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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par Juanito Mar 01 Aoû 2023, 13:27

Avant de partir en vacances, j'ai réussi à installer une mesure de poids (et température et humidité) de ruche avec transmission des mesures chaque minute. Les données sont envoyées vers thingspeak.com, ce qui me permet de les consulter à distance. L'acquisition est faite avec 4 jauges 50kg, un module HX711, un Arduino Uno et un module ESP8266 pour le wifi (donc rien de très original). Je n'ai pas pu mesurer correctement la masse de la ruche avant de partir en vacance, j'ai donc fait la tare avec la ruche en l'état, et calibré avec une masse supplémentaire. Donc la mesure de masse est relative à la masse initiale. Il n'y a pas de compensation température-poids à ce stade, c'est dans la liste-des-trucs-à-faire.
Il s'agit d'une colonie sur 5 cadres environ, un essaim récupéré en mai.

Sur une des journées, le 14 juillet, j'ai pu observer cela :
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Il y a eu une chute de poids de 200g bien visible, vers 16h qui a duré 25 minutes, puis le poids est remonté rapidement de 50g et encore 50g jusqu'à 20h.

Pour le reste, la masse baisse la nuit, de 0h à 5h environ et de 20h à 24h, ce qui est logique, puisqu'elles sont actives, à consommer et à déshydrater le miel sans pourvoir récolter, ni faire de sorties. 
Hormis la chute brutale, en journée le poids augmente (collecte de nectar/pollen/eau..) et la courbe est plus bruitée que la nuit, ce qui reflète je pense les entrées-sorties des abeilles. Sur cette journée, de 0h à minuit, la ruche a perdu 100g. En juillet, en l'absence de miellée, ce n'est pas très surprenant.
  
Je me demande ce que peut-être cette chute vers 16h, bien visible, mais pas énorme, suivie d'un rebond. 200g ce peut être un petit essaimage, de misère en juillet ? 
200g = 2000 abeilles environ, mais 2000 abeilles qui sortent en 25 minutes, ce n'est que 1,5 abeille qui sort par seconde. Bien lent pour un essaimage. 
J'avais mis une webcam et j'ai pu seulement voir qu'il y avait de l'activité d'entrée sortie, mais pas un flot d'essaimage.
J'ai suspecté un éventuel pillage, mais pourquoi aussi soudain et l'observation du lange sous le plateau ne va pas dans ce sens, avec des écailles de cire, du pollen, de la propolis, et de la cire mais pas en quantité anormale. 
Il faisait beau le 14 juillet en région parisienne...

J'ai pu observer le même phénomènes sur quelques autres journées ultérieures mais moins marqué.

Je précise que la ruche est en intérieur, avec accès à l'extérieur par un conduit, donc pas d'effet de vent, de pluie, etc. sur la masse de la ruche. 
J'avais inspecté rapidement la colonie avant de partir, et n'ai pas vu de cellule royale, mais je n'exclus pas d'avoir regardé trop vite.

Après retour de vacances la colonie va bien, je lui ai donné du sirop pour compenser les pertes et faire des réserves.

Si ça vous parle...
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Message par willy69 Mar 01 Aoû 2023, 13:32

La chute brutale correspond certainement au soleil d'artifice de tes abeilles  Wink
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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par Juanito Mar 01 Aoû 2023, 15:57

Effectivement, comme il y avait pas mal de couvain. Et un soleil d'artifice un 14 juillet, c'est de circonstance. jocolor
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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par Anono Mar 01 Aoû 2023, 16:29

Salut,

C'est en effet une explication plausible, mais un soleil d'artifice, tu devrais en avoir autant qui rentrent par la suite que de poids sortis...

Autre explication possible : après avoir été limitées en sorties par une météo de m#rd#, elles ont profité du rayon de soleil au moment le plus chaud de la journée pour sortir se soulager... ça explique la brusque baisse de poids, et que la remontée soit moins haute et moins nette...

Mais le poids qui monte gentiment en journée dirait plutôt un jour avec de l'activité et de la marchandise qui rentre...
sauf que l'on ne voit pas de départ massif de butineuses le matin...

Bref, souvent, on ne sait pas trop ce qu'il a bien pu se passer...

Bon amusement,

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par vsBee Jeu 03 Aoû 2023, 08:01

Anono a écrit:Salut,

C'est en effet une explication plausible, mais un soleil d'artifice, tu devrais en avoir autant qui rentrent par la suite que de poids sortis...
...

Bonjour,

Pendant le soleil d'artifice, elles vident leur rectum et la matière libérée peut atteindre 20% de leur poids !

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par David R Jeu 03 Aoû 2023, 08:35

vsBee a écrit:
Anono a écrit:Salut,

C'est en effet une explication plausible, mais un soleil d'artifice, tu devrais en avoir autant qui rentrent par la suite que de poids sortis...
...

Bonjour,

Pendant le soleil d'artifice, elles vident leur rectum et la matière libérée peut atteindre 20% de leur poids !
On devrait plutôt appeler ça un soleil d'artifesses alors ? 😁

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par Anono Jeu 03 Aoû 2023, 09:01

Salut,

Ici on est à +/- 50% du poids perdu qui est rentré par la suite.

- 200 g --> +/- 2.000 abeilles sortie "d'un coup"
Soleil d'artifesse --> si -20% --> 40g qui ne rentreront jamais.
Il y a encore plus de 60g qui manquent à l'appel (déchets, sortie d'autres abeilles, ?)


Donc un probable soleil d'artifesses + des abeilles qui en profitent également pour aller se soulager, ou évacuer des déchets, toutes d'un coup, suite à une éclaircie dans une météo bof bof...

(C'est toujours délicat d'essayer d'interpréter des variations de cet ordre grandeur... Tu n'as pas un capteur de température, d'humidité ou de luminosité pour voir si tout colle ?)

Bon amusement,

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par David R Jeu 03 Aoû 2023, 09:11

Ça peut aussi être un problème de mesure.

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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par michelfr30 Jeu 03 Aoû 2023, 12:20

Je penche aussi pour un soleil d'artifice.
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Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?  Empty Re: Interprétation courbe de poids ruche, micro-essaimage ?

Message par Juanito Jeu 03 Aoû 2023, 16:51

David R a écrit:Ça peut aussi être un problème de mesure.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème de mesure ici. La mesure est continue, la chute, même si elle parait violente, s'étale sur 25 minutes. 
Aussi le même phénomène apparaît d'autres jours à des heures variables, en gros entre 14h et 19h, en étant d'amplitude plus ou moins forte. Celui du 14/07 est le plus marqué.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a par ailleurs des problèmes de mesure, des bugs d'acquisition, bien visibles, qui se traduisent par des valeurs aberrantes (saut instantané de plusieurs dizaines de kilo) avec un retour à la normale quelques temps après.
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Message par Juanito Jeu 03 Aoû 2023, 17:05

Anono a écrit:Salut,

[...]
(C'est toujours délicat d'essayer d'interpréter des variations de cet ordre grandeur... Tu n'as pas un capteur de température, d'humidité ou de luminosité pour voir si tout colle ?)

Si, si, mais rien à signaler, ça ondule tranquillement. 
Le capteur est un DHT11, placé dans la ruche contre une paroi. 
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Message par Juanito Jeu 03 Aoû 2023, 19:00

Juanito a écrit:
David R a écrit:Ça peut aussi être un problème de mesure.

Je ne pense pas qu'il y ait de problème de mesure ici. La mesure est continue, la chute, même si elle parait violente, s'étale sur 25 minutes. 
Aussi le même phénomène apparaît d'autres jours à des heures variables, en gros entre 14h et 19h, en étant d'amplitude plus ou moins forte. Celui du 14/07 est le plus marqué.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a par ailleurs des problèmes de mesure, des bugs d'acquisition, bien visibles, qui se traduisent par des valeurs aberrantes (saut instantané de plusieurs dizaines de kilo) avec un retour à la normale quelques temps après.

En regardant les courbes, il semble que ces chutes de poids n'affectent pas globalement ces courbes qui ont une forme de "S" horizontal. Les abeilles sortent sur un temps court et mettent plusieurs heures pour rentrer. Bref il n'y aurait pas de perte de masse.
Ca va dans le sens d'un soleil d'artifice ou d'artifesse, ou une décision soudaine de sortir bosser (la reine s'énerve, sort les messages chimiques pour arrêter la glandouille...), ou des contraintes météo qui n'avaient pas permis de sortir avant (tout le monde était dans les starting blocs en attendant le feu vert...), ou une butineuse exploratrice est revenue et a partagé avec ses collègues la position d'un super spot de nectar/pollen qui a motivé les troupes...
C'est une colonie de fainéantes qui font le minimum syndical le plus tard possible dans la journée Rolling Eyes
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Message par Anono Ven 04 Aoû 2023, 08:11

Juanito a écrit:
Anono a écrit:Salut,

[...]
(C'est toujours délicat d'essayer d'interpréter des variations de cet ordre grandeur... Tu n'as pas un capteur de température, d'humidité ou de luminosité pour voir si tout colle ?)

Si, si, mais rien à signaler, ça ondule tranquillement. 
Le capteur est un DHT11, placé dans la ruche contre une paroi. 
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Salut,

Et un capteur extérieur, pour suivre la météo?
Une journée maussade, les abeilles sortent peu, jusqu'au moment où elles se disent "c'est maintenant où jamais", et là ça s'agite d'un coup!


Bon amusement,

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Message par henrisors Ven 04 Aoû 2023, 13:57

Juanito a écrit:Il n'y a pas de compensation température-poids à ce stade, c'est dans la liste-des-trucs-à-faire.

Si cela t'intéresse, j'ai développé pour mes balances connectées un modèle non linéaire de compensation de température qui ne marche pas trop mal. J'ai un document dans lequel c'est bien documenté (en anglais car j'ai été en contact avec un Forum allemand sur le sujet: hiveeyes.com)
-Henri

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Message par Juanito Ven 04 Aoû 2023, 15:20

henrisors a écrit:
Juanito a écrit:Il n'y a pas de compensation température-poids à ce stade, c'est dans la liste-des-trucs-à-faire.

Si cela t'intéresse, j'ai développé pour mes balances connectées un modèle non linéaire de compensation de température qui ne marche pas trop mal. J'ai un document dans lequel c'est bien documenté (en anglais car j'ai été en contact avec un Forum allemand sur le sujet: hiveeyes.com)
-Henri
Oui très intéressé, merci d'avance. Sur quelques journées, je voyais une loi de type polynôme du 2nd degré, mais sur un temps aussi limité, difficile de conclure. Pas de problème si c'est en anglais.
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Message par henrisors Ven 04 Aoû 2023, 15:51

Juanito a écrit:Oui très intéressé, merci d'avance. Sur quelques journées, je voyais une loi de type polynôme du 2nd degré, mais sur un temps aussi limité, difficile de conclure. Pas de problème si c'est en anglais.

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Message par Juanito Ven 04 Aoû 2023, 21:17

Anono a écrit:Salut,

Et un capteur extérieur, pour suivre la météo?
Une journée maussade, les abeilles sortent peu, jusqu'au moment où elles se disent "c'est maintenant où jamais", et là ça s'agite d'un coup!


Bon amusement,

Anono

Voici, il s'agit d'une mesure d'humidité absolue (g/m3) sous abris au moyen d'un capteur switchbot, indépendant de l'Arduino. La mesure d'humidité relative est disponible aussi, mais elle est très liée à la température (c'est quasiment son miroir) donc moins interprétable. Je n'ai mis que les courbes de quelques jours car les courbes se chevauchant, ça devient vite illisible. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Message par Anono Lun 07 Aoû 2023, 08:20

Juanito a écrit:
Anono a écrit:Salut,

Et un capteur extérieur, pour suivre la météo?
Une journée maussade, les abeilles sortent peu, jusqu'au moment où elles se disent "c'est maintenant où jamais", et là ça s'agite d'un coup!


Bon amusement,

Anono

Voici, il s'agit d'une mesure d'humidité absolue (g/m3) sous abris au moyen d'un capteur switchbot, indépendant de l'Arduino. La mesure d'humidité relative est disponible aussi, mais elle est très liée à la température (c'est quasiment son miroir) donc moins interprétable. Je n'ai mis que les courbes de quelques jours car les courbes se chevauchant, ça devient vite illisible. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Salut,

Ça confirme ce que je pensais : tu es bien (super bien) équipé en capteurs!

Rien de particulier pour l'humidité le 14/07 vers 16h...

Bon amusement,

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Message par Juanito Lun 21 Aoû 2023, 00:46

henrisors a écrit:
Juanito a écrit:Oui très intéressé, merci d'avance. Sur quelques journées, je voyais une loi de type polynôme du 2nd degré, mais sur un temps aussi limité, difficile de conclure. Pas de problème si c'est en anglais.

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Je reprends du service...
Bravo, beau travail, et bel effort de justification ! Et la performance est bien visible sur l'exemple.  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour l'approche physique (thermique) et l'analogie électrique avec le filtre RC, c'est clair. Je décroche dans les équations différentielles, et le passage en temps discret.
Et il me restera a me plonger dans l'analyse du code pour comprendre l'implémentation du filtre, tout en relisant le paragraphe du doc qui s'y rapporte.

J'ai quelques questions :
- Tu fais l'hypothèse que la variation de température n'affecte que l'offset et pas le gain du capteur. Y a t'il une justification à cela ? Par expérience ou littérature sur ce type de capteur ? Parce que c'est de moindre importance donc négligeable ?
- La mesure de constante de temps ne prend pas en compte l'inertie du capteur de température. Parce qu'elle est supposée faible par rapport à celle du capteur de poids ? Je me dis qu'au pire avec un set de données de température et de masse, on doit pouvoir faire tourner un algo d'optimisation pour ajuster les constantes du système... 
- As tu fais des vérifications de la performance de la compensation sur un temps plus long ?
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