n'a plus rien de noire ou peut être 30% et encors en Provence, on a tellement de tout en race que je me demande si on fessait des analyse d'abeilles local se que l'on trouverai comme gène majoritaire

par **bartcom49** Lun 25 Mai 2020, 22:32

il y a quelques mois en surfant sur internet un site vendait des reines espèce abeille noire en F1 ou F0 mais le prix était exorbitant plusieurs centaines d'euros si je ne me trompe pas , je trouvais cela un peu excessif
je n'ai plus le nom du site , si je le trouve je le posterai

par robert51 Lun 25 Mai 2020, 22:41

Y'a des pros qui bossent avec de la noire et qui en vendent, des F1 sûr, F0 je sais pas. Va faire un tour sur la liste des éleveurs référencés à l'ANERCEA.... Smile

par **JC26** Lun 25 Mai 2020, 23:22

Idem pour des reines "F0" Buck: prix exorbitants, que je ne paierais en aucun cas.

par Khronegon Lun 25 Mai 2020, 23:52

C est beaucoup et peu à la fois.

Si c est pour mettre dans une ruche de loisir ou de production, une F0 n a aucun intérêt.

Par contre, pour un éleveur qui veut en faire une souche pour ses F1, ca a du sens. A 25-30 euros la F1, c est vite rentable.

par **snoupi** Mar 26 Mai 2020, 00:54

reine FO vert les 180€ car elle sont inséminer, pour moi celle qui sont féconder se sont des F1 entre 40€ et 50€

par **bartcom49** Mar 26 Mai 2020, 08:00

Les conservatoires d'abeilles noires veulent pérenniser cette espèce mais ne vendent pas de reine , pourquoi???
Et si on veut vraiment en acheter certains sites les vendent à des prix excessifs

On marche sur la tête hein

par Sempre Sainté Mar 26 Mai 2020, 08:32

Perso, je bataille à diviser et faire proliférer mes essaims de noires.
Mais de toutes façon, je ne suis pas naïf la probabilité qu'elles se fassent féconder par un de mes mâles n'est pas à 100%.

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 08:44

robert51 a écrit:Y'a des pros qui bossent avec de la noire et qui en vendent, des F1 sûr, F0 je sais pas. Va faire un tour sur la liste des éleveurs référencés à l'ANERCEA....

oui de la F1 m'irait bien, mais de la vrai F1 "noire" celle ci quoi tu vois ici une F1 qui est donc issus d'une F0 "Apis mellifera mellifera" soit une fécondation articiel entre une reine noire et des faux bourdons noire bien sélectionné comme le font pas mal d'éleveur d'autre race. je veux pas une reine issus d'abeilles local ...

car aujourd’hui majoritairement ce que beaucoup d' apiculteur appel de la noire, c'est de la local, qui n'a en % plus grand chose de la noire Apis mellifera mellifera.

en gros pour résumer je recherche sur le même principe que l'ai fait avec de la buckfast (j'ai 3 reine F1 BUCKFAST ) des F1 ou F0 de cette race d'abeilles

car je trouve et constate que plus les abeilles sont hybridé en gros des que l'on arrive sur de la (f3 ou F4) plus on a des abeilles agressive. et comme j'ai une préférence pour cette abeille si dessous. je la recherche donc en version F1 ou F0

L'abeille noire (Apis mellifera mellifera)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
L’apiculteur est toujours à la recherche de l’abeille parfaite, idéale, celle qui serait facile à élever et généreuse en miel. Mais le choix n’est pas toujours facile : entre les jaunes, les grises et les noires, les spécialistes ont répertorié 20 000 espèces (retrouvez notre article sur les principales races d’abeilles). Mais, les plus nombreuses restent les abeilles noires (constituent près de 35%).
Les origines de l’abeille noire

De race très ancienne, l’abeille noire, dite aussi Apis mellifera mellifera ou encore Apis mellifera mellifica, Aujourd’hui, c’est une avec une diversité biologique remarquable.

En effet, ses écotypes (variétés) s’étendent sur tout le pays (Normandie, Bretagne, Loiret, Landes, Corse, Île-de-France, Savoie, Champagne, l’Auvergne, Highlands, Provence, Cévennes, Hainaut et Languedoc).

Ses caractéristiques morphologiques

Comparée aux trois autres races de l’Europe centrale, (la carniolienne, l’italienne et la caucasienne), l’abeille noire présente des caractéristiques morphologiques assez particulières :
L’allure :

Plutôt trapue

La couleur du corps :

Noire ou brun foncé, avec parfois, à la base de l’abdomen, des taches brunes ou jaunes. Mais, contrairement à l’abeille italienne, par exemple, chez l’Apis mellifera mellifera, l’anneau abdominal, n’est jamais complet.

L’abdomen :

Velu (des poils longs), rond, volumineux, large et court.

Le tomentum :

Noir et très étroit.

L’abeille noire et l’apiculture

L’abeille noire est une race très prisée par les apiculteurs, qui lui reconnaissent diverses qualités :

Une butineuse remarquable :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L’abeille noire récolte le pollen et le nectar sur une grande variété de fleurs. Elle se démarque des autres races, par ses performances en matière de pollinisation des plantes à fleurs et de productions variées : miel, gelée royale, cire, propolis et venin (à usage médical).

Une abeille douce :

De pure race, l’abeille noire est assez douce, rarement agressive, surtout si elle est bien sélectionnée et travaillée.

Une bonne gestionnaire :

L’abeille noire gère bien ses réserves en nourriture, ce qui en fait une abeille peu pillarde. Elle régularise même sa population en fonction de la quantité de nectar qu’elle a récoltée.

Une abeille qui s’adapte bien à son milieu :

La grande diversité biologique de l’Apis Mellifera-Mellifera montre que cette race d’abeilles est celle qui s’est le mieux adaptée à son environnement et aux diverses conditions climatiques. Une aptitude marquée par sa capacité à bien voler même quand la température est basse. Au fil des années, cette caractéristique s’est désormais inscrite dans le patrimoine génétique de l’abeille noire.

Une abeille résistante :

L’Apis Mellifera-Mellifera est une abeille rustique qui résiste bien à l’hiver et aux maladies. D’ailleurs, elle est conseillée en régions montagneuses et là où l’hiver est rigoureux et long.

Enfin, l’abeille noire est l’abeille des miellées tardives effectuées en août et au-delà de ce mois.
Autant de qualités qui font que l’abeille noire est très utilisée par les apiculteurs et qu’elle est souvent conseillée pour les débutants qui désirent démarrer dans des conditions favorables, non contraignantes.

Seul bémol …

Très craintive, l’abeille noire reine n’est pas facile à trouver !

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 08:53

Sempre Sainté a écrit:Perso, je bataille à diviser et faire proliférer mes essaims de noires.
Mais de toutes façon, je ne suis pas naïf la probabilité qu'elles se fassent féconder par un de mes mâles n'est pas à 100%.

oui mais tes essaim de noir, sont ils de la vrai noire à la base ou simplement des reine issus d'abeilles local.

je fais une grande différence entre la race l’abeille noire et la race dite "locale " qui est pour moi une "non sélection" sur 20-25 ans d'une nouvelle race d'abeilles issus d'un mélange sans contrôle du tout du rien de toutes les autre race que l'on importe depuis 25ans voir plus...

quand je vois autour de chez moi sur 30 km2 que le nombre de rucher ( a commencé par moi même Embarassed

) qui ont une t'elle variété de race différente (bukfast, carnica, italienne, caucasienne, etc.. ) des reine venus des 4 coins de France et d’Europe je me dit qu'il ne doit pas rester beaucoup de génétique de notre abeilles noire écotype provençe dans la souche appelé locale autour de chez moi... Crying or Very sad

mon réve n°1 retrouver des F1 ou F0 de l’abeille noire ecotype provence, j'ai arreter de réver elle n'existe plus. Elle a tout simplement disparue des radars.

je voudrais donc me rabattre sur ce qui s'en rapproche le plus un autre écotype l’abeille noire F1 ou F0 bien sélectionner pour ses qualité comme les producteur de ligné bukfast le font . geek

mais visiblement cela est très très compliqué a trouvé sauf dans les conservatoire qui visiblement ne sont pas ouvert aux apiculteurs tout public. hein

par Sempre Sainté Mar 26 Mai 2020, 09:10

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
Sempre Sainté a écrit:Perso, je bataille à diviser et faire proliférer mes essaims de noires.
Mais de toutes façon, je ne suis pas naïf la probabilité qu'elles se fassent féconder par un de mes mâles n'est pas à 100%.
oui mais tes essaim de noir, sont ils de la vrai noire à la base ou simplement des reine issus d'abeilles local.

je fais une grande différence entre la race l’abeille noire et la race dite "locale " qui est pour moi une "non sélection" sur 20-25 ans d'une nouvelle race d'abeilles qui à mélanger sans contrôle le tout et rien de toutes les autre race que l'on importe depuis 25ans voir plus...

quand je vois autour de chez moi sur 30 km2 que le nombre de rucher ( a commencé par moi même ) qui ont une t'elle variété de race différente (bukfast, carnica, italienne, caucasienne, etc.. ) des reine venus des 4 coins de France et d’Europe je me dit qu'il ne doit pas rester beaucoup de génétique de notre abeilles noire écotype provençe dans la souche appelé locale autour de chez moi...

mon réve n°1 retrouver des F1 ou F0 de l’abeille noire ecotype provence, j'ai arreter de réver elle n'existe plus. Elle a tout simplement disparue des radars.

je voudrais donc me rabattre sur ce qui s'en rapproche le plus un autre écotype l’abeille noire F1 ou F0 bien sélectionner pour ses qualité comme les producteur de ligné bukfast le font . mais visiblement cela est très très compliqué a trouvé sauf dans les conservatoire qui visiblement ne sont pas ouvert aux apiculteurs tout public.

Tout pareil.
Je n'ai aucune certitude.

par **willy69** Mar 26 Mai 2020, 12:42

Je pensais que tu voulais rester en F0, ce qui est quasi impossible en milieu non saturé, à moins de faire de insémination artificielle mais c'est plus la même apiculture et cela demande du matériel et un labo.

Mais si tu veux une F0 pour faire de la F1 alors oui c'est possible, reste qu'il faudra pas perdre ta F0 qui va te coûter cher.

par **JC26** Mar 26 Mai 2020, 12:55

Je paie 30€ une F1, sélectionnée pour son calme et sa ponte.
Le premier essai en fin de saison passée fut concluant. Smile

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 13:59

willy69 a écrit:Je pensais que tu voulais rester en F0, ce qui est quasi impossible en milieu non saturé, à moins de faire de insémination artificielle mais c'est plus la même apiculture et cela demande du matériel et un labo.

Mais si tu veux une F0 pour faire de la F1 alors oui c'est possible, reste qu'il faudra pas perdre ta F0 qui va te coûter cher.

ha ben non je sais bien que rester en f0 n'est pas possible sauf a racheter des f0 a chaque changement de reine...

mais je voudrais juste faire le même principe que celui que l'on fait avec de la buckfast mais en noire. c'est a dire travailler avec la vrai noire (pas de la locale)en F1

Pour cela il faut soit que je trouve des F1 noire a vendre soit une ou deux F0 que je fait reproduire; mais bon c'est mission compliqué.

j'ai bien trouver chez Bernard NICOLLET... ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais les tarif pique un peu par rapport a la buckfast...
et je n'aime pas trop ce qui se dégage du site de monsieur, je n'est rien contre M nicollet que je ne connais pas personnellement mais tous les tarif qu'il propose sont toujours exorbitant pour tout

et la il nous vent des reine qui sont issus de sélection d’essaimage je ne sais pas si cela veut dire qu'il nous vent des reine issus de cellules de ruche qui allait essaimer, dans se cas non merci acheter des ligné essaimeuses entre 65 140 euro non merci. Rolling Eyes

Nos reines noires ne sont pas issues de technique de greffage nommée "Picking" mais de dressage naturel de cellules royales au sein de notre sélection d'essaimages.

et de plus comme il ne fait de Picking ni de fécondation artificiel, a moins que lui achète des F0 noire quelque par, je ne vois pas comment il peut nous vendre de la noire comme il dit.

bref mission impossible de trouver sur le même principe que l'on fait avec les autres sélection de race des bonnes sélection d'abeille noire a acheter ...

par Sempre Sainté Mar 26 Mai 2020, 14:27

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
willy69 a écrit:Je pensais que tu voulais rester en F0, ce qui est quasi impossible en milieu non saturé, à moins de faire de insémination artificielle mais c'est plus la même apiculture et cela demande du matériel et un labo.

Mais si tu veux une F0 pour faire de la F1 alors oui c'est possible, reste qu'il faudra pas perdre ta F0 qui va te coûter cher.
ha ben non je sais bien que rester en f0 n'est pas possible sauf a racheter des f0 a chaque changement de reine...

mais je voudrais juste faire le même principe que celui que l'on fait avec de la buckfast mais en noire. c'est a dire travailler avec la vrai noire (pas de la locale)en F1

Pour cela il faut soit que je trouve des F1 noire a vendre soit une ou deux F0 que je fait reproduire; mais bon c'est mission compliqué.

j'ai bien trouver chez Bernard NICOLLET... ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais les tarif pique un peu par rapport a la buckfast...
et je n'aime pas trop ce qui se dégage du site de monsieur, je n'est rien contre M nicollet que je ne connais pas personnellement mais tous les tarif qu'il propose sont toujours exorbitant pour tout

et la il nous vent des reine qui sont issus de sélection d’essaimage je ne sais pas si cela veut dire qu'il nous vent des reine issus de cellules de ruche qui allait essaimer, dans se cas non merci acheter des ligné essaimeuses entre 65 140 euro non merci.
Nos reines noires ne sont pas issues de technique de greffage nommée "Picking" mais de dressage naturel de cellules royales au sein de notre sélection d'essaimages.

bref mission impossible de trouver des bonne sélection d'abeille noire a acheter ...

Ah ben écoute, ça aura au moins le mérite de m'avoir fait connaître ce monsieur.
Il habite à qq kilomètres de chez moi.

Bon par contre effectivement les tarifs font très mal !
+800€ 2 essaims en ruches ...

par **corax** Mar 26 Mai 2020, 16:44

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
corax a écrit:Je comprends mal la démarche car à moins d'avoir un environnement saturé en noires (donc à vivre sur une île), il sera impossible d'empêcher une hybridation future. A moins de racheter constamment des F0 tout au long de sa vie (mais ca s'éloigne de l'apiculture selon moi).

ben c'est justement le principe d'acheter des reine f0 pour ensuite en faire des f1 et travaillé avec colonies proche de la race F0 que tu voulais au départ quelque soit la race (buckfast, carnica, noire etc..).

Tes F1 seront déjà surement hybridées.

Soit tout le monde est en noire sur un même périmètre, soit tu as 9 chances sur 10 d'avoir de l'hybridée. Vu que 9 personnes sur 10 doivent acheter de la buck.

Je comprends ta démarche mais techniquement, seul, c'est impossible.

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 17:02

corax a écrit:Tes F1 seront déjà surement hybridées.

Soit tout le monde est en noire sur un même périmètre, soit tu as 9 chances sur 10 d'avoir de l'hybridée. Vu que 9 personnes sur 10 doivent acheter de la buck.

Je comprends ta démarche mais techniquement, seul, c'est impossible.

ou mes F1 serons un peut hybridé par définition une F1 est déja un peut hybridé, une f2 encors plus etc..

mais ces le cas de toutes les F1 quelque soit leur race non ?? et cela fonctionne bien pour de la buckast, de la carnica, etc.. pourquoi ce que serai valable pour les autre races ne le serais pas pour la noire ??

par Taeniura Mar 26 Mai 2020, 18:56

Je me suis fait plaisir en achetant l'an passé une reine noire issue d'un apiculteur pro limitrophe d'un conservatoire. Résultat c'est la ruche la plus douce (les autres sont des locales). C'était mon premier essaim artificiel, il a mis du mal à se développer (par ma faute, en cumulant des erreurs) mais a passé l'hiver et est un vrai plaisir à aller voir !

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 18:59

Taeniura a écrit:Je me suis fait plaisir en achetant l'an passé une reine noire issue d'un apiculteur pro limitrophe d'un conservatoire. Résultat c'est la ruche la plus douce (les autres sont des locales). C'était mon premier essaim artificiel, il a mis du mal à se développer (par ma faute, en cumulant des erreurs) mais a passé l'hiver et est un vrai plaisir à aller voir !

je m'en doute ces cela que je voudrai comme aibelles....

par **Olivier_V** Mar 26 Mai 2020, 20:15

Bonjour,

Le but des conservatoires français est souvent de conserver la diversité du patrimoine génétique. Donc aucune sélection et ils gardent les colonies que nous considérerions comme non productives.
C'est comme ça et c'est un choix.
Se greffent sur ce conservatoire des éleveurs privés qui profitent du conservatoire pour y féconder leurs reines.
Il y en a mais encore faut-il obtenir leurs coordonnées et réserver un an avant.

Dans les conservatoires qui vendent il y a celui de Chimay. Mais il va falloir négocier pour arriver à avoir des reines en France car la demande est telle que souvent ils les réservent aux Belges et n'expédient pas.

Quelques remarques plus personnelle toutefois :
- j'ai eu des reines noires F1 de deux conservatoires et elles n'étaient en rien meilleures que mes locales (d'aspect majoritairement noir mais évidemment hybridées): moins de miel, longévité insuffisante, douceur pas meilleure que mes abeilles, etc...
J'ai arrêté de chercher mieux à côté et élève sur mes meilleures souches.
- une noire F0 venant d'une région différente de la tienne risque d'y être totalement inadaptée même si ses "papiers" sont en règles pour un déplacement de plus de 100 km...

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 26 Mai 2020, 20:41

Olivier_V a écrit:

- une noire F0 venant d'une région différente de la tienne risque d'y être totalement inadaptée même si ses "papiers" sont en règles pour un déplacement de plus de 100 km...

ben je ne sais pas trop, car tout le monde achète mais chez moi des reine buckfast au Danemark, en Italie,à l'autre bout de la France etc...

en gros je pense que entre 40 et 60% des reine sont pratiquement des bukfast, carnica, ou des italienne venue des 4 coin de France et d’Europe produite par des super producteur de reine ...

alors je ne pense pas qu'il reste beaucoup de l’écotype provençal dans les abeilles dite locale que j'ai chez moi Crying or Very sad

après j'entends l'argument de l'écotype locale, mais chez moi dans le sud est, il y a trop de brassage de reine d'apiculteur et de race. après je ne sais pas comment cela est dans le reste de la France.

par **snoupi** Mer 27 Mai 2020, 00:47

Taeniura a écrit:Je me suis fait plaisir en achetant l'an passé une reine noire issue d'un apiculteur pro limitrophe d'un conservatoire. Résultat c'est la ruche la plus douce (les autres sont des locales). C'était mon premier essaim artificiel, il a mis du mal à se développer (par ma faute, en cumulant des erreurs) mais a passé l'hiver et est un vrai plaisir à aller voir !

bonsoir, pourquoi tu lui donne pas les cordonner ou tu la acheter si sa te derange pas

par **Olivier_V** Mer 27 Mai 2020, 13:20

[quote="HAPPY-CULTEUR83"]

Olivier_V a écrit:
alors je ne pense pas qu'il reste beaucoup de l’écotype provençal dans les abeilles dite locale que j'ai chez moi

Oui pour la Buck qui carbure et pond comme une folle toute l'année et dans toutes les régions tu as raison : l'origine importe peu. De toute façon c'est une abeille hybridée...

Mais concernant la noire qui a un cycle de développement calé aux saisons j'ai déjà lu que dans un sens du Sud vers le Nord ou du Nord vers le Sud (je ne sais plus lequel) ça ne fonctionne pas bien car elle va élever en décalé des miellées...

Pour te donne un exemple, j'avais réussi à acheter de la noire F1 de Chimay dont je dois être à moins de 300 km à vol d'oiseau.
Elle n'a jamais rien fait de bien dans mon coin car elle démarrait trop tard et ratait la principale miellée qui est chez moi celle de printemps (mi mars - fin avril) et était forte quand il y avait moins de ressources.
Je n'en prendrai plus...

par **corax** Mer 27 Mai 2020, 14:00

J'ai noires et bucks. Mon ancien rucher a attrapé la maladie noire (paralysie chronique), celles qui ont le mieux résisté sont les bucks. Celles qui ont le mieux hiverné sont les bucks. Celles qui produisent le mieux cette année sont les bucks.

Donc penser que les noires sont "meilleures" est à mon avis une erreur. Chaque essaim est différent. J'ai 2 essaims de noires qui végètent.

Point important: il est difficile de remérer une colonie de noires. Elles ont tendance à tuer les reines introduites quitte à condamner la colonie (plus de couvain). Les bucks sont beaucoup plus tolérantes.

Maintenant je privilégie la noire par souci écologique, par respect de l'évolution. Mais au final je trouve les bucks plus faciles.

par **HAPPY-CULTEUR83** Mer 27 Mai 2020, 14:24

corax a écrit:J'ai noires et bucks. Mon ancien rucher a attrapé la maladie noire (paralysie chronique), celles qui ont le mieux résisté sont les bucks. Celles qui ont le mieux hiverné sont les bucks. Celles qui produisent le mieux cette année sont les bucks.

Donc penser que les noires sont "meilleures" est à mon avis une erreur. Chaque essaim est différent. J'ai 2 essaims de noires qui végètent.

Point important: il est difficile de remérer une colonie de noires. Elles ont tendance à tuer les reines introduites quitte à condamner la colonie (plus de couvain). Les bucks sont beaucoup plus tolérantes.

Maintenant je privilégie la noire par souci écologique, par respect de l'évolution. Mais au final je trouve les bucks plus faciles.

ben moi je n'ai jamais ue de vrai noire, j'ai toujours eu des buck ou des abeilles locale que beaucoup appel a tord "abeille noire" alors que c'est juste un mélange avec des % différent de race d'abeilles différente et souvent de plus en plus loin d’avoir un % de noire.... et j'aimerai bien tester de vrai abeilles noire.

par Taeniura Mer 27 Mai 2020, 20:15

snoupi a écrit:
Taeniura a écrit:Je me suis fait plaisir en achetant l'an passé une reine noire issue d'un apiculteur pro limitrophe d'un conservatoire. Résultat c'est la ruche la plus douce (les autres sont des locales). C'était mon premier essaim artificiel, il a mis du mal à se développer (par ma faute, en cumulant des erreurs) mais a passé l'hiver et est un vrai plaisir à aller voir !
bonsoir, pourquoi tu lui donne pas les cordonner ou tu la acheter si sa te derange pas

J'ai peur que la différence de climat en fasse une abeille moins adaptée pour chez lui, mais bien entendu je donne le site internet en mp si on me le demande Smile

par **JC26** Mer 27 Mai 2020, 20:32

Toutes vos observations renforcent mon doute, j'étais ardent défenseur de la "noire locale" mais ayant constaté les difficultés de leur gestion, je pense que je vais changer.

par **HAPPY-CULTEUR83** Mer 27 Mai 2020, 20:57

JC26 a écrit:Toutes vos observations renforcent mon doute, j'étais ardent défenseur de la "noire locale" mais ayant constaté les difficultés de leur gestion, je pense que je vais changer.

je pense qu'il ne faudrait plus dire la "noire locale", mais juste la "locale" car je pense qu'il ne doit plus rester beaucoup de gène de la race noire dans la race locale actuelle, la noire qui était pourtant notre abeille locale il y 30ans

Donc oui je pense comme toi, il vaut mieux travaillé avec des races (noire, buckfast, carnica, etc..)plus ou moins pure... du genre F0 ou F1 voir F2, mais si on tape dans la locale, on a une nouvelle race d'abeille "locale" qui est un mélange aléatoire sur plus de 20 ans des toutes races que l'on a importé il y a en a plein venue des 4 coins de France et d’Europe et du coup d'une colonie à l'autre c'est un peut la loterie.

attention quand on récupère un essaim sauvage, cela peut très bien être une F1 ou F0 qui essaime, ou de la local... donc on peut pas trop savoir sans vraiment analyser la morphologie des abeilles de l'essaim.

par **Olivier_V** Mer 27 Mai 2020, 21:11

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:
je pense qu'il ne faudrait plus dire la "noire locale", mais juste la "locale" car je pense qu'il ne doit plus rester beaucoup de gène de la race noire dans la race locale actuelle

Cette affirmation est fausse pour beaucoup de régions.

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par **HAPPY-CULTEUR83** Mer 27 Mai 2020, 21:33

cool ta carte Very Happy

mais elle vient d'ou ? car il manque l'année d’analyse ?

et ce n'est pas ce que j'ai pue lire sur les divers etudes que j'ai parcourue est encors la plus récente date de 2003-2006 donc entre temps la situation n'a pas du aller dans le bon sens..

mais si tu as des infos contraire je suis preneur, et je serais ravis de me tromper pour notre biodiversité. Very Happy

Ainsi l’utilisation de l’ADNmt doit nous permettre de tirer deux types de
conclusions :
 sur le taux d’introgression maternelle de l’abeille noire
Dans une population d’abeilles donnée (rucher département région pays) le
niveau général d’introgression maternelle de la population représente le
pourcentage d’abeilles provenant de chacune des 4 lignées évolutives. Un
rucher sera par exemple 60 % M 39 % C et O et 1 % A. Le même
raisonnement est appliqué pour chaque département chaque région et à
l’échelon d’un pays.
 sur des différenciations régionales de l’abeille noire en France
La population française d’abeilles noires est-elle homogène ou existe-t-il des
structurations locales des populations ?
Résultats
Ce programme de recherche a débuté le 1er septembre 2003 et se terminera le 31
août 2006. De nombreux résultats ont déjà été obtenus mais quelques régions
françaises n’ont pas encore été analysées. Les résultats définitifs seront publiés à la
fin du contrat sous la forme de publications scientifiques dans des revues
internationales et d’articles dans des journaux apicoles.

[...]
Variations régionales
En France les niveaux d’introgression maternelle de l’abeille noire sont très
variables : ils sont faibles dans certaines régions où l’abeille noire est encore
très majoritaire et très élevés dans d’autres régions où l’abeille noire est
devenue rare.
A titre d’illustration la figure 1 présente les résultats obtenus dans un
département l’Orne (61) où l’échantillonnage a été bien réalisé sur l’ensemble
du département. Les points rouges représentent la race mellifera alors que les
points bleus représentent des abeilles de la lignée C. Le niveau d’introgression
dans ce département est faible : 6 %.

Parmi les insectes, l’Abeille (Apis mellifera, Linné 1758) a toutefois tendance à se démarquer.
En effet, avec un rendement annuel de plusieurs milliards de dollars (D ELAPLANE and M AYER
2000), son intérêt économique n’est plus à discuter.
Les changements d’habitats récents et les introductions faites par l’homme ont mis en contact
des espèces proches génétiquement mais isolées géographiquement (allopatriques) de telle
sorte qu’elles n’ont jamais développé de barrière empêchant leur croisement. L’hybridation
entre une espèce locale et une importée peut avoir des impacts significatifs sur les espèces
locales, allant jusqu’à l’extinction de celles-ci (P ERRY et al. 2002b).

L’hybridation intraspécifique fait toutefois débat. En effet, au sein d’une même espèce, les
populations partagent un certains nombre d’allèles. Les termes hybridation et introgression
sont généralement utilisés au niveau interspécfique, mais dans le cas présent ils seront utilisés
au niveau intraspécifique, dans la mesure où les lignées géographiques sont bien marquées.
De même, l’introduction de diversité génétique dans une population sera, en général,
bénéfique et permettra ainsi d’augmenter la valeur sélective de la population.
Cependant, dans le cas de l’Abeille, les sous-espèces d’Apis mellifera se distinguent
notamment par leur adaptation à leur environnement respectif. Ainsi, en hybridant différentes
sous-espèces, ces adaptations à leurs environnements pourront être perdues et avoir des
conséquences non négligeables sur les sous-espèces considérées. Ces traits de caractères
d’adaptation à l’environnement ne sont pas toujours facilement détectables. La résistance à de
très basses températures ou la capacité de voler sur de longues distances de la sous-espèce A.
m. mellifera (Ruttner 2004) ne sont pas des caractéristiques a priori primordiales ou même
facilement observables. Pourtant ces traits de caractères font qu’elle est particulièrement bien
adaptée au climat tempéré Européen où les hivers peuvent être rigoureux.

par **HAPPY-CULTEUR83** Jeu 28 Mai 2020, 06:27

ci joint une thèse de 2013 qui ne donne pas de % par régions mais qui explique bien la problématiue de la génétique

Figure 2: Unrooted neighbor-joining tree based on Cavalli-Sforza’s distances between
populations. The three sampled year in the DCA, the surrounding colonies, and hybrid
selected strain between M and C lineages (Buckfast) and populations taken as references for
the four lineages are represented.

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Fichiers joints

: VD2_BERTRAND_BENEDICTE_28062013_compressed(2).pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.3 Mo) Téléchargé 5 fois

par **Olivier_V** Jeu 28 Mai 2020, 08:57

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:cool ta carte mais elle vient d'ou ? car il manque l'année d’analyse ?

Elle était dans l'Abeille de France il y a 2 ou 3 ans. Je ne me souviens plus des autres détails.

par **HAPPY-CULTEUR83** Jeu 28 Mai 2020, 09:28

Olivier_V a écrit:
HAPPY-CULTEUR83 a écrit:cool ta carte mais elle vient d'ou ? car il manque l'année d’analyse ?

Elle était dans l'Abeille de France il y a 2 ou 3 ans. Je ne me souviens plus des autres détails.

je creuse le sujet depuis quelque mois, et il en ressort quand même qu'il n'y a pas d'étude récente sur le sujet.

mais que oui notre abeilles local contient de plus en plus des génétique des autres différentes sous-espèces d’A. mellifera, et donc je pense (c'est mon avis perso) que vue certain % génétique des différentes sous-espèces d’A. mellifera dans nos l’abeille local on est loin d'une abeilles a 80 % de génétique noire.
et cela n'a pas du s’arranger avec le temps les étude on toute plus de 10ans..
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donc mon avis personnel sur le sujet, il est n'est plus très juste de dire notre abeilles local hybridé à mort sans contrôle des qualité ou défaut que l'on reproduit dans cette hybridation n'est plus vraiment de l’abeille noire, pour c'est une sorte buckfast inversé.

je m'explique la buckfast est une sélection.croisement de différente race d'abeilles sur plusieurs année en choisissant les croisement pour arriver à une abeilles qui a les qualité et les défaut que voulais le frère adan. et bien notre abeilles ces le même principe de croisement, mais sans la sélection et le choix dans les qualité et les défaut.

c'est pour cela que l'on se retrouve avec une race d'abeilles qui est un peut la loterie ou a du très bon et du très mauvais, en passant par du très agressive suivant les régions.

mais en tout cas ces croisement ne sont plus vraiment de l' Apis mellifera mellifera et je pense que ce n'est pas respectueux pour cette abeilles de continuer comme le fait tout le monde certain scientifique y compris de mettre dans le même sac une abeilles magnifique pas plus agressive que les autre race et se patchwork local de toutes les race que l'on a importé sur 30 ans.

après cela n'engage que moi... bien sur.

mais j'aimerai bien trouvé de l'Apis mellifera mellifera hybridé a moins de 80%

par **Olivier_V** Jeu 28 Mai 2020, 09:38

Le conservatoire de l'Orne ou de Chimay est à 90 % au moins de pureté d'après leurs analyses.

par **HAPPY-CULTEUR83** Jeu 28 Mai 2020, 09:51

Olivier_V a écrit:Le conservatoire de l'Orne ou de Chimay est à 90 % au moins de pureté d'après leurs analyses.

oui c'est le tout le but de mon sujet trouver des producteur/conservateur qui vendent a prix des normale, pas des reine 140euro des noire au moins a 80% ou 90% .

par **API55** Jeu 28 Mai 2020, 09:54

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:

mais en tout cas ces croisement ne sont plus vraiment de l' Apis mellifera mellifera et je pense que ce n'est pas respectueux pour cette abeilles de continuer comme le fait tout le monde certain scientifique y compris de mettre dans le même sac une abeilles magnifique pas plus agressive que les autre race et se patchwork local de toutes les race que l'on a importé sur 30 ans.

Ouh là là!!Les importations dans les années 50/60 se faisait avec des abeilles travailleuses qui venait ...d'Afrique de nord! Des apis mellifera intermissa aussi appelées abeilles telliennes. Que le bouche à oreille a transformées en abeilles italiennes!!! J'ai bien du mal à le faire comprendre à un vieil apiculteur.
Elles sont travailleuses mais un tantinet agressives et je pense que c'est le caractères de cette abeille que l'on retrouve dans certaines de nos noires.

par **HAPPY-CULTEUR83** Jeu 28 Mai 2020, 11:41

pour ceux que cela intérésse je suis tomber sur site :

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Very Happy

c'est exactement ce que je recherches.. bon évidement une souche plus proche de chez moi en mâle de fécondation moi,pourrais être mieux.

mais j'avance sur la bonne piste..

Nos souches noires de conservatoire

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Nous produisons nos reines à partir de reines F0, c’est-à-dire des reines qui sont de race noire pure et qui sont fécondées par des mâles de race noire pure. Les reines vierges ainsi produites sont fécondées par des mâles locaux (forte dominance noire locale – mâles de souche locale de l’Aube). A noter que la pureté de la race assurée à 90% par les conservatoires.

par **HAPPY-CULTEUR83** Jeu 28 Mai 2020, 11:49

franchement je suis bien tenter avec des prix raisonable une reine vierge à 15euro et une fécondé a 40euro

pour avoir des souche noire a 90%..

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par Nala Jeu 28 Mai 2020, 12:00

Bonjour,
J'ai passé une commande ici mais je ne l'ai pas encore reçue (fin de semaine prochaine normalement)
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Je ne sais pas si cela peut correspondre à ce que tu recherches.

par **Olivier_V** Jeu 28 Mai 2020, 12:41

HAPPY-CULTEUR83 a écrit:franchement je suis bien tenter avec des prix raisonable une reine vierge à 15euro et une fécondé a 40euro

pour avoir des souche noire a 90%..

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Elle veut dire quoi cette phrase sur leur site : "Nous proposons des reines d’abeilles noires locales ou de conservatoire" ???