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Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

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Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Apid'jo le Ven 21 Oct 2016, 06:28

Bonjour

Parlons sélection, pour l'apiculteur amateur, donc à petite échelle.

Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines ?

Où se procurer la (les) reine souche ?

Comment effectuer la sélection, multiplication, fécondation, etc ... ?

Quels sont vos critères de choix.  Essaimage, douceur, production, tenue au cadre, etc ...

Quel matériel utilisez vous ?

Comment "économiser la fatigue " précoce d'une reine souche de valeur ? En ruchette, en ruche partitionnée d'une grille à reine, etc ...

C'est à vous  ....

Merci

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par BernardMolenbeek le Ven 21 Oct 2016, 09:42

Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé à cela. Une bonne ruche doit produire... 


Pour moi la première étape est de savoir produire des reines puissantes. 

Et les meilleures sont celles issues d'un essaimage NATUREL. 

Donc on prend sa meilleure ruche et on la pousse à l’essaimage. 
Restriction du volume à construire, ajout de population sous forme de couvain prêt à naître,... On peut aussi bouger la ruche voisine de 10 m: les butineuses ne retrouveront pas leur ruche et entreront dans la ruche cible. 

Le 5° jour on peut enlever la reine pour ne pas la perdre. l'élevage est lancé. 

Vers le 11 jours on construit des mini-populations pour l'éclosion des reines. 
La bonne reine est remise en place avec une petite population, elle récupère les butineuses... 

Je laisse plusieurs reines   cellules par ruchette... À elles de tirer leur plan. 

Au 30°-40°  jour on peut voir les pontes. 

J'ai donc eu une production de reines naturelles mais sans envol d'essaim.
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 10:17

Bernard, effectivement ta description corespond parfaitement à ce qui se passe dans la nature.
  Mais, dans la nature personne ne veut exploiter les colonies "sauvages", c'est à dire libres. Pas de question de demander du miel, pollen, essaims, bref de la valeur ajoutée.
  Conclusion, leur seul but c'est de se reproduire, comme elles veulent.

  De l'autre coté, nous, en tant qu'apiculteurs on "demande" aux colonies de nous amener du profit.
  Cela est possible uniquement si les colonies ne se reproduisent pas librement, c'est à dire par essaimage naturels.
  Donc déjà on arrive à un conflit d'intérets.
   On peut pas se permettre dans une grosse exploitation d'avoir plus de 10-15% d'essaimages naturels, au delà de cette échelle on est alimentaires (production basse de miel, manque de temps pour récupérer les essaims, aucun controle sur la continuité des populations dans la saison courante, etc).
  Également, couper les cellules royales ce n'est pas économique.

  Est finalement, cette axiome: Les filles d'une souche essaimeuse, vont essaimer encore plus que leur mère.
  Donc si on multiplie des souches essaimeuses, on risque en trois ans d'avoir 90% des colonies d'exploitation essaimeuses (la cata).

   Je me suis déplacé dans des ruchers comme cela. Et c'est un spectacle sordide: entre 10-12 heures du matin , on voit 10-20 essaims qui partent en meme temps dans les alentours, c'est comme une maladie qui se déclenche simultanément.

  Pour etre économique, on doit pouvoir travailler avec des colonies qui sont "éduquée" à vivre agglomérée, car plus d'abeilles la colonie possède, plus elle sera équilibrée sur toute la durée de la saison (pas d'effet yo-yo).

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Vincent04 le Ven 21 Oct 2016, 10:27

andrei_calinescu a écrit:Je me suis deplace dans des ruchers comme cela est c'est un spectacle sordide: entre 10-12 heure du matin , on voit 10-20 essaims qui part en meme temps dans les alentours, c'est comme une maladie qui se declanche simultanement.
J'étais récemment sur le rucher d'un apiculteur.
Rucher d'environ 40 ruches.
~20 ruches sont occupées et il y en a environ autant de vides, prêtes à accueillir des essaims, ce qui lui arrive chaque année.

Il y a aussi les buissons et les arbres juste à coté qui accueillent les essaims.
Et comme il visite ce rucher quasi quotidiennement à la période d'essaimage, il en récupère également comme cela.

Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Ven 21 Oct 2016, 10:38

Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.
Mais est-ce qu'il récupère du miel ? Razz
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 10:44

Ce qu'on doit dire est que , bien sur une ruche qui a essaimé sort du plan de production pour 1,5 mois est meme si elles produisent , il va donner beaucoup moins qu'une autre qui n'essaime pas.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Ven 21 Oct 2016, 10:45

Est-ce qu'on sait pourquoi les reines issues de cellules royales d'essaimage sont plus belles que toutes les autres ? Parce que leur élevage est programmé ?
Est-ce qu'on peut reproduire ce phénomène ?
Il me semble avoir lu que quand il y a élevage naturel par orphelinage (ce que je pratique, pour que les abeilles aient le choix de la larve), il faut détruire les premières amorces de CR et laisser venir les suivantes, pourquoi ? Plus de gelée royale ?
Enfin, quel régime alimentaire aide les nourrices à produire de la gelée de meilleure qualité en période d'élevage de reines ?
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 10:46

Héléa a écrit:
Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.
Mais est-ce qu'il récupère du miel ? Razz

 Helea,

T'as raison.
Miel et essaims naturels ne riment jamais ensemble.
Si on veut du miel, pas d'essaimage naturel.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Apid'jo le Ven 21 Oct 2016, 10:49

BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

Je parle de la reine "souche" de valeur (achetée ou non) qui doit pondre pour réaliser l'élevage des reines

Ce n'est pas une ruche dédiée à la production.

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.

Andrei, as tu aussi des ruches "souche" qui ne sont pas dédiées à la production ?

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Ven 21 Oct 2016, 10:58

Apid'jo a écrit:
BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...
Je parle de la reine "souche" de valeur (acheté ou non) qui doit pondre pour réaliser l'élevage des reines
Ça c'est encore un mystère pour moi : une bonne reine doit, entre autres critères, avoir une grosse ponte... Donc est-ce que ça n'est pas dangereux de la limiter ? Est-ce que les abeilles qui prennent soin d'elle ne voient pas dans cette économie une défaillance ?
Cette année, suite à des arrêts de ponte dus à la sécheresse, j'ai perdu deux reines par supersédure... Du coup je suis devenue méfiante envers les situations où la reine ne peut pas exprimer librement ses capacités Neutral
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 11:13

"Andrei, as tu aussi des ruches "souches" qui ne sont pas dédiées à la production ?"


Apid'jo oui,


C'est obligatoire dans le processus d'elevage-selection d'avoir ce qu'on appelle des reines "F0" ou breeders - reines de valeur.
 De celles-ci on commence à élever des filles(F1), qu'on essaye de faire accoupler par des faux-bourdons issus des lignes performantes.
  Personellement je conserve les "F0" dans des ruchettes sur 6 cadres en poli styrène et je les garde pendant deux ans, effectivement.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 11:22

"Ça c'est encore un mystère pour moi : une bonne reine doit, entre autres critères, avoir une grosse ponte..."


Helea,


Apid'jo avait parlé des reines-souches, ces colonies ont besoin de les faire chouchouter différemment par rapport à une colonie de production, de toutes mannières en transvasant assez souvent, on voit ce qui se passe dedans pendant la saison.
  Deuxièmement en tant qu’éleveur on doit élever des reines qui ont mis à part une ponte riche, un instinct d'accumulation très fort.
Une reine qui pond sans arret mais qui n'accumule pas (de miel) est nulle.


  Jamais une reine inséminée artificiellement va pondre autant qu'une inséminée naturellement, donc pas de risques d'essaimages avec les F0.
 Ce qui nous intéresse c'est la pureté de ce que contient leur spermathèque.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Ven 21 Oct 2016, 11:35

Tes reines sont inséminées artificiellement, Andrei, ou est-ce que tu utilises un rucher de fécondation "naturelle" ?
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Ven 21 Oct 2016, 11:44

Les F0 sont soit inséminées artificiellement, soit inséminée de manière controlée (sur des iles).
 Les F1 je les fais féconder naturellement dans des ruchers de fécondation.
Ce qu'on doit rajouter c'est que les faux-bourdons sont responsables de près de 70% des caractères transmis.
 Donc on doit veiller continuellement à avoir des lignes de qualité cotè males.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par BernardMolenbeek le Ven 21 Oct 2016, 12:40

Apid'jo a écrit:
BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

[...]

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.
[...]

La question était: "COMMENT BIEN SÉLECTIONNER POUR AVOIR DE BONNES REINES". 

Donc le réponse ne peut être :"J'achète régulièrement des reines et je fais juste une multiplication locale pendant 2-3 ans"

Je caricature... 

Si je veux sélectionner comme amateur des abeilles, je regarde ma meilleure ruche. 

Celle qui produit bien, qui n'est pas trop agressive, qui à un beau couvain, n'a pas trop de varroa,... 

Et c'est celle là que je reproduis. Pas celle d'un sélectionneur à l'autre bout de la France. 
En travaillant à partir des reines achetées, on aura toujours besoin de repartir de reines achetées et après quelque temps on sera toujours déçu de ce que l'on a. 

Donc je pars de ma meilleure ruche. qui n'a pas tendance à essaimer et je la force à le faire. 
Comme cela j'aurais des reines de compétition. Les reines issues d'un élevage provoqué par un amateur seront toujours faibles.

La technique pour éviter la fièvre d'essaimage et avoir de bonnes reines demande une infrastructure beaucoup plus grande. C'est ce qui explique que la F0 que vous achetez est de plus grande carrure que les F1 ou F2 que vous produisez. 

C'est pas les gènes, c'est la méthode. 

Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé ...
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par drugriam le Ven 21 Oct 2016, 13:24

Si je devais classer les caracteristiques par ordre décroissant je dirais: propreté, production miel, non essaimeuse, agressivité

Et j’élève dans une ruche éleveuse avec reine, la qualité des reines et meilleure. Déjà à comparer avec l’élevage sur une ruche orpheline elle sont beaucoup plus exigeantes sur la larve. Et j'ai pu lire que la reine qui a été élevée en présence des phéromones d'une reine était mieux.

Maintenant il va falloir que j’améliore la sélection des males et tenter de faire de la saturation.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par BernardMolenbeek le Ven 21 Oct 2016, 14:03

drugriam a écrit:[...]
Maintenant il va falloir que j'ameliore la selection des males et tente de faire de la saturation

Effectivement. C'est la raison pour laquelle il est important de détruire les colonies qui ne correspondent pas du tout aux critères. 

Sinon le choix de la ruche "mère" ne sert à rien. 

En TBH on ne limite pas le nombre de mâles. c'est régulé par les abeilles.
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Apid'jo le Ven 21 Oct 2016, 20:47

Bonjour Bernard

Tu as un rucher de fécondation ?

Ou tu laisses les nouvelles reines être fécondées par les faux-bourdons qui sont dans le coin de ton rucher (s'il est sédentaire).

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par apinews le Ven 21 Oct 2016, 21:03

BernardMolenbeek a écrit:
Apid'jo a écrit:
BernardMolenbeek a écrit:Economiser la bonne reine? c'est déjà une notion d'apiculteur moyen. Je n'ai jamais songé a cela. Une bonne ruche doit produire...

[...]

J'ai un ami qui achète tous les deux ans deux reines pour continuer sa sélection et ramener du sang neuf. A 60 € la reine sans le transport, il l'économise pour pouvoir l'exploiter deux ans minimum.
[...]

La question était: "COMMENT BIEN SÉLECTIONNER POUR AVOIR DE BONNES REINES". 

Donc le réponse ne peut être :"J'achète régulièrement des reines et je fais juste une multiplication locale pendant 2-3 ans"

Je caricature... 

Si je veux sélectionner comme amateur des abeilles, je regarde ma meilleure ruche. 

Celle qui produit bien, qui n'est pas trop agressive, qui à un beau couvain, n'a pas trop de varroa,... 

Et c'est celle là que je reproduis. Pas celle d'un sélectionneur à l'autre bout de la France. 
En travaillant à partir des reines achetées, on aura toujours besoin de repartir de reines achetées et après quelque temps on sera toujours déçu de ce que l'on a. 

Donc je pars de ma meilleure ruche. qui n'a pas tendance à essaimer et je la force à le faire. 
Comme cela j'aurais des reines de compétition. Les reines issues d'un élevage provoqué par un amateur seront toujours faibles.

La technique pour éviter la fièvre d'essaimage et avoir de bonnes reines demande une infrastructure beaucoup plus grande. C'est ce qui explique que la F0 que vous achetez est de plus grande carrure que les F1 ou F2 que vous produisez. 

C'est pas les gènes, c'est la méthode. 

Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé ...

Sans contrôle des mâles ayant ensemencé ta reine de compétition, sans maitrise des mâles qui fertiliseront la future reine issue de ton essaimage, tu ne feras jamais de sélection au sens du terme. Au mieux, du tri...
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Apid'jo le Ven 21 Oct 2016, 21:08

D'où l'importance d'avoir du bon faux-bourdon qui sature le coin, sinon, on ne maîtrise pas grand chose. Sad

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Ven 21 Oct 2016, 23:00

Ah justement ! A partir de combien de ruches peut-on parler de saturation en faux-bourdons ?
J'ai 30 ruches sur un même rucher qui produisent les mâles à leur guise (pas de cire gaufrée), mais ne sont pas forcées non plus, est-ce que ça serait suffisant ?
De plus, les rassemblements de mâles se font... où ils veulent ^^ Est-ce qu'une bonne quantité de ruches en un même lieu suffirait à créer une congrégation ?
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Vincent04 le Sam 22 Oct 2016, 09:12

Héléa a écrit:
Vincent04 a écrit:Bien sûr, il ne récupère certainement pas 100% des essaims ainsi.
Mais est-ce qu'il récupère du miel ? Razz
Cette année 2016, assez peu sur ce rucher.
(Mais il a un autre rucher qui semble plus dédié au miel et qui a bien donné cette année.)
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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Sam 22 Oct 2016, 11:34

Héléa a écrit:Ah justement ! A partir de combien de ruches peut-on parler de saturation en faux-bourdons ?
J'ai 30 ruches sur un même rucher qui produisent les mâles à leur guise (pas de cire gaufrée), mais ne sont pas forcées non plus, est-ce que ça serait suffisant ?
De plus, les rassemblements de mâles se font... où ils veulent ^^ Est-ce qu'une bonne quantité de ruches en un même lieu suffirait à créer une congrégation ?

Les colonies "paternelles" ont besoin d'une conduite spéciale.
Un faux bourdon après avoir éclos, a besoin d'environ 30 jours pour devenir mature sexuellement.
Pendant ce temps là, les faux bourdons ne font rien d'autre que se gaver avec des masses protéiques.
D’où l'intéret est l'obligation de nourrir les colonies paternes en proteines (peu importe le pollen extèrieur).
  Donc il faut donner du sirop (pour stimuler l’apport de pollen) et des substituts protéiques.

 Deuxièmement pour considérer la saturation une zone d'accouplement, il faut calculer combien de reines on veut féconder.
  7-8 colonies mères peut en général se rendre suffisantes.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par andrei_calinescu le Sam 22 Oct 2016, 11:42

"Et comme font les pros de la sélection ? Ils ont des ruches "STARTERS" qui produisent des cellules royales fermées. Ce sont des ruches EN FIÈVRE D'ESSAIMAGE... Sans reines avec un apport constant de couvain fermé "


Bernard, pas suffisante.
 L’élevage intégré contient des starters et obligatoirement des finisseurs.
  Finir l’élevage des cellules royales en finisseurs est équivalent avec l’état de supercédure, qui est le meilleur pour la qualité de la future reine.
La simple raison est qu'une larve élevée en starter uniquement, se trouve élevée par une colonie orpheline, c'est à dire en régime "sauvetage".  En revanche, la quantité et la qualité de la gelée royale sera médiocre, à cause du stress de la colonie éleveuse (le starter).
  En régime "finisseur", les larves sont bien chouchoutée par une masse énorme de nourricières, ce qui rend meilleure la qualité des futures reines.


  C'est à cause de cette raison que personnellement je ne laisse pas les barrettes d’élevage en starters 24 h.
  Je les laisse uniquement 12 h, et ensuite je les déménage en finisseurs, comme ça elles vont etre nourries encore mieux.
 Le but dans un élevage controlé c'est d'assurer une masse maximale de gelée par cellule royale.

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Re: Comment bien sélectionner pour avoir de bonnes reines

Message par Héléa le Sam 22 Oct 2016, 15:54

andrei_calinescu a écrit: Deuxièmement pour considérer la saturation une zone d'accouplement, il faut calculer combien de reines on veut féconder.
  7-8 colonies mères peut en général se rendre suffisantes.
OK ! Je pensais que la saturation permettait de tenir les mâles étrangers à l'écart.. Mais en fait il suffit qu'il y ait suffisamment de mâles par rapport aux reines à féconder et ça marche ?
Mais qu'en est-il alors des rassemblements et tout le bazar ?  Neutral Je lisais encore récemment que les reines font des kilomètres pour se faire féconder, donc pas par les mâles du rucher d'en face ?
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