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Essaim VSH?

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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 14:13

Salut les zapis,

Après bilan comptage varroa du jour (comptage sur 7 jours), une de mes ruches contient 0 varroa.

A priori, il s'agirait donc d'une souche VSH. En pleine saison, je n'en avais compté que 4.

Comme par hasard, c'est ma plus teigneuse, celle où les frelons ne s’arrêtent jamais... Et l'une de celles les moins actives en hiver (ce que je considère comme un plus, car elle s'économise).

Bref, je sais celle sur laquelle je vais investir pour les futures divisions...
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Message par Anono le Ven 17 Jan 2020, 14:32

Salut,

Ah si c'était si simple de déterminer quelles colonies sont VSH, et lesquelles ne le sont pas, les projets de sélection avanceraient beaucoup plus vite!

(A chacun son apiculture, mais moi ce n'est pas les plus teigneuses que je souhaite multiplier...)

Pour varroa, il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer son développement. Peut-être que la colo a des pré-dispositions, mais peut-être qu'il y a d'autres raisons (essaimage, rupture de ponte en saison, etc).
Quels sont les comptages réalisés au même moment sur les autres colonies?

Bon amusement,

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Message par robert51 le Ven 17 Jan 2020, 14:35

Ben oui Corax, mais les mâles qui vont féconder tes futures reines, y vont venir d'où ?...ShockedSmile

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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 14:38

Anono a écrit:Salut,

Ah si c'était si simple de déterminer quelles colonies sont VSH, et lesquelles ne le sont pas, les projets de sélection avanceraient beaucoup plus vite!

(A chacun son apiculture, mais moi ce n'est pas les plus teigneuses que je souhaite multiplier...)

Pour varroa, il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer son développement. Peut-être que la colo a des pré-dispositions, mais peut-être qu'il y a d'autres raisons (essaimage, rupture de ponte en saison, etc).
Quels sont les comptages réalisés au même moment sur les autres colonies?

Bon amusement,

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Message par givetp le Ven 17 Jan 2020, 14:40

+1
plus d'info ici par exemple : http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=3743 (lire page 33 et suivantes)
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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 14:44

robert51 a écrit:Ben oui Corax, mais les mâles qui vont féconder tes futures reines, y vont venir d'où ?...ShockedSmile

Certes mais il restera toujours la génétique de cette reine actuelle.

Sachant qu'il s'agit d'une reine locale fécondée localement, donc pourcentage non négligeable de trouver du mâle aux mêmes prédispositions génétiques.
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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 14:54

givetp a écrit:+1
plus d'info ici par exemple : http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=3743 (lire page 33 et suivantes)

Très interessant, merci
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Message par lcp le Ven 17 Jan 2020, 15:56

Pour les autres ruches, c’est pas l’infestation non plus. Multiplier les teignes, c’est une mauvaise idée. Imagine si ça va pas en s’arrangeant. Les filles pires que la mère ! Attention aux voisins
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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 16:26

Oui ca ne fait pas rêver mais je remarque que mes teigneuses sont toujours celles qui s'en sortent le mieux: plus grosse production, plus grosse résistance aux maladies, plus grosse résistance aux frelons, meilleure gestion des ressources. 

Par exemple ce midi mes bucks sortaient comme au printemps, alors que mes noires teigneuses hivernaient sagement.
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Message par Olivier_V le Ven 17 Jan 2020, 17:16

J'évite aussi de multiplier les ruches teigneuses : à partir de juillet il n'y a souvent plus moyen de les ouvrir.

Avec cette histoire de VSH on est à nouveau en train de jouer aux apprentis sorciers...
Un noyau de quelques membres du rucher école de mon coin veut se lancer et nous avons eu une conférence là-dessus dimanche dernier lors de l'AG du syndicat.

Il nous a été expliqué qu'à F2 le caractère est tellement dilué qu'il devient négligeable.
Donc, corax, si c'était si simple ça se saurait.
Pour info j'ai aussi des ruches qui pendant quelques jours peuvent n'avoir aucune chute de varroas. Mais elles sont loin d'être VSH.

Deux points me choquent tout particulièrement sur cette histoire de VSH :

1° Déjà sans consulter qui que ce soit ils le feront en Buck et souhaiteraient que les api des 5 à 10 km aux alentours les suivent. Pour le rucher école c'est facile, ils ont des commodités et avantages pour avoir de la Buck chez un grand pro du coin qui se fait un grand plaisir de permettre aux apiculteurs débutants de mettre un doigt dans cet engrenage.
Pour que ça fonctionne et que le caractère VSH se transmette aux F1 il faudrait que les apiculteurs de la zone aient tous des reines VSH et donc se mettent à acheter de la Buck !
Je ne suis pas dans le périmètre mais si j'y étais ils pourraient s'accrocher...

2° Toutes leur sélection VSH se fera à partir d'une ou deux reines F0. Donc toute la descendance sur un cercle de rayon 5 km minimum partirait d'une seule reine. Tu parles d'une diversité génétique et d'une vision de l'écologie !
Que se passera-t-il quand une autre cochonnerie arrivera dans quelques années (tiens le frelon par exemple qui n'est encore que peu là et qui se régalera de ces gentilles buck...) ? Eh bien les apiculteurs concernés seront bons pour aller encore d'autres reines Vjenesaisquoi pour y résister...

Enfin pour en revenir au sujet, oui conserve peut-être cette souche pour avoir une jeune reine et ne la traite pas pendant 2 ans. Si elle est toujours là alors oui elle est peut-être intéressante.
Attention si elle essaime, cela entraîne aussi naturellement une importante diminution de varroas.

Pour ma part je divise en appliquant les critères suivants :
- ne pas diviser des ruches méchantes,
- ne pas diviser des ruches qui essaiment le plus tôt en saison (alors que leur population ne le justifie pas et que le nécessaire a été fait pour qu'elles n'essaiment pas),
- ne pas diviser les ruches qui ont des chutes de varroas supérieures aux autres ruches lors du traitement hivernal à l'acide oxalique)
- bonne production de miel

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Message par Anono le Ven 17 Jan 2020, 17:50

Salut,

Petites remarques rapides:

Non, la sélection VSH ne se fait pas sur une seule lignée, mais on cherche à maintenir celles qui sont identifiées VSH, et on cherche de nouvelles lignées qui ont cette faculté.

Les groupes en buck sont les plus avancés, mais il en existe d'autres. Chez nous (Belgique), un groupe de Noires a des résultats encourageants. Si vous voulez vous lancer, lancez vous avec les abeilles qui vous plaisent.

La première sélection se fait sur le critère VSH, mais on commence maintenant à trier sur d'autres critères (douceur, production, hivernage, résistance aux maladies, tenue aux cadres,...)

Bon amusement,

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Message par Apid'jo le Ven 17 Jan 2020, 18:18

Je suis du même avis que Anono.

Ce serait bien facile si la détection était aussi facile et flagrante.

Si on veut se lancer dans l'aventure sélection d'abeilles VSH il faut être très entouré et ne pas croire qu'avec une conférence (aussi bien soit elle) on a toutes les cartes en main pour faire quelque chose.

Seul, ce n'est même pas la peine d'y songer.

Pour exemple :
Je fais partie du groupe de travail sur l'abeille noire en Belgique et j'ai une colonie qui a été déterminée comme 0% après un lourd protocole et pourtant elle a 0 chute de varroa depuis fin novembre, alors que d'autres bien plus résistantes ont quelques chutes par semaine.
Les chutes de varroa ce n'est pas aussi simple à comprendre et à analyser facilement.
Le caractère VSH est un ensemble de gènes dominant qui font que les colonies sont VSH. Il se peut très bien qu'une colonie soit VSH et qu'elle soit également "épouilleuse" et donc il y aura quelques chutes des quelques rares varroas dans la ruche !
De plus il est rare de trouver 0 varroa, même dans les colonies 100% VSH.
Si c'est le cas, ce sont des colonies en or qu'il faut absolument conserver.

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Message par corax le Ven 17 Jan 2020, 19:52

Oui un programme existe déjà:

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Message par Olivier_V le Ven 17 Jan 2020, 20:01

Anono a écrit:Non,  la sélection VSH ne se fait pas sur une seule lignée,   mais on cherche à maintenir celles qui sont identifiées VSH,  et on cherche de nouvelles lignées qui ont cette faculté.

Quand bien même cela part de quatre ou cinq lignées (c'est de quoi ils sont partis... en Belgique d'ailleurs d'où étaient les conférenciers), ils n'en ont gardé qu'une ou deux ça fait un patrimoine génétique de départ bien pauvre pour saturer une zone en mâles issus aussi des mêmes lignées.
C'est pour moi un gros point de cette méthode.
À mon avis on en reparlera dans quelques années de cette histoire...

Anono a écrit:Les groupes en buck sont les plus avancés,  mais il en existe d'autres.  Chez nous (Belgique),  un groupe de Noires a des résultats encourageants. Si vous voulez vous lancer, lancez vous avec les abeilles qui vous plaisent.

Le conférencier nous a dit à propos des noires qu'ils avaient bien avancé durant quelques années et que patatras l'an dernier les résultats étaient très mauvais (au sens ou le taux de varroas n'était plus acceptable sur les descendances F1 si j'ai bien compris).

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Message par Apid'jo le Ven 17 Jan 2020, 20:13

Pour info, nous n'avons que deux années pour la sélection de la noire.
Tu as mal compris.
Avec les années d'expériences, les protocoles deviennent de plus en plus pointus et donc une colonie potentiellement VSH hier ne l'est plus forcement aujourd'hui.

C'était qui le conférencier ? Jos Guht ?
Pour ce qui est de ARISTA ..... je connais quelque peu rap  et le projet débarque en France cette année.

Pour ce qui est de la génétique, une fois que vous avez des abeilles 100 % il y a moyen de brasser avec beaucoup d'autres abeilles (de la même race) et donc il n'y a plus de problème de consanguinité.

Au final, notre volonté est d'avoir des ruchers de fécondation VSH justement pour permettre des fécondations naturelles et le brassage génétique qui va également avec. Ruchers de fécondation accessible aux membres et aux apiculteurs du secteur en priorité bien entendu. Rien n'est fait, tout est à faire et à imaginer, il faut juste de la volonté.

Personne ne nous aide vraiment, nous sommes bien seuls face au varroa.
C'est peut être à nous (apiculteurs) de travailler ensemble pour trouver des solutions et non pas que critiquer ce qui est fait ou devrait être fait par d'autres.

Je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée, ce sont justement les personnes qui ne connaissent pas ou très mal de projets qui n'y trouvent que du négatif.

Je suis confiant, il y a de très belles personnes dans le projet qui n'y voient aucunes opportunités financières.
C'est le plaisir de partager et d'échanger entre apiculteurs passionnés, sans frontières de langue, de couleur de peau ou d'abeilles, de façon de conduire ses ruchers etc ....  
Tout le monde apprend de tout le monde et nous progressons ensemble des expériences positives ou négatives des uns et des autres.

Je connais le projet Belge et particulièrement bien le groupe Buckfast de Liège (la Ville) qui a un super état d'esprit.... j'adore.

Sommes nous capables d'en faire de même en France ?    On verra avec le temps, mais j'ai déjà remarqué un tout autre état d'esprit Français. Il est difficile de mutualiser des efforts chez nous.

J'espère que ma première impression est fausse !
Je suis de nature confiante ...... à suivre.


Dernière édition par Apid'jo le Ven 17 Jan 2020, 20:38, édité 1 fois

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Message par Olivier_V le Ven 17 Jan 2020, 20:37

Pour le conférencier c'était un Belge de la frontière du Luxembourg. Je me souviens plus du nom.

Concernant la génétique :
- si tu brasses avec du tout venant à F2 tu as tout perdu
- si tu fais une zone de fécondation tu satures cette zone avec des mâles venant d'un nombre infime de souches sur des reines venant aussi d'un nombre infime de souches. Donc tu perds quasiment toute la diversité génétique qui fait toute la force d'adaptation de la nature.

Bref tant mieux si ça fonctionne...
Mais on en reparlera dans quelques années quand, pour maintenir la diversité génétique la clique des éleveurs de Buck s'arrangeront entre eux pour faire des échanges et continuer à vendre aux petits pour que leurs abeilles puissent continuer à survivre.
Dans le développement fait par des gens passionnés (je te crois...) les éleveurs pro y ont déjà leur nez et ont fourni les buck sur lesquelles ils sont partis. Ce sont donc bien eux qui en tireront profit... Il n'y aura pas de diffusion gratuite de souche VSH pour aider nos abeilles... et surtout pas en buck...

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Message par Apid'jo le Ven 17 Jan 2020, 20:41

Qui parle de F2 ? En plus F2 ne veux rien dire du tout.
Il y a moyen de faire féconder des F34 avec des mâles VSH, je ne vois pas le problème ... et elles bénéficieront des mêmes gènes de ces mâles là qu'une F1.

Ce n'est pas parce que les éleveurs et sélectionneurs de Buckfast, que tu n’apprécies pas du tout, ont été des précurseurs qu'il n'y a que de la Buckfast dans ce projet et qu'il faut tout jeter.
Bien au contraire nous bénéficions même et facilement de leur maitrise du sujet et leur ouverture d'esprit pour nous conseiller et nous pousser vers le haut.

Il y a aussi de la Carnica, la Noire et en Italie une collègue qui commence avec la Ligustica et nous avons en projet de sélectionner également des abeilles sans nom (donc de la locale) dans notre nouveau groupe Alsacien, s'il y a des apiculteurs qui souhaitent travailler avec les abeilles tout venant qu'ils ont.

Mais bon, bref, je ne vais pas me battre, tu connais surement mieux le projet que moi.

Tu as ta vision de la chose .... c'est ton droit et je la respecte.

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Message par Olivier_V le Ven 17 Jan 2020, 22:32

Apid'jo a écrit:Qui parle de F2 ? En plus F2 ne veux rien dire du tout.
Il y a moyen de faire féconder des F34 avec des mâles VSH, je ne vois pas le problème ... et elles bénéficieront des mêmes gènes de ses mâles là qu'une F1.
Tout le problème est ces mâles VSH : pas de zone saturée (par qui ? sur quelle race ? de quel droit ?)...
Donc si

Apid'jo a écrit:nous avons en projet de sélectionner également des abeilles sans nom (donc de la locale) dans notre nouveau groupe Alsacien, s'il y a des apiculteurs qui souhaitent travailler avec les abeilles tout venant qu'ils ont.

Mais bon, bref, je ne vais pas me battre, tu connais surement mieux le projet que moi.

Tu as ta vision de la chose .... c'est ton droit et je la respecte.

En rouge : magnifique c'est exactement ce qu'il faut faire et que j'essaie d'expliquer plus haut. Et j'adhérerais de suite à l'idée !

Et non je ne connais pas votre projet, mais qui vu ce dernier point me paraît bien mieux : vous aurez la possibilité de chercher ce qu'il y a de mieux chez chaque apiculteur et de garder cette précieuse diversité génétique qui n'est pas prise dans le projet de chez nous sur un secteur où la buck n'est pas majoritaire et ou elle sera "imposée"...

Vous avez donc chez vous l'intelligence de composer avec votre terroir et pas comme ce qu'ils veulent faire chez moi importer encore je ne sais quoi.

On est donc parfaitement d'accord Smile et je respecte évidemment tout projet qui respecte la nature elle même...

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Message par Apid'jo le Ven 17 Jan 2020, 23:01

Ma vision des choses est de passer les stations de fécondation de race existante (souvent PRO) en VSH (mais ça va mettre des années et donc il y aura un brassage génétique dans ces stations le temps d'avoir du 100 % à la sortie !)
Bien entendu au début nous serons un peu limités en souches hautement VSH mais avec le temps et les ajouts réguliers il n'y aura vraiment aucun problème.

Votre choix d'importer du clé en main n'est pas la solution mais peu aider si derrière il y a un vrai projet à long terme (je parle d'une dizaine d'année au moins) avec une volonté et une dynamique commune sur un même secteur.
Après je ne connais pas votre projet.

Pour moi, la station de fécondation est une des finalités du projet.
Ici aussi, tout le monde veut sa station chez lui pour sa race !!!!!
Nous avons deux réunions de travail ce week end en Alsace, et il faudra bien faire comprendre qu'on en est très loin encore.

Chacun travaillera chez lui avec ses abeilles inséminées pour sélectionner du caractère VSH de ses abeilles. Il n'y aura pas d'importation de reines 100 % à donner à tout le monde. Nous devons travailler avec nos abeilles et en sortir le meilleur sans jeter tout le reste puisqu'il n'y a pas que le VSH en apiculture.
Il nous faut des abeilles d'apiculteurs et non pas des machines uniquement anti varroa !

Les Belges sont déjà à l'étape de sélectionner dans les colonies hautement VSH les meilleurs abeilles d'apiculteurs tellement ils ont de bon résultats en VSH.
Nous sommes loin des 2 souches dont tu parlais. Il y a même déjà de bon résultats en fécondation naturelles ce qui ouvre grandement le brassage.
Mais ils ont plus de 10 ans d'avances sur nous ..... et des pointure en sélection dans leurs rangs.

Par contre nous avancerons bien plus vite qu'eux puisque nous bénéficions de leur expertise. Nous ne perdrons déjà pas de temps à tester, nous utiliserons les protocoles validés et aiderons à les parfaire encore plus, comme tous les groupes européens d'ailleurs.
Nous progressons tous les ans, et c'est vraiment sympa de se remettre constamment en question.
Nous travaillons dans un vaste réseau sans travailler la même race voire encore moins les mêmes souches, mais avons un même but : plus de produits dans nos ruches.

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Message par Olivier_V le Sam 18 Jan 2020, 12:40

Excellent projet... Dommage que je sois un peu loin...
Car (tu l'as bien compris) je ne participerai pas au développement qui sera fait par mon syndicat sur la buck...

Bonne continuation en tout cas.

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Message par Apid'jo le Sam 18 Jan 2020, 20:46

Il y a des apiculteurs du "57370" et du "57400" sont dans le groupe.

D'ici peu nous seront à Metz, il faut juste trouver le meneur du département qui va s'investir un peu chez nous (deux passages obligés sur l'année pour les travaux en commun) pour apprendre et par la suite réaliser la même chose chez lui l'année suivante.
Et nous resterons là pour l'aider à la mise en place du projet qui se greffera sur le projet Alsacien. Very Happy

Pour info : il y a déjà un bon quart des personnes de la première réunion qui travaillera sur l'hybride (Locale, abeille sans nom) cette année.

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Message par Olivier_V le Sam 18 Jan 2020, 22:30

Qu'entends tu par "d'ici peu nous serons à Metz" ? Pointe d'humour ou vrai présence à Metz ?
Ceux du 57370 et du 57400 sont effectivement plus près de l'Alsace que de Metz...

Êtes vous déjà suffisamment structurés pour que je puisse communiquer les coordonnées de quelqu'un de chez vous à la présidente du syndicat de Metz ? (mais peut-être n'en avez vous pas envie...)
Tu l'auras compris, l'idée serait de montrer qu'il y a aussi des choses bien à faire sur l'abeille locale...

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Message par Apid'jo le Sam 18 Jan 2020, 23:04

Ce n'est pas du tout de l'humour, vu l’engouement chez nous, il y aura très rapidement des demandes d'autres départements.

Tu peux me MP (ou me téléphoner demain si tu as encore mon n°)
Je ne ferme pas les portes à des personnes qui souhaitent s'investir dans ce projet.
Dans la mesure du possible bien entendu. Je n'ai que 2 mains et des journées de 24 h .... Very Happy
A +

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Message par Olivier_V le Dim 19 Jan 2020, 17:42

Oui je t'appellerai quand j'aurai un moment (et toi aussi...) pour ce qu'il est raisonnable d'envisager (j'ai bien encore ton numéro).
A bientôt

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