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Message par Fastbuck Jeu 14 Oct 2021 - 0:09

Bonjour

Perso je suis un peu sur ma faim là. J'aurais aimé voir des résultats un peu plus détaillés.
Classés par année et par ruche.
Comment se comportent les colonies non traitées ?
Année N, N+1, N+2, N+3, etc...
Force des colonies au fil des ans, le nombre de pertes par an, les colonies résistantes.
Éventuellement observations de comportements naturels de défense contre les infestations de varroa ? Je pense notamment aux comportements dits "SMR".

Être convaincu, c'est une chose. Étayer sa conviction par des résultats probants, c'est mieux. Surtout qu'en 8 ans tu as du en voir des choses ! Wink
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Message par gb123roses Jeu 14 Oct 2021 - 15:24

je trouve le témoignage incompréhensible ... je suis d'accord avec les commentaires précédents, on ne sait pas si les colonies résistent ou pas, pourquoi elles meurent, etc... ça donne plutôt l'impression d'être un mourroir à essaims tel que c'est décrit.... ça fait un peu peur..

En tout cas, du point. de vue évolutif, les abeilles européennes ne vont pas s'adapter rapidement au varroa, cela va prendre du temps et cela se fera au prix de milliers de colonies mortes... la sélection guidée par l'homme ira plus vite, c'est sur....

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Message par michelfr30 Jeu 14 Oct 2021 - 17:51

Je ne comprends pas le rapport en varroas et colonies sauvages ?

Tu espères trouver une colonie qui sache se débarrasser seule du varroa ?

Tu dis aussi que tu as constaté des colonies mortes de faim... tu n'avais pas anticipé ? ni vérifié les réserves ?
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Message par Thomas74 Jeu 14 Oct 2021 - 20:01

Sujet sujet à polémique !

Je trouve la démarche d'utiliser le fruit de la sélection naturel intéressante, car si des colonies sauvages existent encore dans des coins avec peu de ruche domestique c'est que des comportements pour cohabiter avec le varroa sont apparu mais la question est est-ce que ces comportements sont compatibles avec la domestication ?

J'ai peur que dès qu'elles retrouvent des conditions pour ce développer en grosse colonie, qu'on leur pique du miel et qu'elles s'épuisent à chauffer une caisse mal isolée, ou encore entouré de cultures réduisant les périodes de blocage de ponte, elles ne montrent pas significativement plus de signe de résistance au varroa.

Il faudrait comme dis plus haut plus de détails sur tes pratiques (Format de ruche, conduite) et relever régulièrement un paquet de donnés, y compris sur des domestiques pour en tirer des conclusions et inspirer d'autres initiatives sans perdre son temps en discutions de bistro.

Plus que les abeilles en elles mêmes, si tu as assez des colonies sauvages autour de toi, il serait plus intéressant de comprendre le rythme de développement de ces colonies in-situe, la clef est peut-être dans la modification de nos pratiques, pour les amateurs du moins.

Bref, noble tache mais ingrate... Cela serait peut-être plus agréable si tu trouves d'autres expérimentateurs avec qui monter en compétence, voir aussi ce qu'il ce passe vers d'autres expérimentations comme ceux travaillant avec de petites colonies en ruchette ou ruche 8 cadres, j'espère que tu trouveras !

Sinon, vue le nombre de ruches d'occasion sur le bon coin, je ne pense pas qu'il y ai grand monde pour critiquer une perte de colonie cette année...

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Message par gb123roses Jeu 14 Oct 2021 - 20:36

Thomas74 a écrit:Sujet sujet à polémique !

Je trouve la démarche d'utiliser le fruit de la sélection naturel intéressante, car si des colonies sauvages existent encore dans des coins avec peu de ruche domestique c'est que des comportements pour cohabiter avec le varroa sont apparu mais la question est est-ce que ces comportements sont compatibles avec la domestication ?

J'ai peur que dès qu'elles retrouvent des conditions pour ce développer en grosse colonie, qu'on leur pique du miel et qu'elles s'épuisent à chauffer une caisse mal isolée, ou encore entouré de cultures réduisant les périodes de blocage de ponte, elles ne montrent pas significativement plus de signe de résistance au varroa.

Il faudrait comme dis plus haut plus de détails sur tes pratiques (Format de ruche, conduite) et relever régulièrement un paquet de donnés, y compris sur des domestiques pour en tirer des conclusions et inspirer d'autres initiatives sans perdre son temps en discutions de bistro.

Plus que les abeilles en elles mêmes, si tu as assez des colonies sauvages autour de toi, il serait plus intéressant de comprendre le rythme de développement de ces colonies in-situe, la clef est peut-être dans la modification de nos pratiques, pour les amateurs du moins.

Bref, noble tache mais ingrate... Cela serait peut-être plus agréable si tu trouves d'autres expérimentateurs avec qui monter en compétence, voir aussi ce qu'il ce passe vers d'autres expérimentations comme ceux travaillant avec de petites colonies en ruchette ou ruche 8 cadres, j'espère que tu trouveras !

Sinon, vue le nombre de ruches d'occasion sur le bon coin, je ne pense pas qu'il y ai grand monde pour critiquer une perte de colonie cette année...
le varroa est une espèce introduite récemment en Europe,donc imaginer que la sélection naturelle a d'ores et déjà naturellement sélectionné des souches efficacement résistantes, c'est un peu un rêve bleu...la sélection naturelle s’opère sur des dizaines de milliers d'années au minimum, la domestication pouvant très grandement accélérer le processus (cela dépend bien sur de la position phylogénétique des taxons, sans qu'ons ache précisément pourquoi: par exemple, on peut générer rapidement de la variation phénotypique chez le loup-dogue-chihuhuahua, mais pas chez le chat -  c'est juste un exemple). Donc, compter sur la sélection naturelle pour aller plus vite que la sélection anthropique, 1) ça va se faire au prix d'un désastre effroyable, et 2) aux pas de temps d'une génération humaine, c'est carrément de l'utopie. je n'ai pas idée. de la. vitesse avec laquelle se met en place la variation phénotypique chez les insectes, la aussi,  cela dépendra des taxons et du temps de génération. Les abeilles ont un temps de génération très long pour un insecte, donc, ça va prendre des lustres

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Message par David R Jeu 14 Oct 2021 - 20:59

gb123roses a écrit:
le varroa est une espèce introduite récemment en Europe,donc imaginer que la sélection naturelle a d'ores et déjà naturellement sélectionné des souches efficacement résistantes, c'est un peu un rêve bleu...la sélection naturelle s’opère sur des dizaines de milliers d'années au minimum, la domestication pouvant très grandement accélérer le processus (cela dépend bien sur de la position phylogénétique des taxons, sans qu'ons ache précisément pourquoi: par exemple, on peut générer rapidement de la variation phénotypique chez le loup-dogue-chihuhuahua, mais pas chez le chat -  c'est juste un exemple). Donc, compter sur la sélection naturelle pour aller plus vite que la sélection anthropique, 1) ça va se faire au prix d'un désastre effroyable, et 2) aux pas de temps d'une génération humaine, c'est carrément de l'utopie. je n'ai pas idée. de la. vitesse avec laquelle se met en place la variation phénotypique chez les insectes, la aussi,  cela dépendra des taxons et du temps de génération. Les abeilles ont un temps de génération très long pour un insecte, donc, ça va prendre des lustres

L'hypothèse selon laquelle l'évolution se fait sur des dizaines de milliers année est fausse et vraie,... En Russie les abeilles sont maintenant plus résistantes au varroa qui est arrivé il y a 80 ans chez eux.... Si nous étions radicaux et pas attachés à nos abeilles il suffirait de ne pas traiter du tout puis d'attendre avec les pertes qui vont avec pour avoir à terme des variétés résistantes.... Ou pas, pour peu que certaines variétés soient capables de résister au varroa....

L'évolution quand il y a un nouveau vecteur prédateur est brutale et rapide, l'évolution lente est plutôt liée à l'adaptation subtile a l'environnement, quand une crise sanitaire arrive et le varroa en est une soit tu meurs soit tu vis..... Ceux qui restent seront la prochaine génération.....


Un lien sur l'évolution accélérée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Invité Jeu 14 Oct 2021 - 21:26

On peut raisonnablement penser que la sélection naturelle a éliminé un nombre considérable d'espèces, probablement infiniment plus que celles qui vivent aujourd'hui. Au gré de changements climatiques, de catastrophes environnementales produites par le volcanisme et certainement bien d'autres causes qu'on ignore. Beaucoup ont disparu, d'autres ont survécu et certaines ont changé. En tous cas, imaginer que la sélection naturelle va immanquablement permettre à l'abeille de s'adapter au varroa auquel elle n'a jamais été confrontée jusqu'ici, c'est un pari qui me semble plus relever de la roulette russe que de certitudes établies.
Par ailleurs, si certaines colonies sont capables de résister livrées à elles-mêmes pourquoi ne le seraient-elles pas dans les mains d'un apiculteur ?
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Message par amapi Jeu 14 Oct 2021 - 21:44

Par ailleurs, si certaines colonies sont capables de résister livrées à elles-mêmes pourquoi ne le seraient-elles pas dans les mains d'un apiculteur ? "

lors de la dernière AG du GDSA, un api ma confirmé qu'il ne traitait plus ses colonies avec évidemment des pertes hivernales.
visiblement ça ne le gênait pas. toutes ses colonies sont en hausses 9 cadres et il empile les hausses lorsqu'il y a une miellée.
ma foi, pourquoi pas !
ouvrir une ruche au printemps et la trouver morte, c'est pas mon truc.
un collègue api a récupéré un essaim au printemps,  qui vient d'une colonie inaccessible au dessus de la nef d'une église, a tellement progressé en cette année de disette et même fait du miel en août que je vais essayer de greffer dessus en 2022 pour voir si cette souche est intéressante. et en plus elles sont douces comme tout.

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Message par gb123roses Ven 15 Oct 2021 - 14:39

Je n'ai pas dit que l'évolution ne pouvait pas jouer son rôle de crible sélectif à des pas de temps plus courts. Relisez bien mon mail. Mais j'ai dit que cela se ferait au prix de pertes effroyables, et qu'il n'est pas sur du tout que l’espèce gagne le combat... Je vous rappelle que le varroa n'est pas le seul facteur qui met la survie de ces insectes en péril.

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Message par gb123roses Mer 20 Oct 2021 - 10:59

louky a écrit:Un témoinage en norvège ou des apiculteur ne traitent pas leurs colonies; extrait d'un document du cari ou il est dit:
...La résistance à la reproduction
peut se faire extrêmement rapidement,
si l‘on dispose d‘une diversité génétique
suffisante...

...Dans la perspective d’une
apiculture durable, il semble prudent
d’évoluer et de pouvoir tirer parti des
mécanismes efficaces favorisés par la
sélection naturelle pour gérer les maladies infectieuses...

Lien internet:
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Il faut faire attention à ne pas extrapoler les résultats obtenus dans une aire bio-climatique radicalement différente. Les acariens survivent difficilement au dessus de 1000 m, il  doit en être de même dans les pays nordiques, dans lesquels la fenêtrè temporelle favorable pour eux est très brève.... De surcroit les hivers rigoureux qui limitent/empêchent la présence de couvain en hiver n'existent plus sous nos climats, mais sont encore bien présents en Europe du nord, ce qui fait chuter l'infestation  et protège les  colonies...

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Message par gb123roses Dim 24 Oct 2021 - 21:59

louky a écrit:24 octobre: 18 varroas/24h
A cette époque, plus beaucoup voire plus de couvain, et la population de varroa s’effondre… on en reparle l’année prochaine….18 varroas sans traitement, c’est beaucoup;…

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Message par Fastbuck Dim 24 Oct 2021 - 22:10

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à suivre.

L'expérience est très intéressante, mais louky, comme je l'ai déja dit plus haut, tu devrais consigner les résultats selon un protocole plus strict.
Ou bien donner davantage d'informations.
Parce que ce que je vois, ce sont des résultats inexploitables.

18 varroas/ 24h. ok, mais ça veut dire quoi ?

C'est une moyenne ? c'est sur une seule colonie testée ? État des colonies actuellement ?
Y a t il du couvain ? Etc...
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Message par Fastbuck Lun 25 Oct 2021 - 18:10

Ok, là je comprend mieux. Merci.
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Message par gb123roses Lun 25 Oct 2021 - 20:13

louky a écrit:
gb123roses a écrit:...De surcroit les hivers rigoureux qui limitent/empêchent la présence de couvain en hiver n'existent plus sous nos climats...

...A cette époque, plus beaucoup voire plus de couvain....
Il y a contradiction en l'espace de deux messages.
D'un coté les hivers doux n'empêcheraient plus la prolifération du couvain, de l'autre, il est dit qu'il pourrait ne plus y en avoir  Question

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Le comptage se fait sur une colonie et sert de référence, les populations de varroas étant +/- identiques entre chaque ruches, ce serait trop long à compter sur chaque l'ange et faire des moyennes.
Et il y a bien entendu du couvain. En fait, il y en a presque toute l'année c'est sa taille qui change allant des beaux cadres remplis que l'on connait au printemp/été; à la taille d'une mandarine début janvier.
Je ne saisis pas la contradiction ? Le couvain est réduit voire absent dans des climats à hiver significatif, ce qui est logique (l’essaim ne va pas bruler des calories à chauffer un couvain inactif). Avec le réchauffement climatique, l’été se prolonge en automne, et l’automne en hiver. On se retrouve au nord de la Loire avec des couvains significatifs tards en saison, et des flopées de mâles
Si on regarde les ruches d’altitude (et plateau du jura), en septembre, le couvain disparait, ou peu s’en faut, et les ouvrières passeront 6-8 mois dans la ruche… 
Si on considère que l’essentiel d’infestation du varroa est sur les mâles et dans le couvain, le réchauffement climatique conduit à une augmentation de la fenêtre temporelle pendant laquelle le varroa peut se multiplier….
Par conséquent, il se multiple… 
Du coup, tu considères ton chiffre (20 par jour grosso modo) comme un chiffre satisfaisant sans traitement ? Qu’en est il du couvain et des mâles dans ta ruche de référence ?

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Message par Bouc74 Mar 9 Nov 2021 - 22:10

il fut un temps où je brandissais fièrement la résistance hors norme des abeilles de mon grand père. Reproduction, miel, résistance au varoa! 
lorsque j'ai tout remis au propre et après 3 ans d'exploitation  acide formique/acide oxalique hivernale, j'ai retrouvé toutes les colonies mortes une fin novembre avant même de faire mon traitement et sur 2 sites différents.
Au total 18 colonies au tapis et même les quelques unes qui avaient survécu à l'hiver avec traitement oxalique n'ont pas passé le cap du printemps.
après ma paranoïa passée, appel des services vétérinaires et observation du couvain, le résultat fut sans appel : varroa destructor.
j'avais remarqué de très fortes infestations varroa après mes passages à l'acide formique.
j'ai donc décidé pour continuer l'activité de tout mettre en oeuvre pour ne plus revivre cela.

conclusion: ces ruches se débrouillaient seules depuis de nombreuses années, MAIS pas de prélèvement de miel, aucun contrôle de l'essaimage et au fil des années sur 40 ruches seules 13 avaient survécu. La souche de ces mêmes 13 résistantes fut décimée cette année là.

Depuis je prends plaisir à pratiquer une apiculture à moins de 10% de pertes en me concentrant sur d'autres problèmes que le varroa. J'exploite depuis une centaine de ruches

Après chacun fait comme il veut en fonction de ses connaissances, de son expérience et de ses convictions...
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Message par Invité Jeu 11 Nov 2021 - 1:49

Dommage que l'on nous,donne pas une AMM pour ça c 'est facile et dosé 
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Message par jean84 Jeu 11 Nov 2021 - 7:58

Bonjour
En 2017 je m’étais déjà bricolé un appareil pour faire des comprimés de 1g, clique le lien regarde à partir  5 mars 2017 depuis j’ai arrêté trop long à faire, mais ça marchait bien
 
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Message par gb123roses Jeu 11 Nov 2021 - 12:06

David R a écrit:
gb123roses a écrit:
le varroa est une espèce introduite récemment en Europe,donc imaginer que la sélection naturelle a d'ores et déjà naturellement sélectionné des souches efficacement résistantes, c'est un peu un rêve bleu...la sélection naturelle s’opère sur des dizaines de milliers d'années au minimum, la domestication pouvant très grandement accélérer le processus (cela dépend bien sur de la position phylogénétique des taxons, sans qu'ons ache précisément pourquoi: par exemple, on peut générer rapidement de la variation phénotypique chez le loup-dogue-chihuhuahua, mais pas chez le chat -  c'est juste un exemple). Donc, compter sur la sélection naturelle pour aller plus vite que la sélection anthropique, 1) ça va se faire au prix d'un désastre effroyable, et 2) aux pas de temps d'une génération humaine, c'est carrément de l'utopie. je n'ai pas idée. de la. vitesse avec laquelle se met en place la variation phénotypique chez les insectes, la aussi,  cela dépendra des taxons et du temps de génération. Les abeilles ont un temps de génération très long pour un insecte, donc, ça va prendre des lustres

L'hypothèse selon laquelle l'évolution se fait sur des dizaines de milliers année est fausse et vraie,... En Russie les abeilles sont maintenant plus résistantes au varroa qui est arrivé il y a 80 ans chez eux.... Si nous étions radicaux et pas attachés à nos abeilles il suffirait de ne pas traiter du tout puis d'attendre avec les pertes qui vont avec pour avoir à terme des variétés résistantes.... Ou pas, pour peu que certaines variétés soient capables de résister au varroa....

L'évolution quand il y a un nouveau vecteur prédateur est brutale et rapide, l'évolution lente est plutôt liée à l'adaptation subtile a l'environnement, quand une crise sanitaire arrive et le varroa en est une soit tu meurs soit tu vis..... Ceux qui restent seront la prochaine génération.....


Un lien sur l'évolution accélérée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’évolution rapide est plutôt une sélection effroyable... avec 99% de perte... et pour une espèce qui résiste et qui s'adapte, il ne faut pas oublier les centaines de milliers d'autres qui disparaissent... Quand aux colonies russes qui résistent, quelle est la part de l'adaptation ou de la niche du varroa qui arrive à ses limites : hivers glaciaux et pas de couvain hivernal... il faut rappeler que les acariens survivent mal voire pas aux froids intenses...
Comme par hasard, les exemples de résistance cités sont toujours dans des climats froids....

Bref, aucune preuve d'adaptation efficace avérée à ce jour.

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Message par Boutche Jeu 11 Nov 2021 - 14:24

jean84 a écrit:Bonjour
En 2017 je m’étais déjà bricolé un appareil pour faire des comprimés de 1g, clique le lien regarde à partir  5 mars 2017 depuis j’ai arrêté trop long à faire, mais ça marchait bien
 
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Pas mal !
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Message par jean84 Jeu 11 Nov 2021 - 17:11

robert51 a écrit:ça me semblait pourtant pas mal ton affaire, t'es passé à quelle méthode ?

     joker      2014 fin des traitements. 1529257913

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Message par Rot68 Jeu 11 Nov 2021 - 17:12

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Message par Krotal Sam 4 Déc 2021 - 21:30

airbrun a écrit:Dommage que l'on nous,donne pas une AMM pour ça c 'est facile et dosé 
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C' est quoi comme modèle de ruche, parce que là visiblement c'est 3g/ruche

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Message par mitch29 Dim 5 Déc 2021 - 9:14

gb123roses a écrit:
Thomas74 a écrit:Sujet sujet à polémique !

Je trouve la démarche d'utiliser le fruit de la sélection naturel intéressante, car si des colonies sauvages existent encore dans des coins avec peu de ruche domestique c'est que des comportements pour cohabiter avec le varroa sont apparu mais la question est est-ce que ces comportements sont compatibles avec la domestication ?

J'ai peur que dès qu'elles retrouvent des conditions pour ce développer en grosse colonie, qu'on leur pique du miel et qu'elles s'épuisent à chauffer une caisse mal isolée, ou encore entouré de cultures réduisant les périodes de blocage de ponte, elles ne montrent pas significativement plus de signe de résistance au varroa.

Il faudrait comme dis plus haut plus de détails sur tes pratiques (Format de ruche, conduite) et relever régulièrement un paquet de donnés, y compris sur des domestiques pour en tirer des conclusions et inspirer d'autres initiatives sans perdre son temps en discutions de bistro.

Plus que les abeilles en elles mêmes, si tu as assez des colonies sauvages autour de toi, il serait plus intéressant de comprendre le rythme de développement de ces colonies in-situe, la clef est peut-être dans la modification de nos pratiques, pour les amateurs du moins.

Bref, noble tache mais ingrate... Cela serait peut-être plus agréable si tu trouves d'autres expérimentateurs avec qui monter en compétence, voir aussi ce qu'il ce passe vers d'autres expérimentations comme ceux travaillant avec de petites colonies en ruchette ou ruche 8 cadres, j'espère que tu trouveras !

Sinon, vue le nombre de ruches d'occasion sur le bon coin, je ne pense pas qu'il y ai grand monde pour critiquer une perte de colonie cette année...
le varroa est une espèce introduite récemment en Europe,donc imaginer que la sélection naturelle a d'ores et déjà naturellement sélectionné des souches efficacement résistantes, c'est un peu un rêve bleu...la sélection naturelle s’opère sur des dizaines de milliers d'années au minimum, la domestication pouvant très grandement accélérer le processus (cela dépend bien sur de la position phylogénétique des taxons, sans qu'ons ache précisément pourquoi: par exemple, on peut générer rapidement de la variation phénotypique chez le loup-dogue-chihuhuahua, mais pas chez le chat -  c'est juste un exemple). Donc, compter sur la sélection naturelle pour aller plus vite que la sélection anthropique, 1) ça va se faire au prix d'un désastre effroyable, et 2) aux pas de temps d'une génération humaine, c'est carrément de l'utopie. je n'ai pas idée. de la. vitesse avec laquelle se met en place la variation phénotypique chez les insectes, la aussi,  cela dépendra des taxons et du temps de génération. Les abeilles ont un temps de génération très long pour un insecte, donc, ça va prendre des lustres
à l'attention de gb123 roses

bonjour, 

perso, votre analyse est discutable aussi... prenez l'exemple des pucerons... Ils se sont vite adaptés aux produits phyto! non? , comme certaines plantes face aux l'herbicides..... la résilience de la nature fait que l'adaptabilité  "peut aussi aller très vite..NOn?
chaque espèce réagit différemment et si  elle ne s'adapte pas, elle finit par "mourir".

 Et out va si vite maintenant! pourquoi pas çà!?

je pense que personne n'a encore cette réponse...mais si tout le monde fait exactement la même chose, à mon sens: c'est la meilleure solution d'aller dans le mur. ( dans le lot, il y aura certainement un qui aura la méthode " la moins mauvaise", qui ne sera peut être pas celle qui fonctionne à l'instant T et non non pérenne.

vaste sujet philosophique ... n'est ce pas!! -)

tout le monde parle actuellement de la  diversité pour plus de résilience...pourquoi pas dans  les pratiques apicoles?
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Message par gb123roses Lun 6 Déc 2021 - 8:19

mitch29 a écrit:
gb123roses a écrit:
Thomas74 a écrit:Sujet sujet à polémique !

Je trouve la démarche d'utiliser le fruit de la sélection naturel intéressante, car si des colonies sauvages existent encore dans des coins avec peu de ruche domestique c'est que des comportements pour cohabiter avec le varroa sont apparu mais la question est est-ce que ces comportements sont compatibles avec la domestication ?

J'ai peur que dès qu'elles retrouvent des conditions pour ce développer en grosse colonie, qu'on leur pique du miel et qu'elles s'épuisent à chauffer une caisse mal isolée, ou encore entouré de cultures réduisant les périodes de blocage de ponte, elles ne montrent pas significativement plus de signe de résistance au varroa.

Il faudrait comme dis plus haut plus de détails sur tes pratiques (Format de ruche, conduite) et relever régulièrement un paquet de donnés, y compris sur des domestiques pour en tirer des conclusions et inspirer d'autres initiatives sans perdre son temps en discutions de bistro.

Plus que les abeilles en elles mêmes, si tu as assez des colonies sauvages autour de toi, il serait plus intéressant de comprendre le rythme de développement de ces colonies in-situe, la clef est peut-être dans la modification de nos pratiques, pour les amateurs du moins.

Bref, noble tache mais ingrate... Cela serait peut-être plus agréable si tu trouves d'autres expérimentateurs avec qui monter en compétence, voir aussi ce qu'il ce passe vers d'autres expérimentations comme ceux travaillant avec de petites colonies en ruchette ou ruche 8 cadres, j'espère que tu trouveras !

Sinon, vue le nombre de ruches d'occasion sur le bon coin, je ne pense pas qu'il y ai grand monde pour critiquer une perte de colonie cette année...
le varroa est une espèce introduite récemment en Europe,donc imaginer que la sélection naturelle a d'ores et déjà naturellement sélectionné des souches efficacement résistantes, c'est un peu un rêve bleu...la sélection naturelle s’opère sur des dizaines de milliers d'années au minimum, la domestication pouvant très grandement accélérer le processus (cela dépend bien sur de la position phylogénétique des taxons, sans qu'ons ache précisément pourquoi: par exemple, on peut générer rapidement de la variation phénotypique chez le loup-dogue-chihuhuahua, mais pas chez le chat -  c'est juste un exemple). Donc, compter sur la sélection naturelle pour aller plus vite que la sélection anthropique, 1) ça va se faire au prix d'un désastre effroyable, et 2) aux pas de temps d'une génération humaine, c'est carrément de l'utopie. je n'ai pas idée. de la. vitesse avec laquelle se met en place la variation phénotypique chez les insectes, la aussi,  cela dépendra des taxons et du temps de génération. Les abeilles ont un temps de génération très long pour un insecte, donc, ça va prendre des lustres
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bonjour, 

perso, votre analyse est discutable aussi... prenez l'exemple des pucerons... Ils se sont vite adaptés aux produits phyto! non? , comme certaines plantes face aux l'herbicides..... la résilience de la nature fait que l'adaptabilité  "peut aussi aller très vite..NOn?
chaque espèce réagit différemment et si  elle ne s'adapte pas, elle finit par "mourir".

 Et out va si vite maintenant! pourquoi pas çà!?

je pense que personne n'a encore cette réponse...mais si tout le monde fait exactement la même chose, à mon sens: c'est la meilleure solution d'aller dans le mur. ( dans le lot, il y aura certainement un qui aura la méthode " la moins mauvaise", qui ne sera peut être pas celle qui fonctionne à l'instant T et non non pérenne.

vaste sujet philosophique ... n'est ce pas!! -)

tout le monde parle actuellement de la  diversité pour plus de résilience...pourquoi pas dans  les pratiques apicoles?
les pucerons ne peuvent pas être comparés aux abeilles pour plein de raisons :
- ce n'est pas le même groupe taxonomique (hémiptères vs hyménoptères)
- Les pucerons sont des espèces rudérales, là ou les abeilles sont plus proches d'une stratégie compétitive... (c'est comme si vous compariez un arbre et une un coquelicot, pour faire court) - - la taille des populations est infiniment plus élevée (logique, c'est une rudérale),
- le taux de génération très court (toujours rudérale), et ce ne sont pas des insectes sociaux à organisation sociale complexe.
- En outre, chez les pucerons, toutes les femelles peuvent potentiellement pratiquer la reproduction sexuée, et une femelle efficace va pratique la reproduction végétative et se multiplier à plein tube....(toujours rudérale)

Rien de tout cela chez les abeilles.... 1 seule pondeuse par colonie, qui de plus porte les spermes de plusieurs mâles, ... et qui ne se fait féconder qu'une fois... Imaginons 1 mâle qui porte le bon gène. (en supposant que la résistance repose sur un seul gène, ce qui est déjà une hypothèse forte).. Son gène sera mélangé à ceux de plusieurs autres mâles et la descendance de cette reine ne sera que pour une petite partie de ses effectifs efficace.... Cela n’empêchera donc pas la population de la colonie de s'effondrer.... de plus, ce gène n'aura qu'une petite chance de se retrouver dans la jeune reine qui naitra... Au passage, les essaimages forcenés des colonies infestées sont d'ailleurs peut être une stratégie évolutive pour augmenter la chance de voir apparaitre un gène efficace, et surtout que ce gène soit transmis à l'ensemble de la colonie...

L'homme peut sans doute accéléré grandement ce processus en sélectionnant des colonies qui mettent en place des mécanismes comportementaux efficaces
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais cela prendra cependant pas mal de temps...

Mais comme vous le voyez, ce n'est pas de la philosophie, mais de la génétique des populations et de l'écologie évolutive....et on ne parle pas de résilience dans ce cas... on parle d'adaptation (souhaitée, rêvée, fantasmée)....la résilience que les gens utilisent à toutes les sauces est un terme écologique dont la définition est la suivante : 'le patron, et la vitesse avec laquelle un écosystème revient à son état antérieur...'


Enfin, on n'applique pas le terme résilience à une espèce, car une espèce ne revient JAMAIS à son état antérieur (ce n'est pas un individu, auquel on peut à la grande rigueur appliquer le terme de résilience si on le considère comme un écosystème multicellulaire)
Une espèce est sur une trajectoire évolutive.

Malheureusement, le problème des chances d'adaptation des espèces d'abeilles européennes au varroa est un problème d'écologie évolutive complexe, qui ne peut être analysée de manière superficielle.

un cours de deuxième année de licence bien illustré pour rentrer dans la problématique
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De surcroit, on oublie que les colonies à structure sociale complexe, à temps de génération long, doivent réaliser ce miracle évolutif à l'échelle humaine (ce qui est d'ores et déjà un challenge) dans un contexte ou tous les paramètres environnementaux changent dans le mauvais sens: climat, effondrement de la floraison des plantes à fleurs, herbicides et pesticides.

Pour finir, petit commentaire désabusé : je ne crois pas que personne s'amuserait à contester les résultats obtenus par les physiciens sur les ondes gravitationnelles ou les mathématiciens sur les fractales avec aucun argument sérieux, et sans s'être très sérieusement documenté sur la question.

L'écologie est une science jeune, mais tout aussi complexe.

Elle obéit à des lois tout comme les mathématiques et la physique, et son vocabulaire et ses processus répondent à des règles précises, qui sont les règles :
 - de l'évolution (patrons, vitesse d'évolution, variabilité phénotypique, fitness des individus, compromis adaptatifs, pression de sélection, etc),
 - de la physique (contraintes physiques sur les organismes et les écosystèmes à toutes les échelles d'espace et de temps, et réponse des organismes, des communautés et des écosystèmes) et
 - de la chimie (réponse des processus métaboliques aux contraintes physico-chimiques, processus physico-chimiques qui règlent la biodisponibilité des éléments minéraux, etc)....

La vulgarisation scientifique très à la mode est la meilleure et la pire des choses, car en refusant d'exposer la complexité, elle fait croire aux lecteurs/visionneurs que les choses sont simples... et leur fait croire qu'ils les maitrisent.... Voila un vrai problème philosophique.


Dernière édition par gb123roses le Lun 6 Déc 2021 - 14:58, édité 1 fois (Raison : -)

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Message par API55 Lun 6 Déc 2021 - 13:59

gb123roses a écrit:
.... rien de tout cela chez les abeilles.... 1 seule pondeuse par colonie, qui de plus porte les spermes de plusieurs mâles, ... et qui ne se fait féconder qu'une fois... Imaginons 1 mâle qui porte le bon gène. (en supposant que la résistance repose sur un seul gène, ce qui est déjà une hypothèse forte).. 
C'est pour cela qu'il y a des éleveurs inséminateurs qui fécondent des reines avec le sperme d'un seul mâle...On aime ou on aime pas, mais c'est de la recherche. Peut-être la solution si ils trouvent assez de mâles ayant ce bon gène pour assurer une diversité biologique assurant la descendance de cette nouvelle race.
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Message par API55 Lun 6 Déc 2021 - 19:07

louky a écrit:Alors comment expliquer que les colonies venants de différents horizons passent l'hiver sans traitements ?
Parce qu'elle sont résistantes à varroa
La solution n'est pas dans la recherche de gènes résistants qui ne fait que conduire à de la 
consanguinité ou un manque de brassage génétique. C'est aller à l'encontre même de l'abeille.
Donc en sélectionnant des colonies venant d'horizons différents on recrée la diversité génétique.
Comme je le disait, on en est encore au stade de la recherche. Il y a déjà des lignées résistantes qui ont été sélectionnées, mais elles ne font pas de miel...
Bon je ne suis plus tout à fait débutant (mon fils cadet a ton âge) et je fais ma rotation des cires depuis belle lurette, avec mes opercules que je moule moi-même.
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Message par gb123roses Lun 6 Déc 2021 - 19:27

API55 a écrit:
louky a écrit:Alors comment expliquer que les colonies venants de différents horizons passent l'hiver sans traitements ?
Parce qu'elle sont résistantes à varroa
La solution n'est pas dans la recherche de gènes résistants qui ne fait que conduire à de la 
consanguinité ou un manque de brassage génétique. C'est aller à l'encontre même de l'abeille.
Donc en sélectionnant des colonies venant d'horizons différents on recrée la diversité génétique.
Comme je le disait, on en est encore au stade de la recherche. Il y a déjà des lignées résistantes qui ont été sélectionnées, mais elles ne font pas de miel...
Bon je ne suis plus tout à fait débutant (mon fils cadet a ton âge) et je fais ma rotation des cires depuis belle lurette, avec mes opercules que je moule moi-même.
je suis d'accord API55

je crois que si c’était si simple, on en aurait fini avec le varroa depuis longtemps... d'ailleurs, les colonies sauvages, bien organisées, qui se débrouillent sans l'humain, tombent comme des mouches aussi (OK, humour vaseux, je sors... ) Arrow

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Message par API55 Mar 7 Déc 2021 - 8:37

Les lignées résistantes existent déjà mais il faut fixer cette capacité et maintenir celles que les apiculteurs cherchent: production, tenue au cadre, douceur, non essaimage et ça prend du temps.
Combien d'années a travaillé le frère Adam pour "pondre" la Buckfast?
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Message par corax Mer 22 Déc 2021 - 21:22

SI je peux me permettre, je trouve dommage d'aller chercher des essaims sauvages. Ils sont déjà en voie de disparition, alors aller les embêter...

Attraper un essaim qui déménage oui, mais pas déranger un essaim installé. Sans compter le risque de tuer la reine au passage.

Quant aux essaims sauvages soi-disant "résistants au varroa", ne pas oublier que la méthode naturelle pour lutter est ... l'essaimage. Donc il peut juste s'agir d'abeilles qui essaiment régulièrement.

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Message par sauvapic Jeu 23 Déc 2021 - 15:00

corax a écrit:SI je peux me permettre, je trouve dommage d'aller chercher des essaims sauvages. Ils sont déjà en voie de disparition, alors aller les embêter...

Attraper un essaim qui déménage oui, mais pas déranger un essaim installé. Sans compter le risque de tuer la reine au passage.

Quant aux essaims sauvages soi-disant "résistants au varroa", ne pas oublier que la méthode naturelle pour lutter est ... l'essaimage. Donc il peut juste s'agir d'abeilles qui essaiment régulièrement.
2014 fin des traitements. 1909386050 les essaims que l on trouvent ,rien ne prouve qu'ils sont là depuis longtemps .....

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Message par corax Jeu 23 Déc 2021 - 19:43

Selon mon prof d'apiculture, 2 cas expliquent les essaims sauvages en place "depuis des années":

- soit l'essaim finit par mourir (varroa; reine déficiente, fécondation ratée etc) puis est remplacé par un autre essaim sauvage, qui reprend l'endroit. Donc on a l’impression qu'il s'agit du même, mais non.
-  soit il y a des essaimages réguliers qui permettent à la colonie de supporter la charge du varroa (les abeilles partant avec une bonne partie du varroa).


Dernière édition par corax le Jeu 23 Déc 2021 - 19:47, édité 1 fois

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Message par corax Jeu 23 Déc 2021 - 19:45

louky a écrit:
Merci pour ces encouragements oui ce sont des colonies qui déménagent; c'est le cas de le dire.

Top j'avais mal compris, je pensais que tu localisais des essaims sauvages puis allais les prendre.

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Message par Invité Jeu 23 Déc 2021 - 20:44

Sauf que la colonie finira par quitter le nid lorsque la cire sera trop vieille, cire mangée illico par fausse teigne et autres bestioles et cavité repeuplée reiilico par un essaim qui rebâtira.

C’est le cycle naturel qui donne l’illusion d’une occupation continue ; qui l’est presque somme toute. Reste à savoir de quelle durée sont les cycles. Rien lu.

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Message par Rot68 Sam 15 Jan 2022 - 6:26

T'as pas de souci de miellat stocké dans les réserves du corps ?

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