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Question conception de ruche

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Message par pierreM Ven 18 Mar 2022, 07:53

Bonjour,

Je remarque que sur toutes les ruches que je vois, les cadres sont tenus par un guide en métal en haut et un en bas, et nécessitent un outil pour être extraits.

Intuitivement, j'aurais fait ceci :
- une fente sur toute la hauteur, dans laquelle se glisse le cadre, ce qui permet une descente parfaitement parallèle, et moins de risques d'écrasement
- le haut du cadre traversant la ruche, et dépassant à l'extérieur, pour une prise en main facile.

Je présume qu'il y a des raisons pour lesquelles ce n'est pas fait ainsi... Mais quelles sont elles ?

Merci

Pierre

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Message par Api-Paco Ven 18 Mar 2022, 08:05

si tu guide bien c'est que tu mets des contacts...

Quand ça va être propolisé ça va être comique à sortir !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message par pierreM Ven 18 Mar 2022, 08:07

Ah oui, ca explique le premier point, ca.  Laughing

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Message par willy69 Ven 18 Mar 2022, 10:08

la barre du haut ( crémaillère )n'est pas un guide mais une barre d'espacement afin que les cadres soit espacés de manière égale. La barre du bas n'est indispensable que pour les déplacements de ruches ( transhumance ) afin que les cadres ne entrechoque pas.
Je pense qu'il serait utile de t'inscrire dans un rucher école.
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Message par michelfr30 Ven 18 Mar 2022, 10:15

Les crémaillères métalliques sont faites pour permettre l'espacement voulu entre les cadres. Les encoches dans lesquelles s'insèrent les cadres sont généralement évasées pour faciliter leur "descente". Ces crémaillères peuvent être placées un peu en hauteur (2 mm) au dessus du débord en bois où se logent les bouts des hauts de cadres. C'est pour que les cadres reposent sur l'arête de la crémaillères en évitant ainsi d'être propolisés et collés à la ruche.
L'outil dont tu parles est sans doute un lève cadre, qui sert justement à décoller les cadres en faisant levier.
Quant à faire dépasser les têtes de cadres à l'extérieur... c'est non. La ruche doit être fermée, à l'abri des courants d'air. Les créateurs de ruches ont tous voulu respecter ce que les abeilles faisaient dans la nature (les arbres creux par exemple), ils n'ont fait que remplacer les rayons libres par des cadres mobiles en respectant l'espace inter-rayons.
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Message par Bee-Rando 38 Ven 18 Mar 2022, 10:33

Pour le deuxième point:

- le haut du cadre traversant la ruche, et dépassant à l'extérieur, pour une prise en main facile.

Je vois 2 utilités:

 - Le maintient du cadre sur la crémaillère en métal

 - Permettre l'extraction du cadre en passant le levier d'un lève-cadre en dessous pour le soulever/dépropoliser en faisant levier (car sous cette languette de la tête de cadre il y a un expace de vide entre cette languette et la rainure du corps de ruche derrière les crénaux de la crémaillère.

A noter que j'ai pu constater que cet espace verticale de vide est plus important sur les corps et hausses de ruches Dandant italiennes que celle de modèle courrant française et ceci réduit les risques d'écraser des abeilles lors des reposes des cadres surtout pendant les miellés où les colonies sont populeuses.

Donc si construction personnelle, je pense que celà serait intérressant de prendre en compte un espace suffisament adapté.

Ci-dessous ce que j'ai mesuré entre mes 2 types de Hausses:


Positionnement crémaillère sur relevé sur l'une de mes hausses italiènes = 8 mm

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Positionnement crémaillère sur relevé sur l'une de mes hausses françaises = 2 mm

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Dernière édition par Bee-Rando 38 le Ven 18 Mar 2022, 11:15, édité 2 fois
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Message par Bee-Rando 38 Ven 18 Mar 2022, 10:40

Egalement un 3ème point comme indiqué sur d'autres réponses ci-dessus, permettre de calibrer l'espacement entre les cadres et une crémaillère inférieure pour éviter le basculement entre les cadres lors de transhumance par exemple.

A noter que sur mes ruches italiennes, il n'y a pas de crémaillères inférieures donc si je déplace les ruches, les cadres font la balançoire.

Pour ma part, je les utilisent en mode sédentaire donc pas de gène pour moi contrairement à ceux qui font de la transhumance.

Cà apporte une facilité de dépose des cadres en ne cherchant pas à les positionner dans les crénaux de la crémaillère inférieure.
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Message par michelfr30 Ven 18 Mar 2022, 11:10

Bee-Rando 38 a écrit:
Texte rectifié sur fautes d'orthorgraphe/conjugaison
 Il suffisait de cliquer sur le bouton "éditer" dans le message à rectifier.
Michel (pour les modérateurs)
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Message par pierreM Ven 18 Mar 2022, 12:29

Merci à tous pour vos réponses, je comprends mieux l'idée derrière cette conception.

Pour Michelfr30: j'ai sans doute mal expliqué mon idée, car elle n'impliquait pas de courant d'air, mais effectivement le problème est là encore le propolis, qui rendrait mon idée fort mauvaise, en collant le cadre à la ruche.

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Message par michelfr30 Ven 18 Mar 2022, 13:15

Les ruches à cadres mobiles existent depuis le milieu du XIXe siècle. Inutile donc de tout réinventer Very Happy
Tu devrais commencer avec une ruche classique et observer, observer, et observer encore, pour voir ce qui serait à améliorer.
La grande fraternité des apiculteurs trouve toujours des petits trucs à modifier, ou qui simplifient la vie.
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Message par Krotal Sam 19 Mar 2022, 18:23

Bee-Rando 38 a écrit:Egalement un 3ème point comme indiqué sur d'autres réponses ci-dessus, permettre de calibrer l'espacement entre les cadres et une crémaillère inférieure pour éviter le basculement entre les cadres lors de transhumance par exemple.
Même sans parler de transhumance ces bandes intercadres sont à mon sens indispensable (1 suffit) ne serait-ce que pour déplacer des ruches d'un rucher à l'autre.
il y a forcément un jour où ça arrive !

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Message par Bee-Rando 38 Sam 19 Mar 2022, 19:35

Krotal a écrit:
Bee-Rando 38 a écrit:Egalement un 3ème point comme indiqué sur d'autres réponses ci-dessus, permettre de calibrer l'espacement entre les cadres et une crémaillère inférieure pour éviter le basculement entre les cadres lors de transhumance par exemple.
Même sans parler de transhumance ces bandes intercadres sont à mon sens indispensable (1 suffit) ne serait-ce que pour déplacer des ruches d'un rucher à l'autre.
il y a forcément un jour où ça arrive !

Oui Krotal tu as entièrement raison, 

Pour ma part je considère un déplacement de ruche d'un rucher à l'autre comme une transhumance.

J'effectue très rarement des déplacements de ruche entre rucher, par contre mes MiniPlus oui quand je démarre des colonies avec des jeunes abeilles mais le cas c'est présenté l'an dernier avec l'une de mes nouvelles colonies Carpatica créée avec un bon cadre de jeunes abeilles prélevées, je l'avais placé au fond de mon jardin en MiniPlus (donc en dehors de mes 2 ruchers) puis évolué au fil du temps avec changement en Ruchette puis ruche italienne.

Je ne pouvais pas la déménager du fond de mon jardin vers mon rucher principal qui se trouve à 200 mètres derrière notre maison, j'ai dû la déplacer sur mon 2ème rucher à 7Km avec une petite pente à monter à pied, çà a été très sportif tout seul avec la ruche dans les bras d'où la problèmatique que tu énonces à juste titre.

Du coup, j'envisage de me fabriquer un peigne amovible qui calera les cadres entre eux par prolongement de baguettes en bois dans les inter-cadres sur les extrêmités de Corps qui sera enlevé une fois la ruche déménagée, je ne me suis pas encore réservé un peu de temps pour le construire.

Il faudrait que je pense à demander à mes contacts italiens comment ils font pour les transhumances, auraient t'ils déjà ce type d'outils ? ou utilsent t'ils des ruches comme les nôtres plus adaptées pour les transhumances  ?
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Message par Krotal Sam 19 Mar 2022, 19:58

Bee-Rando 38 a écrit:


Je ne pouvais pas la déménager du fond de mon jardin vers mon rucher principal qui se trouve à 200 mètres derrière notre maison, j'ai dû la déplacer sur mon 2ème rucher à 7Km avec une petite pente à monter à pied, çà a été très sportif tout seul avec la ruche dans les bras d'où la problèmatique que tu énonces à juste titre.
tu aurais peut-être pu l'enfermer à la cave 3 jours puis la transférer à ton rucher principal ensuite, non ?

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Message par Bee-Rando 38 Sam 19 Mar 2022, 20:17

J'y ais bien pensé mais le problème c'est que ma cave est très petite et très chargée, j'ai tout juste de la place pour placer un ou 2 MiniPlus superposés, je préfère me la réserver pour mes bonnes bouteilles de collection de vin bourguignon et quelques accessoires de jardin, c'est sous un escalier de terrasse.

La 2ème raison c'est ma femme qui aura trop la trouille d'y aller en cas de besoin en sachant qu'il y a une colonie populeuse d'abeilles dedans.
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Message par Krotal Dim 20 Mar 2022, 08:15

oui je comprends bien  Wink

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Message par David R Dim 20 Mar 2022, 08:30

Pour le peigne il existe de écarteurs pour les ruches qui sont il me semble compatibles avec tous les cadres...

A voir si ces trucs ne seraient pas une solution.

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Message par Bee-Rando 38 Dim 20 Mar 2022, 10:05

Bonjour,

@Krotal merci pour ta comphréension Wink

@ David R, Merci pour ton partage d'idée, effectivement elle mérite d'être creusée/testée, il me semble en avoir que je n'ais jamais utilisés, ce que tu me dis me donne une idée de voir également en s'inspirant des écarteurs si un linteau en bois avec une série de créneaux correspondant à l'écartement et l'épaisseur des têtes de cadres en la fixant sur le dessus pourrait t'elle limiter le balancement.

En gros comme une crémaillère en bois ou autre matière assez épaisse pouvant coincer les têtes de cadres, çà permettrait une mise en place et un retrait facile, à creuser également.

Je ferai une édition en imprimante 3D pour tester le principe mais j'ai des doutes sur l'exactitude de d'épaisseur de tête de cadre à l'autre suivant la provenance des fournisseurs ce qui limiterai les possibilité d'utilisation, à voir...

Ou bien autre possibilité en utilisant ton idée avec les écarteurs fixés sur un linteau en bois ce qui pourrait rendre universel l'utilisation sur des têtes de cadres, c'est à creuser également.

Du coup, hier soir, j'ai envoyé un mail à l'un de mes contacts apicoles italiens de vente de matériel pour lui soumettre la situation, son magasin étant fermé, je pense qu'il me répondra dans la semaine, je mettrai ici un résumé de sa réponse, peut-être qu'ils utilisent un adaptateur pour les bloquer pendant les transports, on sait jamais si une solution fonctionnelle existe déjà.
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Message par API55 Dim 20 Mar 2022, 18:13

En général les cadrons pour les miniplus sont du genre Hoffmann. Tous les problèmes sont résolus.
Pour les ruches qui doivent être déplacées c'est idéal aussi.
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Message par Api-Paco Dim 20 Mar 2022, 18:49

ah je vais pouvoir caser ma trouvaille Very Happy
un collègue de techno à fait travailler ses élèves sur ce projet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Bee-Rando 38 Dim 20 Mar 2022, 19:14

API55 a écrit:En général les cadrons pour les miniplus sont du genre Hoffmann. Tous les problèmes sont résolus.
Pour les ruches qui doivent être déplacées c'est idéal aussi.

Oui tu as raison, je me rappelle avoir acheté des espaceurs qui me semble étaient nommés adaptateurs Hoffmann pour des cadres Dadant standards, je vais regarder ce qu'il en est car je ne les ais jamais utilisés et ressemblent beaucoup à ce que présente Pascal après ton post.
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Message par Bee-Rando 38 Dim 20 Mar 2022, 19:15

Api-Paco a écrit:ah je vais pouvoir caser ma trouvaille Very Happy
un collègue de techno à fait travailler ses élèves sur ce projet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Pascal pour ton partage intéressant  Very Happy
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Message par API55 Dim 20 Mar 2022, 22:15

Bee-Rando 38 a écrit:
API55 a écrit:En général les cadrons pour les miniplus sont du genre Hoffmann. Tous les problèmes sont résolus.
Pour les ruches qui doivent être déplacées c'est idéal aussi.

Oui tu as raison, je me rappelle avoir acheté des espaceurs qui me semble étaient nommés adaptateurs Hoffmann pour des cadres Dadant standards, je vais regarder ce qu'il en est car je ne les ais jamais utilisés et ressemblent beaucoup à ce que présente Pascal après ton post.
Oui, ce sont des pièces qui permettent d'adapter des cadres droits dans des ruches Dadant-Hoffmann. Il n'y a pas de crémaillères en haut des cadres, ce sont les montants des cadres qui font l'espacement (36/37 mm). A comparer au 24 mm du standard Dadant (ou Dadant-Blatt).
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Message par API55 Dim 20 Mar 2022, 22:21

J'ai retrouvé un plan. Le principe est le même pour un cadre de corps.
Ici, les cadrons sont emboîtables pour 2 par 2 se mettre à la place d'un cadre de hausse (pour faire construire ou remplir de miel).
Fichiers joints
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Plan cadron-2.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(21 Ko) Téléchargé 12 fois
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Message par michelfr30 Lun 21 Mar 2022, 06:56

On peut adapter des cadres classiques destinés à des ruches à crémaillères à des ruches à bandes lisses dites Hoffmann.
Il suffit d'insérer des espaceurs en plastiques très peu chers. Ducoup l'espacement est respecté et plus rien ne bouge lors des éventuels transports.
par exemple :
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Message par Bee-Rando 38 Ven 25 Mar 2022, 00:00

Bonsoir, 

Voilà je complète l'information de callage des cadres dans les ruches italiennes monobloc sans crémaillère inférieure.

Je viens d'avoir une réponse de mon contact d'Italie, ils utilisent bien un système qui fait office de crémaillère a installer sur le fond de ruche sous les cadres avant de remplir le Corps de ruche.

Voici la photo:
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Autrement il m'a communiqué d'autre éléments:

 - Les ruches avec portique étaient prévues pour la transhumance (plus facile de faire rentrer les abeilles en grappe devant l'entrée et volume d'air supplémentaire, surtout avant les fonds grillagés). Par ici la plupart des transhumants ne bloquent pas les cadres, en mettant simplement les ruches dans le sens de la marche.


Les ruches portiques c'est ce que j'appelle ruche monobloc italienne carénées dont voici une photo ci-dessous avec 3 ruches italiennes en premier plan, elles sont carénées:

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Message par Thomas74 Sam 26 Mar 2022, 23:28

Je pense que toutes les idées de conception de ruches ont été trouvées, aucunes n’est parfaite, la plus part ne sont pas trouvable dans le commerce.
Faire ou modifier ses ruches c’est ce que je fait, toutes ces idées ont leurs avantages et inconvénients, toutes ne sont pas compatibles et il faut prendre en compte pleins de facteurs qui évoluent au cours de la saison, faire des compromis.
Bref, commence par te faire les dents avec le standard, apprend toute la complexité du problème en conduisant tes premières colonies une année complète, prend le temps de faire le tour de toutes les inventions et seulement ensuite tu pourras faire tes ruches qui correspondront à ton style d’apiculture Wink
Imaginer une ruches avant d’être apiculteur c’est le désastre assuré !

Ton exemple reprend le principe des crémaillères des ruches AZ mais sur le bas des cadres, bof.
D’une part c’est une guillotine à abeille quand tu remets le cadre et d’autre part, les points d’appuis ne ce feront pas sur une partie normalisé du cadre, tu auras donc assurément le sommet des cadres qui ne seront pas à la même hauteur, hors la contrainte la plus importante pour toutes conception de ruche est le respect du « Bee-space », soit il n’y aura pas assez d’espace avec le couvre cadre est tu écraseras tes abeilles en refermant, elles propoliseront ce qui compliquera l’ouverture, soit il y aura trop d’espace est elles construiront ce qui sera aussi une grosse galère !

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Message par Bouc74 Dim 27 Mar 2022, 04:27

Bee-Rando 38 a écrit:Bonsoir, 

Voilà je complète l'information de callage des cadres dans les ruches italiennes monobloc sans crémaillère inférieure.

Je viens d'avoir une réponse de mon contact d'Italie, ils utilisent bien un système qui fait office de crémaillère a installer sur le fond de ruche sous les cadres avant de remplir le Corps de ruche.

Voici la photo:
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attention certains cadres dadant ne rentrent pas ou très mal dans ces intercadres!
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Message par Bee-Rando 38 Dim 27 Mar 2022, 06:12

@Bouc74,

Ta dernière remarque me concernant est pertinente.

Effectivement vu les conceptions des cadres qui peuvent ne pas être exactement de mêmes dimensions ne serait-ce que quelques millimètres sur largeur du liteau inférieur et de hauteur des 2 liteaux verticaux d'un cadre à l'autre suivant d'un fabricant à autre, çà peut poser problème à la repose des cadres.

D'autant plus d'un pays à l'autre.

Est-ce qu'en Italie ces cotations sont respectées pour tous leurs cadres quelque soient leurs fabriquants ?

Je verrai avec mon fournisseur italien quand j'irai chez eux en ayant leurs pièces entre les mains.

Je pense pour un calage temporaire des cadres et de déplacement rare de mes ruches italiennes pleines d'abeilles entre mes ruchers, après avoir testé tout de même la possibilité via les cales Hoffmann, je vais revenir à mon idée de départ soit celle de trouver un système acceptable de blocage par une sorte de peigne par le dessus.

Merci de m'avoir attiré mon attention sur ce point.
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Message par pierreM Mar 29 Mar 2022, 18:17

Bouc74 a écrit:
Bee-Rando 38 a écrit:Bonsoir, 

Voilà je complète l'information de callage des cadres dans les ruches italiennes monobloc sans crémaillère inférieure.

Je viens d'avoir une réponse de mon contact d'Italie, ils utilisent bien un système qui fait office de crémaillère a installer sur le fond de ruche sous les cadres avant de remplir le Corps de ruche.

Voici la photo:
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attention certains cadres dadant ne rentrent pas ou très mal dans ces intercadres!
Question probablement stupide, une fois de plus: ce genre de peigne, placé dents en l'air en haut de la ruche, et avec une rainure triangulaire en dessous du tasseau supérieur du cadre correspondant, ca serait une bonne idée? J'ai appris ma leçon, minimiser la surface de contact, et là, la surface, elle est minimisée à mort  Very Happy

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Message par michelfr30 Mer 30 Mar 2022, 05:50

pierreM a écrit:Question probablement stupide, une fois de plus: ce genre de peigne, placé dents en l'air en haut de la ruche, et avec une rainure triangulaire en dessous du tasseau supérieur du cadre correspondant, ca serait une bonne idée? J'ai appris ma leçon, minimiser la surface de contact, et là, la surface, elle est minimisée à mort  Very Happy
La largeur du cadre ne descendrait pas jusqu'au fond de ce "peigne". Il est fait pour recevoir le bas des cadres souvent plus petits, Mais pas toujours... alors attention !
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Message par michelfr30 Mer 30 Mar 2022, 05:59

J'ai acheté d'occasion des ruches et me suis aperçu en rentrant à la maison que c'étaient des Hoffmann. Hormis la facilité de glisser les cadres, c'est vrai qu'on se heurte au transport et à l'écartement qu'il faut fixer pour que les abeilles ne soient pas écrasées.
J'ai opté pour des adaptateurs qui se fixent et s'enlèvent facilement et me servent aussi pour réparer de vieux cadres en attendant de les réformer :
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Message par pierreM Mer 30 Mar 2022, 06:15

michelfr30 a écrit:
pierreM a écrit:Question probablement stupide, une fois de plus: ce genre de peigne, placé dents en l'air en haut de la ruche, et avec une rainure triangulaire en dessous du tasseau supérieur du cadre correspondant, ca serait une bonne idée? J'ai appris ma leçon, minimiser la surface de contact, et là, la surface, elle est minimisée à mort  Very Happy
La largeur du cadre ne descendrait pas jusqu'au fond de ce "peigne". Il est fait pour recevoir le bas des cadres souvent plus petits, Mais pas toujours... alors attention !
Justement, l'idée était de mettre le cadre centré sur la pointe et non sur l'inter-pointe, en créant une rainure correspondant à l'angle de la pointe. Du coup, la largeur du cadre n'a aucune importance, et le cadre reste correctement positionné.

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Message par API55 Mer 30 Mar 2022, 06:33

Je fabrique mes cadres de façon à ce qu'ils aillent dans n'importe quelle ruche ou ruchette au format Dadant, Hoffmann ou pas.
Fichiers joints
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cadre Dadant-Hoffmann-3.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(96 Ko) Téléchargé 10 fois
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Message par a2pir Mer 30 Mar 2022, 09:47

peux tu nous donner les cotations de ces cadres ?

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Message par michelfr30 Mer 30 Mar 2022, 11:02

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Message par API55 Mer 30 Mar 2022, 11:59

Là c'est plutôt du Langstroth ...C'est presque ça sauf:
A = 20 mm
B = 24 mm
C = + ou - 75 mm
D = 36 mm
E = 10 mm
F = 24 mm
G = 24 mm
H = 300 mm
I = 16 mm
J = 8 mm

En fait la barre inférieure fait 15 mm, il reste un épaulement pour positionner les côtés et planter un clou de 1,8 x 35. Solidité garantie avec 3 clous de même dimension de chaque côté de la tête.
Comme j'ai des ruches qui propolise beaucoup je peux "tirer" sur le lève cadre pour les sortir.
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Message par Bee-Rando 38 Mer 30 Mar 2022, 12:51

michelfr30 a écrit:J'ai acheté d'occasion des ruches et me suis aperçu en rentrant à la maison que c'étaient des Hoffmann. Hormis la facilité de glisser les cadres, c'est vrai qu'on se heurte au transport et à l'écartement qu'il faut fixer pour que les abeilles ne soient pas écrasées.
J'ai opté pour des adaptateurs qui se fixent et s'enlèvent facilement et me servent aussi pour réparer de vieux cadres en attendant de les réformer :
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Bonjour Michel,

Merci pour ton partage, je ne connais pas ce type d'adaptateur.

Pourrais-tu, s'il te plais, fournir un lien d'un site de vente ?

Merci
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Message par Bee-Rando 38 Mer 30 Mar 2022, 16:47

C'est bon Michel, j'ai trouvé sur le Net.
Bonne soirée
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Message par michelfr30 Jeu 31 Mar 2022, 07:07

Hormis l'écartement des cadres en les transformant en cadres Hoffmann, cet adaptateur permet de consolider les cadres s'ils cassent alors qu'ils sont dans la ruche. ça m'est arrivé en essayant de les extraire alors qu'ils étaient collés par la propolis. La tête de cadre s'est désolidarisée d'un côté et cet adaptateur l'a relié et fixé à nouveau. Il faut juste prévoir une punaise pour qu'il reste bien solidaire du côté.
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 31 Mar 2022, 09:34

Ok Michel, merci du conseil que je retiens
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