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Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe

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Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe Empty Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe

Message par lapiKulteur le Sam 18 Fév 2017, 14:51

Sujet était à l'origine dans la rubrique "Présentation des nouveaux membres".
Le sujet d'origine a été divisé et une partie a été transféré ici dans la rubrique "ruches et ruchers".

Pour la modération : Apid'jo

Bonne discussion



Message de Lapikulteur :

Je ne rentre pas volontairement pas dans le débat du plastique contre le bois…

C'est une ruche encore très peu répandue en France…
Le revendeur français préférant proposer la marque Ni-co-t…

Ses avantages:
Elle est isolée contrairement à la française (qui a un vide d'air)
Tant dans ses parois que son toit.
Elle dispose d'aération haute et basse. Dans sa partie haute, elle peut recevoir 2, 4, 6 aérations (ouvrable/fermable) afin d'effectuer un nourrissement sans ouvrir la ruche. Evidement, ouvrir permet aussi d'avoir un contrôle visuel sur nos abeilles. La circulation d'air est maitrisable en permanence.

Elle est au format Langstroth mais peut recevoir des 1/2 hausses.
Elle est compartimentable pour réaliser des nucleis.
Son poids est un atout majeur puisqu'elle est 2 fois moins lourde qu'une ruche bois.


L'entretien, le nettoyage et la récolte de propolis par grattage sont plus simples.
Son prix est similaire à une ruche bois et inférieur à une Ni-co-t

Les ruches plastiques devraient bientôt pouvoir être utilisé en Apiculture BIO (ce qui n'est pas négligeable). 
Elle reçoit évidement un nourrisseur et autres options classiques…

Je crois que j'ai fait le tour…

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Message par Héléa le Sam 18 Fév 2017, 17:48

Oh il n'y a pas de "débat" plastique/bois, ici, ou du moins ce n'est qu'un échange courtois de points de vue !
Personnellement, je suis intégralement équipée en Nicot et personne ne m'a encore tapée What a Face


Je trouve ce système très intéressant, j'ignorais totalement son existence... en plus on dirait qu'il y a un tas d'accessoires, qu'on n'a pas en Nicot (même pas une ruchette !!).
Quand j'ai démarré, j'avais eu connaissance de la ruche "Defender" (je crois), mais qui était très chère et pas facile à trouver... du coup j'ai choisi Nicot, mais maintenant je regretterais presque Sad

Je ne savais pas que le plastique allait peut-être passer pour le Bio ! Très bonne nouvelle pour moi cheers


Dernière édition par Héléa le Lun 20 Fév 2017, 11:14, édité 1 fois
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Message par Apid'jo le Sam 18 Fév 2017, 20:37

Héléa a écrit:Je ne savais pas que le plastique allait peut-être passer pour le Bio ! Très bonne nouvelle pour moi cheers
Ben non pas les Nicot mdr

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Message par Héléa le Sam 18 Fév 2017, 20:52

Apid'jo a écrit:
Héléa a écrit:Je ne savais pas que le plastique allait peut-être passer pour le Bio ! Très bonne nouvelle pour moi cheers
Ben non pas les Nicot mdr

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Message par Apid'jo le Sam 18 Fév 2017, 20:59

C'est de l'humour, en réalité, j'en sais rien sort

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Message par lapiKulteur le Dim 19 Fév 2017, 00:39

Le plastique c'est fantastique… Very Happy
C'est sympa que tu sois en Nicot… tu es satisfaite?
J'avais remarqué les defender… tu as raison, le prix est dissuasif!

Concernant le BIO, c'est les infos que j'ai… affaire à suivre…
Pas d'inquiétude, Les tiennes en feraient partie! Wink
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Message par Héléa le Lun 20 Fév 2017, 11:46

lapiKulteur a écrit:Le plastique c'est fantastique… Very Happy
C'est sympa que tu sois en Nicot… tu es satisfaite?
Bonjour !

Satisfaite d'être en plastique, oui !
Mes ruches conviennent tout à fait à mon climat avec des hivers pas trop froids ni trop longs, elles se réchauffent au moindre rayon de soleil.
Et puis elles sont faciles à entretenir, sans aucun produit de protection, elles ont une durée de vie quasi infinie, elles sont légères (et je suis seule à travailler au rucher, donc c'est appréciable !), tous les éléments s'imbriquent parfaitement (génial pour le transport), elles abritent peu de teignes, attirent moins les pics et sittelles qui pullulent autour de chez moi... etc etc Smile

Mais bien sûr je leur trouve aussi quelques défauts, à commencer par cette aberrante interdiction en BIO (on vend bien du miel BIO en seaux en plastique, non ? et les planchers plastiques sont autorisés, donc... bref ^^'), et leur tendance à surchauffer en plein soleil.. mais aussi le format unique Dadant 10c et cette "horrible" couleur marron (et va trouver une peinture alimentaire qui accroche sur plastique en extérieur ! Evil or Very Mad).


Donc je suis enchantée du plastique, mais pas forcément de Nicot ^^
Et comme j'envisage à partir de l'an prochain de passer en divisibles (je pensais acheter des hausses 10c, mais le format hausse Dadant me paraît vraiment "plat"...), je vais commencer à m'intéresser sérieusement à ces ruches Technoset en Langstroth (même si ça va m'obliger à renouveler tous mes cadres, ruchettes etc... Neutral).
Si leur site, je n'ai pas réussi à trouver énormément d'infos (pas eu beaucoup de temps pour chercher, cela dit ^^), est-ce que par miracle ce seraient des Langstroth longueur Dadant ? (on peut rêver !)
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Message par lapiKulteur le Lun 20 Fév 2017, 20:33

Bonsoir à tous et toutes;

Tu penses / vous pensez augmenter votre cheptel?
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Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe Empty Les ruches en plastique 2

Message par Apigil le Lun 20 Fév 2017, 21:01

Vous n'avez pas l'impression de sortir du sujet ? Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe 997103166
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Message par Apid'jo le Lun 20 Fév 2017, 21:06

Tu as raison, c'est la présentation ici .

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Message par ManuNuma le Lun 20 Fév 2017, 21:07

Il faudrait peut-être les punir pour détournement de sujet ?
Qui connait une punition suffisamment traumatisante pour qu'ils ne recommencent pas ??? Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe 365524883
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Message par Héléa le Lun 20 Fév 2017, 21:51

Bah on se présente, non ? Very Happy 
Le sujet de présentation, c'est pas juste pour mettre trois banalités du genre "Bienvenue sur le forum, Machin !", quand même ?

Sinon, tu peux déjà sortir ton fouet, Manu, je t'attends ! Twisted Evil
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Message par lapiKulteur le Lun 20 Fév 2017, 23:08

Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe 277644
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Message par Apid'jo le Mar 21 Fév 2017, 07:45

Non, justement il est intéressant ce sujet de "nouvelles" ruches en plastique. Mais si on le recherche, nous ne le trouverons pas ici sous H 42 ans Pays Basque !

Il faudrait ouvrir un nouveau sujet, ou je l'ouvre avec un nouveau nom (plastique ....ou nom de tes ruches) et on transfère quelques messages là bas .

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Message par Héléa le Mar 21 Fév 2017, 10:54

Eh ben voilà ! C'est tout de même plus engageant comme ça qu'avec un petit bonhomme tout rouge qui s'énerve ! Very Happy

Très bonne idée, Apid'jo ! I love you
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Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe Empty Les ruches en plastique 1

Message par Apid'jo le Mar 21 Fév 2017, 13:45

Bonjour

C'est fait.

Bonne discussion.

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Message par mielpimpin le Mar 21 Fév 2017, 14:53

Bonjour,

En quelle matière est fabriquée cette ruche ? 
La ruche Nicot est en PHED alimentaire .
Le PEHD (polyéthylène haute densité ) est très facilement recyclable .
Avez-vous les caractéristiques de la ou des matières plastiques employées ?
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Message par sauvapic le Mar 21 Fév 2017, 17:06

lapiKulteur a écrit:Sujet était à l'origine dans la rubrique "Présentation des nouveaux membres".
Le sujet d'origine a été divisé et une partie a été transféré ici dans la rubrique "ruches et ruchers".

Pour la modération : Apid'jo

Bonne discussion



Message de Lapikulteur :

Je ne rentre pas volontairement pas dans le débat du plastique contre le bois…

C'est une ruche encore très peu répandue en France…
Le revendeur français préférant proposer la marque Ni-co-t…

Ses avantages:
Elle est isolée contrairement à la française (qui a un vide d'air)
Tant dans ses parois que son toit.
Elle dispose d'aération haute et basse. Dans sa partie haute, elle peut recevoir 2, 4, 6 aérations (ouvrable/fermable) afin d'effectuer un nourrissement sans ouvrir la ruche. Evidement, ouvrir permet aussi d'avoir un contrôle visuel sur nos abeilles. La circulation d'air est maitrisable en permanence.

Elle est au format Langstroth mais peut recevoir des 1/2 hausses.
Elle est compartimentable pour réaliser des nucleis.
Son poids est un atout majeur puisqu'elle est 2 fois moins lourde qu'une ruche bois.


L'entretien, le nettoyage et la récolte de propolis par grattage sont plus simples.
Son prix est similaire à une ruche bois et inférieur à une Ni-co-t

Les ruches plastiques devraient bientôt pouvoir être utilisé en Apiculture BIO (ce qui n'est pas négligeable). 
Elle reçoit évidement un nourrisseur et autres options classiques…

Je crois que j'ai fait le tour…

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Message par petrole59 le Mar 21 Fév 2017, 19:13

sauvapic a écrit:



Message de Lapikulteur :

Je ne rentre pas volontairement pas dans le débat du plastique contre le bois…

C'est une ruche encore très peu répandue en France…
Le revendeur français préférant proposer la marque Ni-co-t…

Ses avantages:
Elle est isolée contrairement à la française (qui a un vide d'air)
Tant dans ses parois que son toit.
Elle dispose d'aération haute et basse. Dans sa partie haute, elle peut recevoir 2, 4, 6 aérations (ouvrable/fermable) afin d'effectuer un nourrissement sans ouvrir la ruche. Evidement, ouvrir permet aussi d'avoir un contrôle visuel sur nos abeilles. La circulation d'air est maitrisable en permanence.

Elle est au format Langstroth mais peut recevoir des 1/2 hausses.
Elle est compartimentable pour réaliser des nucleis.
Son poids est un atout majeur puisqu'elle est 2 fois moins lourde qu'une ruche bois.


L'entretien, le nettoyage et la récolte de propolis par grattage sont plus simples.
Son prix est similaire à une ruche bois et inférieur à une Ni-co-t

Les ruches plastiques devraient bientôt pouvoir être utilisé en Apiculture BIO (ce qui n'est pas négligeable). 
Elle reçoit évidement un nourrisseur et autres options classiques…

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Message par Héléa le Mar 21 Fév 2017, 19:18

Merciiiiiii pour ce lien, Pétrole59 ! Very Happy
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Message par sauvapic le Mar 21 Fév 2017, 19:20

petrole59 a écrit:
sauvapic a écrit:



Message de Lapikulteur :

Je ne rentre pas volontairement pas dans le débat du plastique contre le bois…

C'est une ruche encore très peu répandue en France…
Le revendeur français préférant proposer la marque Ni-co-t…

Ses avantages:
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Elle est au format Langstroth mais peut recevoir des 1/2 hausses.
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Son poids est un atout majeur puisqu'elle est 2 fois moins lourde qu'une ruche bois.


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Message par Apigil le Mar 21 Fév 2017, 19:29

Héléa a écrit:Eh ben voilà ! C'est tout de même plus engageant comme ça qu'avec un petit bonhomme tout rouge qui s'énerve ! Very Happy

Très bonne idée, Apid'jo ! I love you
Désolé de t'avoir blessé Héléa, Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe 4065617825
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Message par Héléa le Mar 21 Fév 2017, 19:46

Apigil a écrit:Désolé de t'avoir blessé Héléa, Les ruches en plastique "Technoset" ou Europe 4065617825
Du coup tu fais pénitence en changeant de pseudo ? What a Face
Je t'absous bien volontiers Wink I love you
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Message par Héléa le Mar 21 Fév 2017, 20:03

Bon, alors voilà : sur le site grec il n'y a pas de prix, il renvoie vers un site anglais où les ruches sont à près de 150€, tandis que sur le site que j'avais vu en premier (suite au lien de lapiKulteur), elles sont à 60...

Et nulle part je ne trouve de documentation claire, avec des dimensions, tout ça...

Cela dit, c'est très intéressant, elles existent en Dadant et Layens aussi, avec tout un tas d'accessoires.

Pour le matériau, il me semble avoir vu quelque part "polypropylène", mais pas sûre du tout et je ne le retrouve plus...
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Message par mielpimpin le Mar 21 Fév 2017, 21:27

Oui je viens de mieux regarder , c'est du polypropylène .

Le polypropylène (PP) se recycle également très facilement .

Les pares chocs, les ailes, les capots, les réservoirs de carburants des voitures sont en PP .

Les poubelles, les bouteilles de lait,sont en PEHD.
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Message par lapiKulteur le Mer 22 Fév 2017, 08:28

Bonjour à tous et toutes,
Quelle effervescence! Des vraies petites abeilles ;-)
Je vais essayer de faire un résumé des informations que j'ai concernent cette ruche ainsi qu'un autre modèle d'ici la fin de semaine.
À très bientôt
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Message par petrole59 le Mer 22 Fév 2017, 09:26

lapiKulteur a écrit:Bonjour à tous et toutes,
Quelle effervescence! Des vraies petites abeilles ;-)
Je vais essayer de faire un résumé des informations que j'ai concernent cette ruche ainsi qu'un autre modèle d'ici la fin de semaine.
À très bientôt
Pourrais tu nous communiquer les tarifs ( les moins chers ) de ces ruches ?

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Message par Apid'jo le Mer 22 Fév 2017, 13:26

Lapikulteur va finir importateur exclusif pour la France moque

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Message par Héléa le Mer 22 Fév 2017, 14:14

Apid'jo a écrit:Lapikulteur va finir importateur exclusif pour la France moque
cheers
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Message par lapiKulteur le Jeu 23 Fév 2017, 18:51

Bonsoir à tous et toutes,

Je prépare les infos concernant ces jolies petites ruches ainsi que d'autres qui m'avaient séduit également… je vais essayer de vous donner toutes les infos dont je dispose… (et les prix)
Par contre, est ce qu'il ne faudrait pas renommer le sujet "Ruches en Plastiques Europe "… Ca sera moins restrictif… surtout avec ce que je vous prépare… Wink
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Message par nico14 le Jeu 23 Fév 2017, 19:05

Salut, On attend tes infos Smile
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Message par petrole59 le Ven 24 Fév 2017, 00:16

lapiKulteur a écrit:Bonsoir à tous et toutes,

Je prépare les infos concernant ces jolies petites ruches ainsi que d'autres qui m'avaient séduit également… je vais essayer de vous donner toutes les infos dont je dispose… (et les prix)
Par contre, est ce qu'il ne faudrait pas renommer le sujet "Ruches en Plastiques Europe "… Ca sera moins restrictif… surtout avec ce que je vous prépare… Wink
J'ai rajouté Europe .

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Message par lapiKulteur le Ven 24 Fév 2017, 07:56

Super! merci. A bientôt
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Message par mathieu-ch le Ven 24 Fév 2017, 20:04

Bonjour
Il n'y a que du Dadant?

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Message par Remi12 le Ven 24 Fév 2017, 20:41

Une ruche en plastique ce n'est qu'un moyen supplémentaire de nous rendre dépendant du pétrole que nous ne possédons pas, vis à vis du bois que nous avons en France. 
À bon entendeur,

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Message par Apid'jo le Ven 24 Fév 2017, 20:55

C'est un peu vrai ...  scratch  Encore faudrait il que toutes nos ruches soit faites avec du bois Français Embarassed

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Message par jojo25 le Ven 24 Fév 2017, 21:30

Remi12 a écrit:Une ruche en plastique ce n'est qu'un moyen supplémentaire de nous rendre dépendant du pétrole que nous ne possédons pas, vis à vis du bois que nous avons en France. 
À bon entendeur,

Mais on peut faire du plastique à partir du bois, avec le procédé Fischer Tropsch!

Si ça n'était pas rentable il y a 40 ans, ça le devient de plus en plus.

Je sors du sujet, mais on connait les alternatives au pétrole.
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Message par Héléa le Ven 24 Fév 2017, 21:45

Et puis on peut faire des ruches en plastique recyclé, aussi Smile
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Message par mielpimpin le Ven 24 Fév 2017, 22:11

Héléa a écrit:Et puis on peut faire des ruches en plastique recyclé, aussi Smile

Bonjour,

Pour me situer un peu , j'ai travaillé 10 ans dans une usine de recyclage de plastiques , à la maintenance .Cette unité recyclait (et recycle toujours ) du PEHD  issu des contenants de poubelles usagés et des flaconnages opaques ; du PP issu de l'automobile et des bouchons de bouteilles ; et de l'ABS (coques d'appareils ménagers ,téléphones ...   Pour recycler ces matériaux , ils sont broyés , lavés , mélangés avec des charges minérales (talc ) des colorants et des additifs divers ; et passés en extrudeuses pour sortir en granulés destinés à être moulés .

Donc , on ne peux pas utiliser de plastique recyclé pour faire un objet de qualité alimentaire .

Mr Nicot  me l'avait confirmé lors d'un congrès apicole . Je crois que c'était à Bourg-en-Bresse en 2006 .
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Message par Héléa le Ven 24 Fév 2017, 22:19

Merci pour ces infos, Mielpimpin !

C'est bien dommage... On ne peut donc pas simplement broyer le PEHD et le refondre pour refaire du PEHD alimentaire ? :/

Et au fait, le polypropylène est-il "alimentaire" ?
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Message par mielpimpin le Ven 24 Fév 2017, 22:42

Héléa a écrit:Merci pour ces infos, Mielpimpin !

C'est bien dommage... On ne peut donc pas simplement broyer le PEHD et le refondre pour refaire du PEHD alimentaire ? :/

Non , ce n'est pas aussi simple . Je ne maîtrise pas assez la plasturgie pour faire un cours , mais pour simplifier ,les longues chaînes de molécules qui constituent la matière plastique se dégradent et il faut donc les régénérer . Et il y à aussi le coût du recyclage ( tri ,lavage,broyage,dosages, extrusion + énergie électrique , main d'oeuvre ... ) qui fait que les quantités traitées doivent être très grandes ( une extrudeuse  sort entre 500 kg et 2 tonnes de granulés à l'heure .

Et au fait, le polypropylène est-il "alimentaire" ?

oui il y a du PP "alimentaire .
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Message par mielpimpin le Ven 24 Fév 2017, 22:46

De plus je crois que les normes n'autorisent pas le plastique recyclé pour un usage alimentaire .
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Message par lapiKulteur le Ven 24 Fév 2017, 22:58

Bonsoir à tous et toutes…

Et bien nous y venons au débat sur le plastique vs bois ! Basketball

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Le polypropylène présente donc des propriétés multiples et intéressantes et est recyclable. C'est donc le polymère plastique le plus intéressant à ce jour et nous félicitons les entreprises qui limitent leurs effets sur l'environnement en l'utilisant".


C'est un véritable débat de fond dans lequel je ne voulais pas tomber
Tous les produits utilisent actuellement le pétrole… Les arbres ne se transforment pas en ruchettes par l'opération du grand architecte ! Wink


Les canalisations d'eau sont en PE mais il faudrait parler aussi des matières ou énergies utilisées pour créer des panneaux photovoltaiques, éoliennes… blablabla!


Si on exclut objectivement le seul argument du "le bois c'est bien et le plastique c'est mal"… Qu'est ce qu'il reste?


Demain, je fournis les docs sur les Techno (je vais prochainement passer une commande… à bon entendeur) Wink


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Message par petrole59 le Ven 24 Fév 2017, 23:25

lapiKulteur a écrit:Bonsoir à tous et toutes…

Et bien nous y venons au débat sur le plastique vs bois ! Basketball

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Le polypropylène présente donc des propriétés multiples et intéressantes et est recyclable. C'est donc le polymère plastique le plus intéressant à ce jour et nous félicitons les entreprises qui limitent leurs effets sur l'environnement en l'utilisant".


C'est un véritable débat de fond dans lequel je ne voulais pas tomber
Tous les produits utilisent actuellement le pétrole… Les arbres ne se transforment pas en ruchettes par l'opération du grand architecteWink


Les canalisations d'eau sont en PE mais il faudrait parler aussi des matières ou énergies utilisées pour créer des panneaux photovoltaiques, éoliennes… blablabla!


Si on exclut objectivement le seul argument du "le bois c'est bien et le plastique c'est mal"… Qu'est ce qu'il reste?


Demain, je fournis les docs sur les Techno (je vais prochainement passer une commande… à bon entendeur) Wink


A bientôt
Non les arbres se transforment en ruche chez moi avec de l'électricité .

Certes je consomme du pétrole pour rouler par obligation (Transports des arbres à la scierie et retour maison) , trop de produits sont interdits comme carburants routiers (tous ceux qui ne sont pas taxés ) .

Je ne suis même pas sur que les moteurs qui tournent  (en partie ) avec de l'hydrogène ne soit autorisés (carburant hydrogène ).

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Message par petrole59 le Ven 24 Fév 2017, 23:26

As tu les tarifs de tes ruches ?

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Message par lapiKulteur le Ven 24 Fév 2017, 23:44

Vouiii j'ai les prix et les photos… Je vais prendre le temps, demain, de fournir tous les éléments….

Pour te répondre: Même si ca me dégoute, l'énergie éléctrique est actuellement produite par des centrales nucléaires…
Pas besoin de te demander si tes arbres sont coupés à la scie à main? Si les lames d'acier de ta scie sont forgés par le forgeron à l'ancienne ou si les câbles électriques sont recouverts de papier? Je continue?

Nous vivons dans un monde à bout de souffle dans lequel nous essayons d'avancer individuellement d'après nos convictions et nos contradictions… (la santé de nos abeilles en est un témoin)

Il faut réussir à garder le meilleur, se réinventer mais aussi faire preuve de recul sur la notion de bien et de mal… 
Je crois qu'il faut fuir l'autoritarisme de la pensée unique dans un sens ou dans l'autre… Wink
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Message par Apid'jo le Sam 25 Fév 2017, 07:59

A aucun moment il est dit que le plastique c'est mauvais ou plus polluant. C'est juste des points de vues différents, on discute simplement. (du moins pour l'instant Twisted Evil )

Quoi que nous fassions il y aura toujours pollution. Parfois un peu plus, parfois un peu moins.

Il y a les apiculteurs bois et les autres. Il y a une place pour tout le monde.

Je suis bois, tout simplement parce que je peux le travailler moi-même, et c'est du bois d'arbre (normalement naturel, bien que ...). Je n'aime pas être dépendant de quoi que ce soit. Et pourtant je le suis aussi par obligation et parfois aussi par choix.

Le monde est GRIS. Il n'est ni noir comme certain veulent le faire croire, ni blanc comme le pensent d'autres. Vivons dans la variante de gris chacun selon ses convictions, ses possibilités, ses moyens (physique, financier, intellectuels, etc ..)  , son vécu, sa sensibilité, etc ...

Arrêtons de prendre la mouche. Il y a toujours des gens qui ne savent pas balayer devant leurs portes, qui ont des idées plus que stéréotypés et arrêtés, dans ce cas là, ne même pas répondre est la pire des "punitions". Ils cherchent souvent juste à provoquer, sans rien apporter.


S'il y a discutions et ouverture d'esprit, même sans tomber d'accord nous grandissons tous. Nous comprenons ou tentons de comprendre la visions d'autres personnes.

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Message par Avette25 le Sam 25 Fév 2017, 08:42

Que c'est bien dit!

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Message par nico14 le Sam 25 Fév 2017, 09:25

Oui, pas simple, Je trouve comme beaucoup le bois plus sain, mais il est vrai que le bois de nos ruches n'est certainement pas que Français, j'ai eu la chance d'aller en Guyane pourtant Français et quand je vois des milliers d'hectares abattus, complétement saccagés, ça fait peur, c'est la foret amazonienne quand meme. Tout les pays ne pratiquent pas: Un arbre abatu, un replanté. Moi j'attends les docs et peut-ètre en essayé une. Condensation l'hiver et chaud l'été, c'est ça qui m’inquiète avec le plastique.
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Message par jojo25 le Sam 25 Fév 2017, 10:05

Je connais pas mal d'anti plastique qui ont des ruches en bois et qui les peignent tous les 2 ans avec du carbonyl ou une autre sal**rie du même genre.
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