Les Abeilles domestiques

Domestique ne veut pas dire apprivoisées....
Domestique vient de "domus", maison en latin.
La gestion de ces colonies par l'homme dans des ruches, en a fait des "abeilles domestiques" et ce sont les mêmes qu'on trouve dans des arbres creux (apis mellifera) à l'état "sauvage".

L'aspect domestication provient plus du fait que l'apiculteur hébérge et aide au mieux ses ruches (contrepartie = miel).

Dans les livres, on dit que l'abeille est semi-domestique.

"Toutes sont sauvages". Oui et non, est-ce qu'une buckfast doit être considérée comme sauvage?

On peut aussi dire qu'elles sont domestiques parce que largement "trafiquées". Dès que nous l'avons exploitée, la sélection sur l'espèce c'est exercée pour servir uniquement nos intérêts. A l'instar de ce qui c'est produit avec le bétail, issu d'animaux autrefois sauvages et qui ont pratiquement disparu, sauf pour le porc ou le poulet peut-être, il faut bien accepter que l'abeille  mellifère sauvage, totalement et uniquement livrée à elle-même, n'existe plus. Il en va de même pour les végétaux, le blé, les patates ou les pommes par exemple.
Par ailleurs, depuis la propagation du varroa, imputable aux activités humaines, il est légitime  de penser que les colonies totalement sauvages qui auraient pu échapper jusqu'ici au contrôle de l'Homme, n'existent plus...

Oui et non car T. Seeley - toujours lui - a montré (son dernier livre) qu'il a retrouvé des colonies sauvages datant clairement des premières importations (pas tout récent 200 ans environ). Au moins ces colonies ont bien dû se débrouiller par elles-mêmes. OK une goutte d'eau se "sauvagerie" dans un océan de contrôle par nous.

Yves

Je suis d'accord avec vous.
Je vous remercie tous pour le soin que vous avez apporté à "l'Abeille Domestique ou Sauvage".
Cela permettra à plus d'un de se faire une bonne opinion de la conversation.

Je pense que domestique, sauvage ou apprivoisé sont des termes correspondant aux animaux classiques, ceux qu'on peut intégrer intégralement à un environnement fermé pour qu'il s'y adapte.

Si les vaches avaient pu aller brouter à 3 km à la ronde et se faire féconder par les mâles des 10km aux alentours, quelles que soient les barrières mises en place, elles n'auraient jamais étés des vaches, ce serait resté des auroch.

Bref, ces termes ne sont pas appropriés à l'abeille mellifère et à l'apiculture.

michelfr30 a écrit:Domestique ne veut pas dire apprivoisées....
Domestique vient de "domus", maison en latin.
La gestion de ces colonies par l'homme dans des ruches, en a fait des "abeilles domestiques" et ce sont les mêmes qu'on trouve dans des arbres creux (apis mellifera) à l'état "sauvage".

Les animaux sont dits domestiques exactement comme Michel l’explique ci -dessus. 
Mes brebis ne m’approchent qu’en hiver quand je leur donne du grain. Je dirais même qu’elles me montent dessus. Le reste de l’année quand elles pâturent dans les prés , elles s échappent si j’essaie de les approcher. 
Sans clôtures , tous les animaux  dits domestiques sont capables de retourner à la vie sauvage. Les abeilles aussi.
L’apprivoisement est différent de la domestication. On peut apprivoiser un mammifère mais pas un insecte. 
Pour apprivoiser il faut mettre en place une dépendance en relation avec le lien maternel.  c’est le plus facile. Donner le biberon  , allaiter un jeune mammifère créé une relation indéfectible.

Bien des espèces domestiques sont capables de vivre sans l'homme si elles n'ont pas subi trop de modifications. C'est le cas du mouflon en Corse, du cheval en Amérique ou du dingo en Australie. On les nomme espèces férales et ce serait un abus de langage de dire qu'elles sont sauvages, dans le sens qu'elles sont différentes de celles qui existaient avant que l'homme ne se les approprie et ne les modifie. Un chien retourné dans la nature restera un chien et ne sera pas un loup. Ça peut même être un problème puisque si il y a croisement avec l'espèce sauvage on la perd petit à petit.
Évidemment, pour une abeille la différence ne saute pas aux yeux mais même si elles sont très proches de celles qui existaient à l'origine, tout le monde sait qu'elles sont plus ou moins sélectionnées et largement hybridées.

Domestiques ou pas ... 
hybridées mais pas trop; je connais dans mon secteur plusieurs colonies de noires, vivant depuis des années dans des grands arbres creux et elles se passent très bien de l'homme. C'est quand même très encourageant.

Oui, c'est bien ce qui est dit plus haut, les espèces  férales peuvent très bien se débrouiller toutes seules.
Noires ne veut pas dire qu'il s'agit de l'espèce sauvage originelle qui peuplait nos contrées, Apis mellifera mellifera.
Et enfin qu'elle idée saugrenue que de penser que si elles vivent dans un trou d'arbre plutôt que dans une caisse carrée et que l'on ne s'en occupe pas, elles survivent au varroa. Je vous invite à les loger chez vous dans une ruche tronc et de les laisser livrées à elles-mêmes, vous me ferez part du résultat!

Onyx a écrit:[...]
Et enfin qu'elle idée saugrenue que de penser que si elles vivent dans un trou d'arbre plutôt que dans une caisse carrée et que l'on ne s'en occupe pas, elles survivent au varroa. Je vous invite à les loger chez vous dans une ruche tronc et de les laisser livrées à elles-mêmes, vous me ferez part du résultat!

Leur seul moyen de lutter contre le varroa est d'essaimer pour faire des périodes sans couvain, mais elles emportent avec elles (sur elles) les varroas phorétiques.
A moins que certaines colonies deviennent résistantes naturellement (VSH) mais leur hybridation ne le permettra pas longtemps.

Cela a été fait. Lire Seeley. Il y a de la casse, dépression de population mais certaines survivent et plutôt bien.

Yves

Y.Berthaud a écrit:Cela a été fait. Lire Seeley. Il y a de la casse, dépression de population mais certaines survivent et plutôt bien.

Yves

En France?

Je doute qu'il reste beaucoup d'essaims sauvages en France, qui ne soient pas juste issus d'essaimages de particuliers.

corax a écrit:Je doute qu'il reste beaucoup d'essaims sauvages en France, qui ne soient pas juste issus d'essaimages de particuliers.

Peut être dans des coins bien reculés.
Mais de toute façon ils sont redevenus sauvages parce plus de contacts avec l'homme.
La gestion domestique (en boîte) des abeilles ne crée pas de dépendance particulière qui gênerait leur retour à une vie dans la nature, sans l'aide de l'homme.
Ce qui n'est pas le cas pour un animal sauvage (tigre, lion, ours, loup, ou lapin) à qui on apporterait de la nourriture chaque jour sans qu'il n'ait à chasser ou à se protéger des prédateurs.

Réglementairement, domestique veut surtout dire que le propriétaire des abeilles est responsable des éventuels dégâts causés par celles-ci.
Alors que personne n'est responsable des agissement des animaux sauvages.

Si, l’état, c’est à dire nous. Lorsque les loups ou les ours attaquent les troupeaux, l’état indemnise.

Encore une fois, "sauvage" est une appellation impropre pour ce qui est de l'abeille mellifère, férale est plus juste et ne prête pas à confusion.
Seeley, dont il est question plus haut, utilise aussi cette dénomination pour les abeilles qui peuvent survivre dans la nature. Par ailleurs, si j'ai bien compris, il n'attribue pas cette capacité  à s'accommoder du varroa à une quelconque évolution de l'espèce mais plutôt au fait que, comme elles logent dans des cavités qui n'excèdent pas le volume d'une demi ruche, elles ont bien moins de couvain et aussi une très forte propension à l'essaimage. Évidemment, ça contrarie l'explosion des populations de varroa!

Je vois ce post constructif et donc très intéressant.
Le débat est positif et ce que je souhaitais succiter car beaucoup utilisent sauvage et domestique par opposition aussi sur FACEBOOCK.
Merci à tous

Abeilles sauvages : ça existe aussi pour définir les très nombreuses variétés d'abeilles solitaires.
Abeilles domestiques est alors utilisé pour bien définir l'apis mellifera qui peut être utilisée par l'homme pour la production de miel.

Les enfermer dans des boites, prendre du sirop et étirer des feuilles de cires, voilà en gros à quoi se résume la domestication.

Le coté sauvage de l'animal reprend vite le dessus si on ouvre une ruche sans enfumer.
Une abeille "ça ne se dompte pas, ça s'amadoue".

Pour le reste,elles n'en feront de toute manière qu'à leur tête ; se sont des filles après tout.

louky a écrit:Les enfermer dans des boites, prendre du sirop et étirer des feuilles de cires, voilà en gros à quoi se résume la domestication.

Le coté sauvage de l'animal reprend vite le dessus si on ouvre une ruche sans enfumer.
Une abeille "ça ne se dompte pas, ça s'amadoue".

Pour le reste,elles n'en feront de toute manière qu'à leur tête ; se sont des filles après tout.

Peut-être mais je me demande si la sélection et la reproduction de reines qui sont intéressantes pour nous mais qui ne servent pas forcément les besoins de l'abeille naturelle, si les croisements entrepris en vue de "l'amélioration" n'ont pas contribué à abâtardir l'espèce. Si on y ajoute la détérioration généralisée de l'environnement et le varroa qui ont certainement précipité la disparition des colonies sauvages qui pouvaient encore exister il y a quelques  dizaines d'années...
Je serais curieux de savoir si il existe encore des abeilles identiques à celles qui vivaient il y a cinquante ou cent ans.

Onyx a écrit:Peut-être mais je me demande si la sélection et la reproduction de reines qui sont intéressantes pour nous mais qui ne servent pas forcément les besoins de l'abeille naturelle, si les croisements entrepris en vue de "l'amélioration" n'ont pas contribué à abâtardir l'espèce. Si on y ajoute la détérioration généralisée de l'environnement et le varroa qui ont certainement précipité la disparition des colonies sauvages qui pouvaient encore exister il y a quelques  dizaines d'années...
Je serais curieux de savoir si il existe encore des abeilles identiques à celles qui vivaient il y a cinquante ou cent ans.

C'est vrai que l'homme a introduit des sous-espèces non endémiques qui ont généré une hybridation génétique.
Les conservatoires d'abeilles noires s'efforcent de trouver des lieux préservés où peuvent encore exister des lignées "pures", préservées de métissages.

Lionel Garnery est un scientifique et un défenseur de l'abeille noire. On trouve pas mal de publications qui attestent de la présence de colonies préservées de l'hybridation (plus dans l'Ouest que dans l'Est de la France). La Corse est également plutôt bien préservée.

Je vous conseille ce reportage sur arte. Tres bon. Et les images sont magnifiques.
Pour le trouver, Taper « la foret des abeilles sauvages » sur google (je ne peux pas insérer de liens, je suis trop jeune 🧐)

J’ai appris pas mal de chose et cela répond totalement a cette problématique «sauvage » ou « domestique ». 

L’abeille n’est plus capable de vivre sans l’homme (principalement a cause du varroa). Donc pour moi, l’abeille est effectivement domestique.

Pas d’accord du tout. Il y a des colonies qui se passent très bien (ou bien simplement) de nous.

Ce n'est pas parce que l'on donne un médicament à un animal qu'il doit être considéré comme domestique.

La domestication c'est une relation intéressée mise en place par l'humain.
J'ai des brebis et des abeilles . Je prends les agneaux et la laine des brebis , le miel des abeilles et en échange je leur donne des soins et de la nourriture .
Les animaux restent   sauvages  qu'ils soient domestiqués ou pas.Exemple :On ne peut pas s'approcher d'un veau nouveau-né comme ça même si la vache vous connait depuis toujours.
Certains finissent par avoir une relation disons ''d'apprivoisé'' avec les humains comme le chien qui pour le coup a depuis la nuit des temps développé une relation de'' donnant - donnant '' avec eux.
Sauvagerie et domestication, n'existent   pas sur le même plan.
Féral semble signifier : qui est retourné à la vie sauvage .
C'est encore un autre processus.
Il y'a des chats domestiques qui retournent à la vie sauvage ; c'est un chat féral.
Mais il existe de vrais chats sauvages dit aussi chats forestiers et ceux- là on en fera pas des minous. Ce sont de vrais tigres miniatures !
Pour en revenir à nos abeilles , je maintiens que ce sont des animaux sauvages domestiqués par intérêt.

Dans la domestication il y a d'après moi a priori sélection de caractères le chien reste dépendant de l'homme comme un chiot.
La douceur par exemple, ou la productivité.
En ce sens l'abeille peut-être semi domestique.

Le chat féral est aussi un chat haret

Sinon il y a aussi une définition légale à domestique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est un animal listé dans l'arrêté du 11 août 2006 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De mon côté je vais lire Abeilles mellifères à l'état sauvage ! de V. Albouy. Livre reçu hier et après parcours rapide me semble intéressant. Qu'elles soient férales, domestiques peu m'importe. Rigolo : un édito de la revu du Cari numéro 3 de 2021 :
[size=51]Les abeilles férales, [/size]
[size=40]une solution.[/size]
[size=40]
[/size]

Je doute fort que des abeilles laissées à elles mêmes se portent bien (en France).

Prenez simplement un rucher abandonné: par expérience je n'en ai jamais vu encore occupé par les abeilles, après quelques années. Toutes finissent par disparaître.

Peut être que certains essaims en sont issus et ont réussi à  s'implanter mais je pense qu'à terme elles disparaissent.

Nous les avons rendues dépendantes par nos monocultures, la suppression des prairies, le bétonnage, l'apport du varroa et des frelons etc.

corax a écrit:Je doute fort que des abeilles laissées à elles mêmes se portent bien (en France).

Prenez simplement un rucher abandonné: par expérience je n'en ai jamais vu encore occupé par les abeilles, après quelques années. Toutes finissent par disparaître.

Peut être que certains essaims en sont issus et ont réussi à  s'implanter mais je pense qu'à terme elles disparaissent.

Nous les avons rendues dépendantes par nos monocultures, la suppression des prairies, le bétonnage, l'apport du varroa et des frelons etc.

Je suis complètement d'accord  avec ça, en tous cas sous nos latitudes...
Mais qu'est ce que les gens ont à vouloir posséder des abeilles sauvages et qui plus est, capables de survivre livrées à elles-mêmes? Dans un monde complètement artificialisé, avec un mélange considérable de races et un élevage en vu d'une productivité maximum, qui peut encore défendre de telles invraisemblances?

Onyx a écrit:

corax a écrit:Je doute fort que des abeilles laissées à elles mêmes se portent bien (en France).

Prenez simplement un rucher abandonné: par expérience je n'en ai jamais vu encore occupé par les abeilles, après quelques années. Toutes finissent par disparaître.

Peut être que certains essaims en sont issus et ont réussi à  s'implanter mais je pense qu'à terme elles disparaissent.

Nous les avons rendues dépendantes par nos monocultures, la suppression des prairies, le bétonnage, l'apport du varroa et des frelons etc.

Je suis complètement d'accord  avec ça, en tous cas sous nos latitudes...
Mais qu'est ce que les gens ont à vouloir posséder des abeilles sauvages et qui plus est, capables de survivre livrées à elles-mêmes? Dans un monde complètement artificialisé, avec un mélange considérable de races et un élevage en vu d'une productivité maximum, qui peut encore défendre de telles invraisemblances?

Cela ne me semble pas délirant.
C'est patrimonial.
On pourrait en avoir besoin un jour.
Et par ailleurs est-ce qu'il nécessaire d'avoir des raisons de préserver des souches anciennes et sauvages ?
C'est de la diversité.
Nos sélections sont peut-être des impasses. Il serait dommage que nos abeilles deviennent un jour comme les vaches prim holstein. Très productives, très dépendantes de l'homme et au final trop fragiles

David R a écrit:
Nos sélections sont peut-être des impasses.

Ca n'est pas un souci de sélection.

Les abeilles noires endémiques disparaissent tout comme les hybrides, sans action humaine. Même sur les lieux où elles sont à peu près "pures".

J'ai eu des noires, des bucks, des caucasiennes... Je n'ai pas constaté que les noires étaient nettement plus costauds. Elles succombent à terme face au varroa, au frelon etc, comme leurs cousines.

C'est l'homme qui les a rendues dépendantes en détruisant leur écosystème et en important leurs prédateurs. D'o la domestication.

David R a écrit:

Nos sélections sont peut-être des impasses. Il serait dommage que nos abeilles deviennent un jour comme les vaches prim holstein. Très productives, très dépendantes de l'homme et au final trop fragiles

Peut-être et je trouve moi aussi que ce serait dommage. C'est pourtant la "voie du progrès" qui doit régler les problèmes, nous dit-on. Probablement des craintes infondées...
D'autres tentent vaille que vaille de sauver de la disparition définitive ce qu'il subsiste des abeilles noires d'origine avec leurs qualités et leurs défauts supposés. C'est un travail ardu qui nécessite un engagement conséquent mais pas désespéré. Par exemple, on a pu éviter l'extinction d'espèces emblématiques telles le gypaète barbu ou le lynx pardelle. 
Chacun voit midi à sa porte...

Onyx a écrit:C'est un travail ardu qui nécessite un engagement conséquent mais pas désespéré. Par exemple, on a pu éviter l'extinction d'espèces emblématiques telles le gypaète barbu ou le lynx pardelle. 

Là où il demeure des espaces pour les accueillir oui.

Et ces espaces diminuent à tout vitesse à l'échelle planétaire.

corax a écrit:

Onyx a écrit:C'est un travail ardu qui nécessite un engagement conséquent mais pas désespéré. Par exemple, on a pu éviter l'extinction d'espèces emblématiques telles le gypaète barbu ou le lynx pardelle. 

Là où il demeure des espaces pour les accueillir oui.

Et ces espaces diminuent à tout vitesse à l'échelle planétaire.

Bien sûr pour ces deux espèces-là mais pour les abeilles, une ruche ça va pas si mal!
Les noires ont les mêmes soucis que toutes les autres mais le problème supplémentaire auquel elles sont confrontées c'est l'hybridation. On risque de les perdre à jamais et ça donne  du fil à retordre pour les conserver.

Une sélection n'est jamais une impasse. Elle évolue toujours... Les apis sélectionneurs s'échangent des souches, mais il y a aussi apport de sang neuf... d"autres races intégrées par croisement et testage, etc... ce n'est jamais fini et toujours évolutif...

dkdan a écrit:Une sélection n'est jamais une impasse. Elle évolue toujours... Les apis sélectionneurs s'échangent des souches, mais il y a aussi apport de sang neuf... d"autres races intégrées par croisement et testage, etc... ce n'est jamais fini et toujours évolutif...

Une sélection tout comme une non sélection peuvent aboutir à des impasses.
Des lignées peuvent disparaître y compris des très adaptées.

Et puis comme dit plus haut le cheptel est fait par les apiculteurs pros.
Leurs choix s'imposent aux amateurs par submersion hybridative.

Il y a aussi des amateurs qui aiment travailler avec la buckfast, tellement plus agréable!

Faire un conservatoire isolé comme à Ouessant est une excellente idée, mais un amateur non isolé qui veut préserver l'abeille noire, ça n'a pratiquement aucun intérêt pour la dite abeille.

dkdan a écrit:

Faire un conservatoire isolé comme à Ouessant est une excellente idée

Ouessant ce n'est plus le paradis pour les abeilles ,avec l'arrivée de varroa ,ce sera de très grosses pertes cet hiver 

gwenan a écrit:

dkdan a écrit:

Faire un conservatoire isolé comme à Ouessant est une excellente idée

Ouessant ce n'est plus le paradis pour les abeilles ,avec l'arrivée de varroa ,ce sera de très grosses pertes cet hiver 

 C'est bien regrettable, je suppose que c'est du à l'importation d'essaims extérieurs?

Normalement l'introduction d'essaims était interdite sur l'île c'est donc un mystère.

Difficilement contrôlable !

dkdan a écrit:Il y a aussi des amateurs qui aiment travailler avec la buckfast, tellement plus agréable!

Encore une affirmation complètement erronée, ça m'étonnerait que vous ayez eu l'occasion de travailler avec des noires! Comme dirait l'aure, quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.
Avec les miennes je n'utilise la protection qu'à de rares occasions.
C'est généralement  après la récolte d'été, moment où les ressources sont rares et auquel elles ont la nécessité de défendre leurs réserves d'hiver.
Pas d'enfumage excessif non plus, j'utilise juste un petit cigare.
Auparavant j'avais des abeilles de races sélectionnées, je ne vois pas de différence.
Il faut préciser que je suis en "race pure", je parle pas des métissées qui au fil des générations ont des traits de caractère indésirables qui peuvent apparaître. En fait, d'après mes constatations plus elles sont croisées et donc moins elles sont noires, plus elles sont agressives.
Mes abeilles noires, ne sont pas agressives!

+1. Cette histoire d'agressivité racontée partout me semble presque à la limite de la fausse information permettant de vendre plus facilement d'autres types d'abeilles. L'hybridation sur des buck donne aussi des abeilles agressives.

Ma question @Onyx. Elles viennent d'où tes reines pures noires car en région parisienne il est quasi impossible d'en avoir (des locales) ? Julien Perrin (ApiHappy dans l'Essonne) a abandonné il y a quelques années pour des raisons sanitaires. Donc on fonctionne avec de l'élevage sur ce que l'on estime assez noir et sympa.

Merci

Yves

"Il faut préciser que je suis en "race pure", je parle pas des métissées qui au fil des générations ont des traits de caractère indésirables qui peuvent apparaître. En fait, d'après mes constatations plus elles sont croisées et donc moins elles sont noires, plus elles sont agressives.
Mes abeilles noires, ne sont pas agressives!"

Oui,  j'ai déjà entendu ça, mais je serais un peu comme Saint Thomas...Et comment faites vous pour avoir une race pure et la garder pure?

Je suis en Suisse, dans la partie ouest qui parle le français. Les souches noires se trouvent dans la partie est, qui parle suisse-allemand. Outre la barrière de la langue, ils ne voient pas directement l'utilité à ce qu'un apiculteur possède des noires, qui sont précieuses et rares, au milieu d'une multitude d'hybrides et de carnioliennes. Pour moi, ça a finalement été possible.
Pour les garder pures,  je me suis mis à l'élevage de reines et je fais quelques centaines de kilomètres pour les faire  féconder dans des vallées reculées de montagne qui bénéficient d'une protection légale à cet effet et qui sont bien pourvues en ruches à mâles. Sans protection légale, rien ne serait possible.
Mon premier critère de sélection est le test génétique pour m'assurer de ce que je reproduis.