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Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur

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Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur Empty Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur

Message par robert.perrin Ven 16 Sep 2016, 16:26

Bonjour,

Avec mon extracteur radiaire 9 cadres motorisé je peux inverser le sens de rotation.
La force centrifuge devant être la même quel que soit le sens de rotation,
au début je doutais de l'intérêt de pouvoir inverser le sens de rotation.
Puis j'ai fait l'essai d'utiliser cette possibilité avec un chargement de cadres difficile à équilibrer.
Dans ce cas j'atteins assez vite une limitation de vitesse.
Mais en inversant le sens de rotation je peux aller au delà et atteindre la vitesse maximale en une ou plusieurs inversions.

On trouve généralement cette possibilité d'inversion sur les extracteurs motorisés, mais je ne m'explique pas pourquoi l'extraction, pour un sens de rotation donné, serait plus efficace sur une face que sur une autre.

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Message par Anono Ven 16 Sep 2016, 16:52

Salut,

Les deux faces sont projetées vers l'extérieur, on est d'accord.

Mais avec le sens de l'avancement, une partie du miel a également une contrainte vers le fond des alvéoles, et l'autre face vers la sortie...

Dans certains cas, ça ne change rien, dans d'autres, ça peut faciliter l'équilibrage.

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Message par robert.perrin Ven 16 Sep 2016, 17:15

Cela peut correspondre à ce que j'avais imaginé, une surpression d'air en face avant et une dépression d'air en face arrière, un peu ce que l'on a sur une voile ou une aile (avion, parapente : mon hobby, ...) pour lesquelles une face est en surpression, l'autre en dépression.

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Message par Icare74 Mer 03 Aoû 2022, 18:19

purement psychologique d'inversé de sens de rotation ; la force centrifuge est la même.
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Message par robert51 Mer 03 Aoû 2022, 18:51

Anono a écrit:Salut,

....

Mais avec le sens de l'avancement, une partie du miel a également une contrainte vers le fond des alvéoles, et l'autre face vers la sortie...

...

Anono
Ou donc pour moi, l'inversion sert juste à bien vidé les alvéoles opposées, mais ne sert pas l'équilibrage.

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Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur Empty Re: Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur

Message par willy69 Mer 03 Aoû 2022, 22:48

Sur un radiaire j'ai +-70% de l'extraction dans le premier sens ( sans aller à fond ), le reste dans le sens inverse et je tourne à vitesse max.
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Message par Bouc74 Jeu 04 Aoû 2022, 16:34

je reste à petite vitesse durant l'équilibrage tant qu'il y a des filaments puis ↑ de la vitesse jusqu'au max et inversion du sens vite fait à fond.
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Message par Nucleon Jeu 04 Aoû 2022, 17:17

La face dans le sens de rotation est opposée au flux d'air, donc l'extraction sera moins bonne pour cette face.
Pour ça qu'on inverse un p'tit coup le sens pour bien finir.
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Message par Icare74 Jeu 04 Aoû 2022, 18:19

Voici ce que l’on peut lire sur le manuel quarti
ATTENTION : Le changement de sens de rotation de la cage pour l'extraction est inutile. Si vous souhaitez quand même l'effectuer, l'arrêt du moteur complet est nécessaire avant le changement de sens, sous peine de détériorer l'engrenage du moteur.


Mon lega manuel radiaire n’a qu’un seul sens et des thomas électrique aussi .
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Message par jean84 Jeu 04 Aoû 2022, 18:31

Bonjour sur mon ordi les avatars empiètent de plus en plus sur le texte j’ai réduit à 90% idem si je réduit à 80% c’est bon mais trop petit je peux pas lire, pour vous c’est pareil ??


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Message par Kalou38 Jeu 04 Aoû 2022, 18:46

Avec le zoom à 125% je peut lire tout le texte, mais pas au delà.

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Message par robert51 Jeu 04 Aoû 2022, 18:50

Alors le mieux pour s'en convaincre c'est par exemple, de peser 10 cadres au bout de la première rotation, remettre les cadres exactement dans le même sens, faire une rotation inverse de quelques minutes et de peser ces mêmes cadres... Very Happy

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Message par Nucleon Jeu 04 Aoû 2022, 18:59

jean84 a écrit:Bonjour sur mon ordi les avatars empiètent de plus en plus sur le texte j’ai réduit à 90% idem si je réduit à 80% c’est bon mais trop petit je peux pas lire, pour vous c’est pareil ??


Non aucun soucis.
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Vous utilisez sans doute un petit écran + faible résolution + un zoom des pages web
Ce genre de configuration au delà d'un certain cumule créera ce genre de soucis.

J'imagine que vous avez des problèmes de vue qui vous imposent ces réglages ? (petite résolution + zoom)
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Message par jean84 Jeu 04 Aoû 2022, 20:12

Ça fait ça depuis environ 10 jours avant tout allait bien mon écran est carré, en diagonale il fait 49cm

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Message par Bee-Rando 38 Jeu 04 Aoû 2022, 21:34

Icare74 a écrit:purement psychologique d'inversé de sens de rotation ; la force centrifuge est la même.

Comme dans un manège, qui tourne dans un sens le siège tourné le regard vers l'avant du sens de rotation, le corps humain va être en pression vers le fond du siège.

Si on inverse le sens de rotation, la poussée du corps humain va être dirigée vers la barre de sécurité que l'on abaisse donc la force centrifuge est bien la même mais les forces sur le corps humain sont ou non inversées suivant le sens de rotation, ceci s'applique pareil pour le miel

Que se passe t'il pour le miel, il peut y avoir plusieurs circonstances

 Les alvéoles sont comme des godets presques horizontaux (en fait pas tout à fait car les abeilles les construisent l'ouverture légérement dirigée vers le haut pour que le nectar étant très liquide reste dans l'alvéole mis pour simplifier on va dire qu'elles sont horizontales

1er car miel très liquide ou fluide, si le sens de rotation est dans le sens d'ouverture des alvéoles la force sur le miel liquide sera dirigée vers le fond de l'alvéole et va remonter le long des paroies des alvéoles et le miel sortira voir remplir une alvéole voisine qui se trouve plus vers la paroie de l'extracteur et ainsi de suite par cascade finira par être éjecté complètement du cadre.

Si le sens de rotation est inversé, la force appliquée sur le miel liquide sera orientée directement vers l'ouverture de l'alvéole et ira en contact vers la face opposée du cadre située devant qui liui du coup sera dans les mêmes conditions de force que le cas ci-dessus en ayant la force dirigée vers le fond de l'alvéole et ainsi de suite comme expliqué ci-dessus.

L'utilité du double sens n'a pas une très grande importance avec des miels liquide ou fluide mais apporte une aide surtout très utile lors de miel épais ou très visqueux, l'effet de la force dirigée vers le fond de l'alévéole avec ce type de miel ne permettra pas à ce qu'il remonte le long de la paroie de l'alvéole pour faire du saute-mouton après s'être échappé de l'alvéole pour aller remplir celles plus vers l'extérieur et ainsi de suite jusqu'à la circonférence du cylindre créé par l'ensemble des cadres comme le phénomène d'extraction expliqué ci-dessus.

Le miel épais voir très épais comme de la glue va être très adhérent dans l'alvéole et ne va pas remonter le long de la paroie tellemetn il est compact, la force exercée vers le fond de l'alvéole va aller de pression de plus en plus forte vers le fond jusqu'à percer la fine paroie du fond de l'alvéole.

C'est pour cette raison que certains cadres explosent et là le double sens de rotation permet d'extraire des miels épais en dirigeant la force appliquée sur le miel vers la sortie et sans générer de casse des cires alvéolées à condition que le régime moteur soit bien géré au plus bas et en l'augmentant très légèrement et progressivement.

Par exemple le double sens de rotation est très utile pour extraire des miels comme du miellat à très basse hydrométrie par exemple à 16%.

Depuis 2 ans sur mon autre rucher, mes colonies sont des spécialistes du miellat, je ne m'en étais pas rendu compte la 1èer fois, j'ai un extracteur besacier à manivelle à double sens, c'était tellement sportif pour extraire ce miel que j'ai insisté fortement sur la manivelle, le résultat a été sans appel, la majorité de mes cadres ont explosés.

Maintenant pour ne plus me froisser l'épaule avec ce type de miel, j'ai motorisé l'un de mes extracteurs en double sens, si je  n'avais pas l'inversion de sens et le variateur de vitesse, je ne pourrai pas l'extraire sans casse des cires.

Cette année encore rebelotte, ells m'ont fait du miellat à faible taux d'hydrométrie, j'ai pu m'en sortir encore une fois grâce au double sens et au variateur mais çà a été assez long.

Donc je peux vous confirmer que dans ce type de situation, le double sens est très utile.
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Message par Icare74 Jeu 04 Aoû 2022, 21:44

Je sais pas dans quelle manege spatiale tu es monté, mais moi juste comme celui ci
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Ni contre le siège ni contre la bar mais vers l’extérieur de la rotation peu importe le sens.
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 04 Aoû 2022, 21:58

Pour compléter l'information, qu'apporte le fait de positionner les hauts des cadres verticalement dans l'extracteur orientés vers la parois de l'extracteur ?.

Les alvéoles comme expliqué ci-dessus sont inclinées vers le haut des cadres pour contenir des liquides (faites un test en remplissant d'eau un cadre construit, il est étonnant que le cadre positionné dans le bon sens arrive à conserver une quantité très importante d'eau, vous le secouer elle sortira.

Le fait que le haut des cadres soient dirigés vers la parois de l'extracteur d'autant qu'elles sont inclinée horizontalement en direction du bord de la cuve va favoriser l'extraction du miel en le faisant remonter le long de la parois de l'alvéole pour la face du cadre ont les orifices des cellules orientées vers l'avant du sens de rotation.


Dernière édition par Bee-Rando 38 le Jeu 04 Aoû 2022, 22:29, édité 1 fois
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 04 Aoû 2022, 22:22

Icare74 a écrit:Je sais pas dans quelle manege spatiale tu es monté, mais moi juste comme celui ci
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Ni contre le siège ni contre la bar mais vers l’extérieur de la rotation peu importe le sens.

Bien sûr, je suis d'accord avec toi sur cette partie d'ailleur je l'explique sur mon message suivant.

Mais un autre exemple, dans une voiture qui démarre en trombe vers l'avant, comment va être appliquée la force pour un véhicule toujours en phase d'accélaration constante ?

Vers le fond du siège ou vers le volant ?

Cette force sur une vitesse en accélération sera vers le fond et ne se manifestera plus en vitesse constante et régulière, c'est comme dans ma fusée spatiale en accélération, je suis écrasé contre le siège.

Maintenant c'est un déplacement linéaire dans le cas d'une rotation bien sûr que la force centrifuge même avec une vitesse constante entraine un autre type de force vers l'extérieur du cylindre même à une vitesse constante.

Un extracteur ne tourne pas à une vitesse définie immédiatement, il s'accélère régulièrement donc il y a bien une force dirigée vers le fond du fait de l'accélération et dans ce cas là, cette force vers le fond associée à la force centrifuge fera sortir le miel si il est fluide.

Quand l'extracteur aura atteind son régime de croisière comme dans un train, cette force opposée au sens de déplacement disparaitra comme dans mon OVNI.
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Message par robert51 Ven 05 Aoû 2022, 07:53

Icare74 a écrit:Voici ce que l’on peut lire sur le manuel quarti
ATTENTION : Le changement de sens de rotation de la cage pour l'extraction est inutile. Si vous souhaitez quand même l'effectuer, l'arrêt du moteur complet est nécessaire avant le changement de sens, sous peine de détériorer l'engrenage du moteur.


Mon lega manuel radiaire n’a qu’un seul sens et des thomas électrique aussi .
Sont forts chez Quarti ! Vendre du matos tout en écrivant qu'il ne sert à rien....bravo. Et en tant que client ça fait quoi ?
J'suis ni spécialiste ni passionné par le matos mais pour les Thomas radiaire, je ne connais que des double sens, y compris les miens qui sont des vieux 20 cadres, tu penses à un modèle precis ?

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Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur Empty Re: Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur

Message par Icare74 Ven 05 Aoû 2022, 10:00

Non j’ai pas la reference en tête vu chez un api (pas du bricolage acheté d’usine ainsi).
Quoi qu’il en soit c’est de la physique la force centrifuge est la même peu importe le sens.
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Message par Bee-Rando 38 Ven 05 Aoû 2022, 10:40

Icare74 a écrit:Non j’ai pas la reference en tête vu chez un api (pas du bricolage acheté d’usine ainsi).
Quoi qu’il en soit c’est de la physique la force centrifuge est la même peu importe le sens.

C'est uniquement vrai que pour les extracteurs de modèle radial et avec des miels fluides (donc facile à extraire).

Mais sauf dans les phases d'accélération et de décélération quelque soit le modèle d’extracteur.

La force d'accélération ou de décélération influe sur la perpendicularité de la force centrifuge et ces phases sont utilisées pour les miels difficiles à extraire.

Et lors d'extraction de miel difficile (épais), il est recommandé d'utiliser un extracteur tangentiel car le radial est plus adapté pour des miels fluides ainsi que pour le tangentiel de retourner le cadre manuellement pour extraire l'autre face également de faire varier progressivement la vitesse de rotation pour tout type d'extracteur.

C'est pour cette raison que certains constructeurs de grandes marques d'extracteurs proposent des modèles d'extracteurs auto-rotatifs et les grands extracteurs radiaux à commande automatique asservis électroniquement (par exemple avec 8 programmes) pour gérer automatiquement les phases de variation de rotation ainsi que les 2 à 3 passes de changement de sens, ce type d'extracteur sont plus orienté pour le monde professionnel .
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Message par Icare74 Ven 05 Aoû 2022, 10:51

Ton histoire d’accélération est pas bête il faudrait que j’essaye mais pour attendre sa vitesse max le moteur met peu de temps (moins 1 secondes ).
Et la décélération fait pareil mais sur l’autre face donc kifkif.
C’est vrai que sur les automatiques il y a un programme 60% de la vitesse dans un sens puis 100% sur l’autre puis 100% sur le 1 sens.
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Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur Empty Re: Pourquoi deux sens de rotation sur un extracteur

Message par Bee-Rando 38 Ven 05 Aoû 2022, 11:51

En fait comme je ne suis pas un Professionnel avec mon second rucher qui me produit 2 à 3 hausses de miellat à répétition d'année en année, le seul moyen qu'il m'est possible autre que celui que je ne tiens pas à mettre en pratique en trempant l'intégralité des cadres dans de l'eau tiède pour le ramollir ce qui risque de me le rendre très humide, c'est de jouer sur la variation de vitesse et le sens de rotation.

Sans çà la majorité de mes cadres explosent comme çà m'est déjà arrivé à plusieurs reprises et bonjour ensuite le nettoyage à faire de l'extracteur et des filtres.

Donc extraire ce type de miel type glue c'est une opération très chronophage car il faut être en permanence près de l'extracteur et varier pas tout petits pas le bouton de vitesse du variateur moteur.

Ainsi c'est comme si le moteur est phase pratiquement en constante d'augmentation de vitesse jusqu'à 50% et dans cette phase 1, je ne le monte pas à fond, je la réduis très progressivement en phase de décellération jusqu'à arrêt complet puis ensuite je fais une 2ème passe en sens de rotation inversée et quand cette nouvelle phase est effectuée entièrement à une vitesse de 50%, à l'arrêt je rechange de sens de rotation et je refais comme pour la 1ère passe mais en poussant plus la vitesse à atteindre petit à petit (mais surtout pas trop brutalement) et ainsi de suite.

La semaine dernière la hausse pleine de miellat à 16% d'hydrométrie avec ses 9 cadres chargés à bloc, en incluant le nettoyages des bord des cadres, des désoperculations et chargement, extration et déchargement des cadres une fois vidés, sans rire çà m'a pris 2H30 au total.

Bon après si je n'arrive à extraire ce miellat, je remets les cadres dans leur hausse pour les passer en dernier.

Après avoir extrait correctement les autres types de miel beaucoup plus facile, je décide carrément de les exploser dans l'extrateur sans me soucier d'un réglage très progressif en vitesse de rotation, je le monte à fond mais de façon tout de même progressive mais beaucoup plus rapidement.

Le miellat est intérressant, bien qu'il peut écoeurer certaines personnes en sachant ce que c'est, il a des caractéristiques très intérressantes en oligo-éléments et sel minéraux utiles pour la santé ainsi qu'utilisé pour la patisserie ce qui me fait pencher sur ma volonté de vouloir l'extraire ne serait-ce pour la consommation familiale.

Pour mes clients qui m'en achètent, je les informe de ce que c'est exactement, ils choisissent en toute connaissance.

Par contre çà peut etre une très grosse galère pour l'extraire sans casse et je suis content maintenant d'avoir motorisé l'un de mes 2 extracteurs et je remercie beaucoup Gilles94 d'avoir déclenché une discussion et partage d'information ce qu'il a fait et être l'auteur actif sur la possibilité de motoriser son ou ses extracteurs manuels.
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