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Caucasienne et melange d'autres races?

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par gui13 le Mar 14 Nov 2017, 11:13

Je viens d'acheter une ruche, avec des caucasiennes et reine de cette année, je verrai également si elles passent l'hiver (ruche faible Rolling Eyes ) comment va se passer l'année prochaine

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par JC26 le Mar 14 Nov 2017, 18:00

Olivier_V a écrit:

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Je suis rassuré par cette carte. En effet, la noire parait bien conservée en Hte-Savoie.
Question:
Pour éviter les mélanges qui peuvent se produire, certains utilisant des races importées, un remérage artificiel avec reine de bonne souche locale peut-il être efficace?

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par GYN le Mar 14 Nov 2017, 19:18

Tikehau a écrit:Je complète mon propos "La régression est très généralement constatée sur la "buck" !"

Si la région n'est pas idéale pour la Buck elle est supplantée par la noire locale
car la nature a horreur du vide. C'est la faute à Darwin !

la Buckfast est issue de croisements avec des abeilles de pays beaucoup plus chauds que l'Est de la France Wink

Ce que l'on constate de toutes les façons c'est que lorsque l'on ne contrôle pas rigoureusement la fécondation des reines, on retrouve dans le même essaim de grandes abeilles noires et jaunes et des petites noires. C'est tout du moins le constat que j'ai pu faire chez moi dans deux essaims piégés dont la provenance supposée est le rucher d'un apiculteur professionnel (300 ruches à moins de 5 km).


ici 1 reine noire alors qu'il y a 10 ruches à males de bucks à 3 kilomètres pour saturer le rucher de fecondation de buck

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par boudin le Mar 14 Nov 2017, 20:23

Yabon a écrit:Dans les années 80 les noires n'étaient pas tendres, pourtant pas de croisements "bizarres".

Les noires "gentilles" sont justement une sélection de noires gentilles, les autres sont supprimées purement et simplement donc ce ne sont pas vraiment des noires comme "avant".

Bonsoir,
Oui, on ne faisait pas trop de sélection....Une autre époque, une apiculture si différente.

Héléa, yark on peut vérifier si c'est de la bonne noire d'ailleurs abeillenoire 44 le vérifie.

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par Yannick44 le Mar 14 Nov 2017, 21:39

yark a écrit:
ex: En formation dans mon syndicat apicole, hé bien ce sont des essaims "buck" qu'ils fournissent aux élèves !! Ces derniers, comme moi , qui ne savent pas acceptent bien volontiers...et après ?

Ce même syndicat projette un conservatoire de la "noire"  ! tout en continuant de fournir des "buck" !!! ( 110 essaims en 2017 !)

Ce sont pourtant des personnes on ne peut plus au fait des problèmes apicoles et en qui un débutant/amateur ne peut que faire confiance !

Bonsoir,
Je me permets d'intervenir pour corriger, clarifier un point.
Il n'est pas du tout question pour l'UNAPLA de créer un conservatoire d'abeille noire. Simplement de promouvoir cette abeille. Avec l'aide de deux adhérents qui ont fait un gros travail depuis 7 ans pour créer des ruchers d'abeilles noires et un élevage de reines  dont les tests de pureté sont très concluants. L'unapla met en place à son tour quelques ruchers pour élever des reines et fournir ses propres ruchers. Pour cela elle a créé un groupe de travail qui a débuté cette année. C'est un long travail.

Concernant la vente de Buck, comme tout le monde sait, ce n'est pas facile de trouver des essaims de noires de bonne qualité à un prix correct et en quantité suffisante pour fournir tout le monde (110 essaims en 2017). C'est pour cela que l'UNAPLA fournit des Bucks issues d'un éleveur de la Sarthe. Mais dans le futur le souhait est de pouvoir fournir les adhérents en abeilles noires de qualité.

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par Olivier_V le Mer 15 Nov 2017, 13:44

GYN a écrit:

ici 1 reine noire alors qu'il y a 10 ruches à males de bucks à 3 kilomètres pour saturer le rucher de fecondation de buck

[PHOTO]

Sur cette photo, les abeilles ne sont pas vraiment noires, rien que d'aspect ... Elles sont très hybridées !
Cette reine a au mieux été fécondée par autre chose que des mâles noires, au pire n'est pas une reine noire du tout ...

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par yark Hier à 11:16

Merci de la précision et de la correction nécessaire Yannick44 et respect pour ce combat ! 
J'ai rêvé d'un conservatoire en Brière avec des zones de sauvegarde autour...mais bon....

 Je comprends bien que les "choses" ne se font pas à coup "de baguette magique" et prennent du temps ; surtout celle-là; et parfois une vie et plus.

Aurais tu des infos sur les "tests de pureté" ? Les critères et les résultats ?

Qu'appelle t'on un "essaim de bonne qualité" propre à cette abeille, hormis les caractéristiques "classiques" de toutes les abeilles ?

Excusez mes questions, mais je débute... et je voudrais donc bien comprendre Wink
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par airbrun Hier à 11:43

Pour la Brière Yak ,c'est trop tard il y a de la Buck du moins des descendantes ;elle transite par chez nous aussi
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par ThomasC Hier à 11:57

Bonjour,

étant débutant, j'ai commencé par de la Carnica. Il y avait possibilité d'acheter de la noire, mais en général, ce n'est de toute façon pas de la noire française, dans le sud de la France, mais de la noire espagnole (les abeilles sont plus grosses). C'est très difficile quand on commence de se procurer de la noire qui serait "locale" (et souvent plus cher. Et quand on débute et qu'on est pas sûr d'aimer ça sur le long terme, c'est un argument !). Comment faire la différence quand en plus on a pas d'expérience ? Et il faut avouer que la Carnica est très douce. Elle essaime trop, certes, mais c'est intéressant comme apprentissage d'essayer de le maîtriser.

Je transhume en montagne, et j'avoue que je serais bien tenter d'essayer de faire des hybrides "Carnica/Caucasia" si je fais un jour un rucher permanent là haut, car elles sont réputées pour être les abeilles les plus douces, et qui travaillent par temps froid (donc possiblement démarrage plus rapide en altitude - Je mets mes abeilles à 1600 mètres). Cet hybride n'a pas de nom en Français, mais en anglais, oui. Elles sont appelées joliment des "midnight bees". Smile

J'ai des soi-disant "Italo-Caucasiennes" aussi maintenant (elles sont très hybridées) et c'est clair qu'elles sont beaucoup plus agressives que mes Carnica pures (2 piqures en tout sur 2016 avec 3 ruches, à chaque fois des erreurs de l'apiculteur. En 2017, quelques semaines après l'arrivée des nouvelles abeilles - 4 ruches - ont s'étaient déjà fait piquer plusieurs fois !).

Après, je me dis que c'est peut-être bien d'avoir du mélange de demi-soeurs dans ses ruches. Moi je trouve que la Carnica ne contruit pas très vite les cadres. Donc si j'ai des demi-soeurs Italienne / Caucasienne avec mes Carnica, les "faiblesses" des unes seront peut-être compensées par les "qualités" des autres. Smile

Et surtout, je me dis que les essaims qui ne sont pas adaptés pour la flore locale ne seront pas efficaces, et seront remplacés soit naturellement, soit par l'apiculteur.

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par yark Hier à 12:14

merci pour ton retour d'expérience Thomas. c'est très intéressant et instructif.

airbrun a écrit:Pour la Brière Yak ,c'est trop tard il y a de la Buck du moins des descendantes ;elle transite par chez nous aussi

 
D'où mes questions du message précédent. Wink
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par Yannick44 Hier à 13:06

yark a écrit:Aurais tu des infos sur les "tests de pureté" ? les critères et les résultats ?

Qu'appelle t'on un "essaim de bonne qualité" ,propre à cette abeille , hormis les caractéristiques "classiques" de toutes les abeilles ?

Excusez mes questions , mais je débute...et je voudrai donc bien comprendre Wink
Bonjour Yark,

Le test de pureté de race se fait entre autres par l'indice cubital, voir ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Ou plus facilement avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Quant aux résultats je sais qu'il sont bons bien que ça arrive quand même d'avoir des reines fécondées par des mâles autres que noirs. Du coup la ruche est marquée, pas d'élevage dessus et mise à l'écart du rucher de fécondation
Une colonie de bonne qualité veut surtout dire une reine de bonne qualité, mais aussi une colonie sans maladie et productrice. En effet c'est classique à toutes les abeilles.

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par ThomasC Hier à 14:43

Héléa a écrit:
Du moment que l'abeille est adaptée à son environnement et à ce que l'on souhaite en faire, pourquoi se torturer à savoir quelle est son origine ? Qui nous dit que les sacro-saintes noires n'ont pas été hybridées quarante mille fois par le passé au gré des changements climatiques ? Un coup il fait chaud, les mâles italiens remontent et crac, ça donne de nouveaux gènes... puis l'inverse... et des Vosgiennes envahissent les Alpes... etc...

Je suis assez d'accord avec ça. Les étés sont de plus en plus chauds avec le réchauffement climatique. Il ne serait pas étonnant que la flore change, peut-être plus rapidement que prévu, et que les abeilles noires Mellifera "remontent" vers le Nord de la France quand le Sud sera colonisé (naturellement ou non) par les Ligustica, Iberica, Cecropia, Intermissa, etc...

  Thomas

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par larc Hier à 14:47

Concernant Apiclass, ça marche chez vous ?
moi, soit j'ai "Probleme de lecture du fichier R-esultat syteme expert", soit il me dit que c'est de l'intermissa !!! affraid
Et l'adresse mail n'est plus valide...

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par maya39 Hier à 15:07

ThomasC a écrit:
Héléa a écrit:
Du moment que l'abeille est adaptée à son environnement et à ce que l'on souhaite en faire, pourquoi se torturer à savoir quelle est son origine ? Qui nous dit que les sacro-saintes noires n'ont pas été hybridées quarante mille fois par le passé au gré des changements climatiques ? Un coup il fait chaud, les mâles italiens remontent et crac, ça donne de nouveaux gènes... puis l'inverse... et des Vosgiennes envahissent les Alpes... etc...

Je suis assez d'accord avec ça. Les étés sont de plus en plus chauds avec le réchauffement climatique. Il ne serait pas étonnant que la flore change, peut-être plus rapidement que prévu, et que les abeilles noires Mellifera "remontent" vers le Nord de la France quand le Sud sera colonisé (naturellement ou non) par les Ligustica, Iberica, Cecropia, Intermissa, etc...

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L'hybridation naturelle répond à une logique climatique, ou environnementale. Mais l'hybridation par les humains ne correspond qu'à une hypothétique logique pécuniaire, et qui plus est, entièrement personnelle .
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par airbrun Hier à 15:13

C'est le côté irréversible qui m'inquiète  et même si c'est pas mal commencé
est-il judicieux d'en rajouter ?

et si il y avait ces écotypes différents; c'est quelles étaient isolées les unes des autres soit par le relief ,soit par la mer
pour imager, je compare au mélange de couleur pas grand intérêts de tout mélanger  mieux vaut  garder des couleurs primaires
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par maya39 Hier à 15:15

Je ne crois pas que l'on puisse changer les mentalités.
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par ThomasC Hier à 16:28

maya39 a écrit:l'hybridation naturelle , répond a une logique climatique , ou environnementale . mais l'hybridation par les humains , ne correspond qu'a une hypothétique logique pécuniaire , et qui plus est , entièrement personnelle .
Oui, mais on peut voir le sujet différemment:
- Si on part du principe que les abeilles existent à l'état sauvage, si des "hybrides artificiels" se répandent dans la nature mais ne sont pas adaptés à l'environnement, ils ne survivront pas / seront remplacés par les abeilles "locales" plus efficaces d'un point de vue de l'évolution (qui n'est que le point du vue biologique de propagation des gènes). De ce point de vue, donc, pas de souci à se faire. C'est une question de temps pour que l'abeille locale "reconquiert" le terrain. Les gènes non-intéressant donneront des essaims qui se multiplieront moins bien que des gènes mieux adaptés.
- Si on part du principe que les abeilles n'existent plus que dans nos ruches, de toute façon c'est de l'usage humain, qui doit être adapter à notre pratique. Et là, chacun voit midi à sa porte. Par contre je suis d'accord avec vous qu'on peut s'énerver de voir son travail de sélection sur plusieurs années se faire bazarder parce qu'un voisin installe un rucher différent pas loin du sien, et que c'est un mauvais éleveur. Mais pour ça, je ne vois pas de solution à part une organisation locale et une communication/coopération entre apiculteurs. Après tout, on devrait tous avoir à peu près les mêmes soucis: Douceur, non essaimage, productivité, résistance au varroa, etc...

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par maya39 Hier à 16:44

Peut être que la nature réparera, mais j'en doute. Autant attendre que Neandertal revienne. Very Happy  Par contre elle trouvera une autre voie. Mais il est quand même dommage d’être obligé d'attendre la disparition de l'homme pour avoir un environnement sain. Le dégât fait a l'apiculture me préoccupe peu, on trouvera toujours un moyen, mais certainement de plus en plus destructeur. C'est ce que l'on fait de la nature qui me préoccupe, ce que l'on va léguer a nos enfants, De quel droit casse t'on leur environnement ? La planète ne nous appartient pas, elle appartient à nos enfants.
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par ThomasC Hier à 18:12

Le problème n'est pas pour moi d'avoir un environnement sain ou des hommes, le problèmes est d'avoir un environnement sain pour l'homme et avec l'homme. Parce que s'il n'y a plus d'hommes, que l'environnement soit sain ou pas, hein, on sera plus là pour le voir et nos héritiers d'enfants non plus. What a Face

Après, je ne pense pas que l'hybridation des espèces d'abeilles soit leur plus grande menace pour le moment, comparé aux néonics, au varroa, à Vespa Velutina, etc...

Mais je trouve bien que des gens se pré-occupent de la préservation du patrimoine génétique local, qu'il y ait des conservatoires, etc... Hein ! Ça fait partie de la préservation de la biodiversité. Mais je ne jugerais pas en mal un apiculteur qui n'en fait pas son cheval de bataille (d'ailleurs, ce n'est pas le mien).

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par maya39 Hier à 18:36

Je pense au contraire que l'hybridation est un danger pour l’espèce.
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par airbrun Hier à 19:00

ThomasC a écrit:

Après, je ne pense pas que l'hybridation des espèces d'abeilles soit leur plus grande menace pour le moment, comparé aux néonics, au varroa, à Vespa Velutina, etc...

Détrompe toi :
La nature peut se réparer si l'on arrête à temps la chimie et les imports vivants. 
Le frelon Vv sera assimilé, mais pas éliminé. Varroa pareil, Tout ce que tu cites réduit le cheptel et la production mais n'éliminent pas à 100%
En revanche les gènes sont mélangés de façon irréversible.
Donc oui, l'hybridation est insidieux et n'est pas une richesse.
D'ailleurs les problèmes n'ont pas été résolus.
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par ThomasC Hier à 19:53

Je ne suis pas entomologiste, mais il me semble que le terme espèce, pour les abeilles qui nous intéressent, est un peu trompeur. En fait, Carnica, Buckfast, Ligustica, sont des sous-espèces d'apis mellifera et c'est tout. Elles peuvent se reproduire entre elles, donc elles ont les mêmes ancêtres communs, juste, elles se sont diversifiées avec le climat, la géographie, etc...

Après, pour des animaux sauvages, on parle de sous-espèce, comme entre le tigre du Bengale et le tigre de Sibérie. Mais pour des animaux domestiques, on parle de "race", issue de la sélection humaine. Comme entre un chien de berger allemand et un épagneul breton. Mais pour la biologie, c'est la même chose, et c'est juste qu'il y a eu sélection de certains gènes par l'homme plutôt que la géographie.

Après, on pourrait considérer que les abeilles sont des animaux sauvages, et que l'on veuille garder une sous-espèce particulière en l'état, comme l'abeille noire. Mais si quand on pratique l'apiculture, on sélectionne des abeilles noires pour qu'elles soient douces, productives, hygiénistes, peut-être qu'en apparence, on semble garder un phénotype constant (on voit qu'elles sont noires), mais on n'a aucune certitude de savoir si on ne les rapproche pas, par sélection, d'un génotype beaucoup plus similaire à une autre sous-espèce pour laquelle on sélectionnerait les même gènes, mais avec un phénotype différent (par exemple, des "jaunes", mais qu'on sélectionnerait pour qu'elles soit douces, productives, et hygiénistes).

Surtout qu'il me semble que la génétique de l'abeille n'est pas si complexe que ça.

Je viens de trouver un pdf sur le sujet sur le web:

unionapicole61.free.fr/uao/zone_membres/documents/Gntique%20de%20l%27abeille%20vulgarisation.pdf

Je vais aller le lire de ce pas. Smile

Bonne soirée,

  Thomas

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par yark Hier à 20:02

Vaste sujet !! et moult avis et opinions également !! tous motivés et intéressants ...qui nous aident dans la compréhensions des tenants et aboutissants et dans notre décision au sujet de prendre tel ou tel type d'abeilles.

Sujet infiniment ouvert ! Wink
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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par Yannick44 Hier à 20:16

ThomasC a écrit:Après, on pourrait considérer que les abeilles sont des animaux sauvages, et que l'on veuille garder une sous-espèce particulière en l'état, comme l'abeille noire. Mais si quand on pratique l'apiculture, on sélectionne des abeilles noires pour qu'elles soient douces, productives, hygiénistes, peut-être qu'en apparence, on semble garder un phénotype constant (on voit qu'elles sont noires), mais on n'a aucune certitude de savoir si on ne les rapproche pas, par sélection, d'un génotype beaucoup plus similaire à une autre sous-espèce pour laquelle on sélectionnerait les même gènes, mais avec un phénotype différent (par exemple, des "jaunes", mais qu'on sélectionnerait pour qu'elles soit douces, productives, 
Le conservatoire de ouessant ne fait aucune selection sur ses abeilles. De simple Essaims artificiels et de l'elevage de reine pour fournir le continent.

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Re: Caucasienne et melange d'autres races?

Message par boudin Hier à 21:05

Yannick44 a écrit:
Le conservatoire de ouessant ne fait aucune selection sur ses abeilles. De simple Essaims artificiels et de l'elevage de reine pour fournir le continent.
Bonsoir,
Pied marin et cœur breton pour la gwenan....Si ça c'est pas de la sélection.... sort



Plus sérieusement pour le problème des faux bourdons et maintenir les caractéristiques d'une variété ou sous espèces il faut je crois 4 ruches  sur 5 à minima. Mais c'est sur il y a pollution.... study
Donc refaire uniquement de l'élevage après vérification de la sous espèce, c'est du boulot heureusement qu'il y a des passionnés. Bravo.
Pour Ouessant ils n'ont pas encore de pollution d'autres sous espèces je crois, donc pas besoin de vérifier constamment.
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