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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 09:04

Bonjour à tous,
J'ai abandonné les cadres cirés au profit des cadres juste amorcés en effet j'ai constaté que les abeilles construisaient ainsi les cadres beaucoup plus rapidement, et puis avec les problèmes de cire gaufrée actuels...  Mais là n'est pas la question !
En effet, au fil de mes lectures je me suis aperçu que les cires gaufrées présentaient des ébauches de cellules bien plus larges que les cellules naturelles : 4,8mm pour les cellules naturelles, contre 5,3 pour les cirres gaufrées. Cette différence de taille obéissait au slogan " plus nos abeilles sont grandes, plus nos récoltes seront bonnes " car la taille des cellules influe directement sur celle des abeilles. De plus ces cellules permettaient également d’allonger le cycle de rotation des cadres, car elles mettaient plus de temps avant de devenir inexploitable du fait de leur rétrécissement dû à l'accumulation des cocons.

Bien sûr le retour aux cellules naturelles a aussi des avantages :
 -colonies plus populeuses car le nombre de cellules sur un cadres augmente, les abeilles peuvent donc chauffer plus de couvain
 -l'on autorise ainsi la reine à pondre des mâles, ce qui permet de rétablir l’équilibre naturel au sein de la colonie

Que pensez vous de cela ?
Un retour au constructions naturelles imposera-t-il un modification de nos pratiques apicoles ?
Et ceux qui sont déjà passés aux cadres à jambage, ou à amorce, avez vous constaté des différences avant/après ?

Merci d'avance pour vos réponses.

                      Eloi
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Message par s2lyon le Ven 19 Avr 2019, 11:47

J'ai récupéré une ruche qui est restée plusieurs années livrée à elle même
Vieux cadres et donc cellules réduites je suppose
Ces abeilles m'ont toujours semblees plus petites mais elles sont très actives plus que celles que j'avais auparavant.
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Message par mielpimpin le Ven 19 Avr 2019, 11:53

Eloi a écrit:
Bien sûr le retour aux cellules naturelles a aussi des avantages :
 -colonies plus populeuses car le nombre de cellules sur un cadres augmente, les abeilles peuvent donc chauffer plus de couvain
 
                      Eloi

Bonjour,
Le nombre d'abeilles va augmenter légèrement , mais le volume et la masse des abeilles augmentera-t-il ? Et comme la production d'énergie serait plutôt proportionnelle à la masse  ....
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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 12:07

mielpimpin a écrit:
Eloi a écrit:
Bien sûr le retour aux cellules naturelles a aussi des avantages :
 -colonies plus populeuses car le nombre de cellules sur un cadres augmente, les abeilles peuvent donc chauffer plus de couvain
 
                      Eloi

Bonjour,
Le nombre d'abeilles va augmenter légèrement , mais le volume et la masse des abeilles augmentera-t-il ? Et comme la production d'énergie serait plutôt proportionnelle à la masse  ....
La production d’énergie a, comme vous le dites, peu de chances d'augmenter. Mais comme les cellules sont plus petites, avec la même quantité d’énergie, les abeilles peuvent chauffer plus de couvain.
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Message par mielpimpin le Ven 19 Avr 2019, 12:10

Eloi a écrit:
mielpimpin a écrit:
Eloi a écrit:
Bien sûr le retour aux cellules naturelles a aussi des avantages :
 -colonies plus populeuses car le nombre de cellules sur un cadres augmente, les abeilles peuvent donc chauffer plus de couvain
 
                      Eloi

Bonjour,
Le nombre d'abeilles va augmenter légèrement , mais le volume et la masse des abeilles augmentera-t-il ? Et comme la production d'énergie serait plutôt proportionnelle à la masse  ....
La production d’énergie a, comme vous le dites, peu de chances d'augmenter. Mais comme les cellules sont plus petites, avec la même quantité d’énergie, les abeilles peuvent chauffer plus de couvain.

Une petite démonstration par un calcul serait bienvenue . Ou des chiffres réels !
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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 13:25

Pour une cellule mesurant 5,3 mm, il y a 800 cellules par dm2 alors que pour 4,8 mm, il y a 1 000 cellules par dm2. Or, plus le couvain est dense, plus la température du nid à couvain a des chances de pouvoir s'élever.
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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 13:34

Bien sur ce ne sont que des suppositions, et pour les calculs, je vous invite à les faire.
C'est bien parce que je ne suis sûr de rien que je fais appel au forum ! Very Happy
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Message par mielpimpin le Ven 19 Avr 2019, 14:08

Eloi a écrit:Pour une cellule mesurant 5,3 mm, il y a 800 cellules par dm2 alors que pour 4,8 mm, il y a 1 000 cellules par dm2. Or, plus le couvain est dense, plus la température du nid à couvain a des chances de pouvoir s'élever.

Non , pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 5,3 mm , il y a 1031 cellules par dm² ,
et pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 4,8 mm , il y a 1250 cellules par dm² .
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Message par s2lyon le Ven 19 Avr 2019, 14:13

mielpimpin a écrit:
Eloi a écrit:Pour une cellule mesurant 5,3 mm, il y a 800 cellules par dm2 alors que pour 4,8 mm, il y a 1 000 cellules par dm2. Or, plus le couvain est dense, plus la température du nid à couvain a des chances de pouvoir s'élever.

Non , pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 5,3 mm , il y a 1031 cellules par dm² ,
et pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 4,8 mm , il y a 1250 cellules par dm² .

Et du coup si l'on chauffe un dm², on chauffera 219 larves de + si les cellules sont plus petites ?
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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 14:53

mielpimpin a écrit:
Eloi a écrit:Pour une cellule mesurant 5,3 mm, il y a 800 cellules par dm2 alors que pour 4,8 mm, il y a 1 000 cellules par dm2. Or, plus le couvain est dense, plus la température du nid à couvain a des chances de pouvoir s'élever.

Non , pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 5,3 mm , il y a 1031 cellules par dm² ,
et pour une cellule ayant un rayon de son cercle inscrit de 4,8 mm , il y a 1250 cellules par dm² .
Je ne sais pas comment vous avez fait vos calculs, ou bien où est-ce que vous avez trouvé ces informations, mais outre le fait que l'on parle ici de diamètre, et non de rayon, je me demande comment vous avez bien pu trouver 1250 cellules par dm2 ! Shocked
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Message par Eloi le Ven 19 Avr 2019, 15:38

J'avais trouvé mes chiffres sur internet, mais en faisant les calculs, je trouve la même chose :
Pour une cellule ayant un cercle inscrit de rayon 2.4 (donc un diamètres de 4.8)mm, on a :


l'apothème de l'hexagone =2,4

On cherche la longueur d'un coté :
2,4=1.39*√3
d'où c=1.39*2
         =2.78

Là, nous avons deux manières de calculer la surface de l'hexagone :
S=1/2 x périmètre x apothème
Ou bien S= (3√3 c2)/ 2


Je préfère utiliser la première car elle utilise la longueur de l'apothème (mais aussi celle du coté) que nous connaissons, alors que la seconde utilise seulement la longueur du coté, que nous avons calculé, mais qui reste approximative. La première formule est donc plus précise.

On a donc :
S=1/2*2.78*6*√3
S=19.944

Donc la surface d'une cellule est de environ 19,9 mm2. On arrondi à 20 pour les calculs.

Il y a 10000mm2 dans un dm2, donc 20000mm2 sur les deux faces

Donc on a :
Nb= 20000/20
    = 1000


Donc il y a bien 1000 cellules mesurant 4.8mm dans 1dm2.
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Message par vouhé le Ven 19 Avr 2019, 17:40

a l'avenir je pense faire moitié cire gaufré, moitié ...rien . Elles battiront se qu'elles voudront . J'ai déja commencé et cela leur permet de faire de la cellule de mâle lorsque elles en on besoin.
vouhé
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Message par mielpimpin le Sam 20 Avr 2019, 07:53

Bonjour,
Effectivement , je me suis complètement planté !

Un calcul beaucoup plus simple :

 On peux considérer un carré de 10 cm 100 mm de côté .
 La surface de ce carré est 10 x 10 = 100 cm² donc 1 dm² .
 Sur un côté , on a donc 100 / 4,8 = 20 cellules .
 20 x 20 = 400 cellules par face donc 800 cellules sur les deux faces d'un dm² .
  100 / 5,3 = 18 cellules  donc 18 x 18 = 324 x 2 = 648 cellules / dm² ( vérifié sur une feuille de cire gaufrée ) .
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Message par bruno72440 le Sam 20 Avr 2019, 08:15

Moi je préfère laisser les abeilles construire comme elle veulent. J'estime qu'elles sont mieux placées que moi pour savoir ce dont elles ont besoin. On bricole déjà bien assez avec nos hausses pour avoir du miel.

Je ne place donc plus que des cadres filés ou à jambage.
J'ai fait des essais de cadre sans amorce, et ce n'est pas concluant pour l'instant. J'ai des constructions sauvages dans les ruches tests, mais pas dans les cadres. Je vais les remplacer par des cadres avec amorce des que possible.
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Message par mielpimpin le Sam 20 Avr 2019, 08:28

bruno72440 a écrit:Moi je préfère laisser les abeilles construire comme elle veulent. 

Phrase incompatible avec les phases suivantes !


J'ai fait des essais de cadre sans amorce, et ce n'est pas concluant pour l'instant. J'ai des constructions sauvages dans les ruches tests, mais pas dans les cadres. Je vais les remplacer par des cadres avec amorce des que possible.
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Message par bruno72440 le Sam 20 Avr 2019, 08:56

mielpimpin a écrit:
bruno72440 a écrit:Moi je préfère laisser les abeilles construire comme elle veulent. 

Phrase incompatible avec les phases suivantes !


J'ai fait des essais de cadre sans amorce, et ce n'est pas concluant pour l'instant. J'ai des constructions sauvages dans les ruches tests, mais pas dans les cadres. Je vais les remplacer par des cadres avec amorce des que possible.

Ouaip. Alors je précise : je préfère laisser les abeilles bâtir les cadres sans les diriger avec des feuilles de cire gaufrées ou des plaque alvéolées.

Ceci dit, j'ai une ou deux ruches dont les constructions sont largement sorties des cadres. Mais ce n'est pas le sujet.
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Message par Eloi le Sam 20 Avr 2019, 09:09

Bonjour Mielpimpin,
Je suis désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vos calculs (décidément, je crois que nous ne serons jamais d'accord sur les chiffres Laughing )
En effet, voici un schema de cellules avec les mesures :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On a donc Nb= (100/4.8 )*(100/(5.56+2.78/2))
                   =20.8*(100/4.17)
                   =20.8*24
                   =499.2

Donc il y a 499.2 cellules sur une face, soit 998.4 (donc environ 1000) sur les deux faces.
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Message par Eloi le Sam 20 Avr 2019, 18:19

Sinon, un des problème que je rencontre lors de la transition, c'est la construction massive de cellules de mâles.
Normalement dans une colonie, il doit y avoir 10% de cellules de mâles, mais là les cadres introduits  sont construit à 50% de mâles, et un ou deux cadres sont constitués entièrement de mâles ! affraid
Résultat, la population n'est pas équilibrée : il y à beaucoup trop de mâles (environ un quart affraid ).
J'imagine que ça va se réguler avec le temps, mais pour l’instant j’élimine les cadres à 100% de mâles, en plus ça permet de lutter mécaniquement contre le varroa.

J'espère juste que toutes ces bouches à nourrir ne vont pas trop empiéter sur la récolte...
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Message par ThomasC le Dim 21 Avr 2019, 01:32

10% des cellules de mâles, c'est dans une ruche de production. Dans un essaim naturel, c'est plus que ça: Au moins 15%, soit 1 cadre et demi dans une ruche 10 cadres (et il me semble que j'avais lu jusqu'à 20% pendant les périodes propices à l'essaimage). Un problème récurrent en apiculture c'est qu'on ne laisse pas les ruches faire assez de mâles. Les ruches a qui j'avais fait faire le plus de mâles l'année dernière sont celles qui ont fait le plus de miel. Une colonie qui produit et élève des mâles (et qui n'est pas bourdonneuse, bref, qui a une reine en ponte normalement) est en bonne santé; sinon, c'est les premiers cannibalisés.

 Thomas
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Message par Eloi le Dim 21 Avr 2019, 08:28

Ouf, c'est rassurant !
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Message par gwendal974 le Dim 21 Avr 2019, 16:00

Eloi a écrit:Bonjour à tous,
J'ai abandonné les cadres cirés au profit des cadres juste amorcés en effet j'ai constaté que les abeilles construisaient ainsi les cadres beaucoup plus rapidement, et puis avec les problèmes de cire gaufrée actuels...  Mais là n'est pas la question !
En effet, au fil de mes lectures je me suis aperçu que les cires gaufrées présentaient des ébauches de cellules bien plus larges que les cellules naturelles : 4,8mm pour les cellules naturelles, contre 5,3 pour les cirres gaufrées. Cette différence de taille obéissait au slogan " plus nos abeilles sont grandes, plus nos récoltes seront bonnes " car la taille des cellules influe directement sur celle des abeilles. De plus ces cellules permettaient également d’allonger le cycle de rotation des cadres, car elles mettaient plus de temps avant de devenir inexploitable du fait de leur rétrécissement dû à l'accumulation des cocons.

Bien sûr le retour aux cellules naturelles a aussi des avantages :
 -colonies plus populeuses car le nombre de cellules sur un cadres augmente, les abeilles peuvent donc chauffer plus de couvain
 -l'on autorise ainsi la reine à pondre des mâles, ce qui permet de rétablir l’équilibre naturel au sein de la colonie

Que pensez vous de cela ?
Un retour au constructions naturelles imposera-t-il un modification de nos pratiques apicoles ?
Et ceux qui sont déjà passés aux cadres à jambage, ou à amorce, avez vous constaté des différences avant/après ?

Merci d'avance pour vos réponses.

                      Eloi


Salut,

Est-ce que tu peut nous transmettre cette lecture dont tu parles ?
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Message par bruno72440 le Dim 21 Avr 2019, 16:27

bruno72440 a écrit:
J'ai fait des essais de cadre sans amorce, et ce n'est pas concluant pour l'instant. J'ai des constructions sauvages dans les ruches tests, mais pas dans les cadres. Je vais les remplacer par des cadres avec amorce des que possible.

Bah j'ai voulu remplacer les cadres sans amorce aujourd'hui et j'ai pas pu, tout a été bâti et rempli en 3 jours !
Fallait juste qu'elles se décident.

J'en conclu que les amorces ne sont pas non plus indispensables, au moins en période de miellée.


Dernière édition par bruno72440 le Dim 21 Avr 2019, 18:13, édité 1 fois
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Message par michelfr30 le Dim 21 Avr 2019, 17:25

bruno72440 a écrit:
bruno72440 a écrit:
J'ai fait des essais de cadre sans amorce, et ce n'est pas concluant pour l'instant. J'ai des constructions sauvages dans les ruches tests, mais pas dans les cadres. Je vais les remplacer par des cadres avec amorce des que possible.

Bah j'ai voulu remplacer les cadres sans amorce aujourd'hui et j'ai pas pu, tout a été bâti et rempli en 3 jours !
Fallait juste qu'elles se décident.

J'en conclue que les amorces ne sont pas non plus indispensables, au moins en période de miellée.
attention quand même... c'est peut-être plus prudent de les guider par une amorce même très petite (ou un trait de cire dans la rainure du cadre). Elle bâtiront en commençant bien au mileu et bien droit. Sinon elles peuvent dévier... du moment que l'espace inter-cadres leur permet de passer, elles sont contentes. Et notre espace, en tout cas pour les cadres sur crémaillères, est plus large que leur réel besoin, parce qu'on a cherché à faciliter la manipulation des cadres mobiles. Si on leur laisse trop de liberté, on risque d'avoir plus de mal dans ce sens.
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Message par Eloi le Dim 21 Avr 2019, 18:01

gwendal974 a écrit:Salut,

Est-ce que tu peut nous transmettre cette lecture dont tu parles ?
Je n'ai plus les titres en tête, mais en tapant quelque chose comme "taille cellules abeilles" sur le Web, l'on trouve tout un tas d'articles qui en parlent.
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Message par ferro le Lun 13 Mai 2019, 13:41

Eloi
Il me semble même que la taille de la cellule influe sur le varroa, cellule plus grande => développement plus long de l'abeille => le varroa a le temps de faire son cycle (tout çà de mémoire)

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