Qui est en noire

par cyril Dim 12 Nov 2023, 20:29

Bonsoir à tous,

J'aimerais, sans déclancher d'hystérie collective, savoir qui est en noire ?

En effet, je monte mon nouveau rucher et suis censé recevoir avant l'été quelques reines noires de trois fournisseurs.

J'aimerais savoir comment vous menez vos colonnies, nourrissement ou pas etc....

Bien que je me sois rapproché de l'INRAE ( au passage, merci brother) et sans avoir à sortir toute l'artillerie du petit entomologiste, j'aimerais également savoir comment pratiquement vous faites pour vous assurer d'avoir de la noire et non de la métisse.

D'avance merci pour vos contributions.

Cyril

par **rhinauer** Dim 12 Nov 2023, 20:58

Je ne suis pas en NOIRs, chez nous impossible tant il y a de ruchers dans ma région, mais je vois souvent des Abeilles noirs dans certainces ruches,
La raison est que les Faux Bourdons peuvent faire des km loin de leur souche et donc il faudrait être seul comme en Ardèche ou il y des NOIRs ou alors, une usine à gaz pour faire de l'élevage avec de la fécondation artificielle ce qui n'est pas donné à tous le monde et cela tous les ans.

par Apichercheur Lun 13 Nov 2023, 01:33

rhinaue a écrit:La raison est que les Faux Bourdons peuvent faire des km loin de leur souche et donc il faudrait être seul comme en Ardèche ou il y des NOIRs ou alors, une usine à gaz pour faire de l'élevage avec de la fécondation artificielle ce qui n'est pas donné à tous le monde et cela tous les ans.

Le problème est le même pour toute les races, non?

par **michelfr30** Lun 13 Nov 2023, 07:31

Pour avoir de la noire (la vraie), il faut passer par un conservatoire. Sinon tu auras forcément de la métissée.

par **rhinauer** Lun 13 Nov 2023, 08:52

Effectivement, le métissage c'est pour toutes les races la même chose.
Moi je fais mon élevage à partir de mes ruches de temps en temps j'enruche un essaim qui se trouve être un secondaire comme cette année et que j'ai booster, les deux ont trouvé leur place dans mon rucher et ils ont servi à la visite de 3 groupes de maternelle de ma ville chapoter par la "Maison de la nature de Muttersholtz (67)". Je ne cherche pas à faire des records de récolte et c’est très bien ainsi, « LE MIEUX EST L’ENNEMI DU BIEN » et à partir du moment ou les Abeilles sont douces c'esrt supper et cela me permet de visiter mes ruches sans "camisole", un véritable bonheur.

par piervi Mar 14 Nov 2023, 00:35

J ai acheté des noires qui sont moitié jaunes et des jaunes qui sont moitié noires... Les fournisseurs en fécondation naturelle sont rares à sortir une 100% noire... À croire que l abeille ne pense pas en terme de races au contraire de l apiculteur Wink

Sinon les colonies noires que j ai (abeilles plus petites et quasi aucune jaune dans la colonie) hivernent sur une plus petite colonie et consomment moins de miel en hiver (environ 9kg en moyenne contre 13kg sur mes bucks... statistique faite au peson l hiver dernier par mes soins, ce n est pas une vérité absolue ^^) mais elles me font aussi moins de kilos de miel pour moi. Elles se gardent 2 cadres de miel dans le corps et autour du couvain tandis que mes bucks prefèrent y mettre des oeufs et monter le miel à l étage... en même temps on l a aussi sélectionné pour tout ça la buck...
J ai remarqué que j avais moins besoins de les nourrir à l automne n ayant plus de vraie miellée locale après le 15 août...
Sinon je les gère pareil que mes bucks, nourrissement si besoin et certaine colonies t accepteraient à poil lors de la visite et la voisine peut te sortir du rucher selon l époque et le temps ^^
C est ma petite expérience hein, pas une généralité Wink

Amuse toi bien

par geracolas Mar 14 Nov 2023, 12:19

Bonjour
J ai 4 colonies en Noires et 6 en Buckfast et autres.
Je souhaites passer toutes mes colonies en Noires ( sur 2 ruchers)
J entends de là et de ci … que je perds mon temps et mon énergies À vouloir être en Noires, car trop de mélanges et autres variétés sont dans la nature.
Je dis que c est du blabla…quand on veut , on peut

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 14 Nov 2023, 14:22

geracolas a écrit:Bonjour
J ai 4 colonies en Noires et 6 en Buckfast et autres.
Je souhaites passer toutes mes colonies en Noires ( sur 2 ruchers)
J entends de là et de ci … que je perds mon temps et mon énergies À vouloir être en Noires, car trop de mélanges et autres variétés sont dans la nature.
Je dis que c est du blabla…quand on veut , on peut

Le réel souci de l'abeille noire est qu'on la confond souvent avec une abeille dite "faussement noire", qui n'est en réalité qu'une métisse locale n'appartenant plus depuis longtemps à la race de l'abeille noire. Ce que la plupart des apiculteurs te vendent comme de la noire n'est en fait que la métisse locale non sélectionnée, ce qui donne des résultats très aléatoires.

Par abus de langage, on garde le terme 'noir' pour désigner l'abeille locale, mais dans certaines régions comme en Provence, la population locale ne doit même plus avoir 20% de noire. C'est une tout autre abeille, hybride et non sélectionnée.

Attention, je ne dis pas que la métisse locale non sélectionnée est moins bonne, je dis simplement que ce n'est pas de la noire, et prendre de la locale revient à jouer au casino en ce qui concerne la qualité de ce que l'on va obtenir. Parfois tu gagnes, parfois tu perds.
et du coup on attribut a tord les propriétés de local a la noir. ce qui lui donne sa mauvaise réputation.

On pourrait très bien élever de "la noire", comme on le fait avec la Buck, la carnica ou autres. Mais pour cela, il faut partir d'une vraie noire, ce qui ne court pas les ruchers loin de là, et pratiquer en plus sévère les mêmes méthodes de sélection, fécondation artificielle, ou rucher de fécondation dirigé, etc., dans les lieux appropriés. quand je dit en plus sévère, c'est parce que dans certain endroit la vrai noir est tellement minoritaire, que même un rucher fécondation dirigé sera très difficiles a mener la ou l'abeilles local, la Buck voir l'italienne sont maintenant monnaie courante.

Pour acheter de la vraie noire, il faut mieux la prendre dans un conservatoire comme celui de la Sainte-Beaume en Provence, mais il en existe surement d'autres en France. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si on achète du local on va avoir une abeille avec plus ou moins entre 20 et 40% de propriété de la noire suivant les régions.
en effet des régions comme la Provence qui sont des régions de grande transhumance, on voit du fait d'un grand nombre d'exploitations agricoles qui viennent sur les champs de lavande, la garrigue, sans parler de ceux qui viennent hiverner sur la côte, que l'abeille locale ne sera presque plus du tout noire.

Il faut aussi prendre en compte que "la noire" avait des écotypes particuliers selon les régions ; la noire de Provence n'était pas la même que celle de Bretagne. Cependant, ces écotypes ont pratiquement (voire totalement) disparu depuis la motorisation des exploitations agricoles qui permet les grandes transhumances des ruches à travers la France de long en large. Depuis aussi que l'on peut acheter des reines fécondées à l'autre bout de la France.
Donc, si l'on veut parler de pure noire selon les standards de la race, il faut savoir de quel écotype on part ; celui de Provence était moins adapté à la Bretagne et vice versa.

par geracolas Mar 14 Nov 2023, 15:15

Je suis tout à fait d accord avec toi Happy,
La vrai Noire est difficile à trouver.
Ce qui me dérange, c est que nous faisons( les non professionnels et professionnels) l’apiculture avec des variétés non indigènes à notre pays, sous couvert de productivité en oubliant que l’on ne maitrise pas la dispersion des individus.
Que dirait on si cela était de même avec l élevage de poissons et que l’on « polluait « les rivières et étangs avec des poissons de races invasives qui supplanteraient nos poissons.
Des erreurs ont été faites en important des variétés sans contrôle mais il n est jamais trop tard pour faire machine arriere

par Apichercheur Mar 14 Nov 2023, 15:25

HAPPY- a écrit: Donc, si l'on veut parler de pure noire selon les standards de la race, il faut savoir de quel écotype on part ; celui de Provence était moins adapté à la Bretagne et vice versa.

Doit-on comprendre qu'une noire qui vient de Bretagne est moins bien adaptée à la Provence qu'une Carnica qui vient de Slovénie ou qu'une Buck qui vient du Danemark?
Je pense au contraire qu'elles vont s'adapter à la vitesse grand V, selon les ressources à disposition, comme toutes les autres races. On a depuis fort longtemps exporté des abeilles aux quatre coins de la planète sans que cela ne pose de problème particulier.
Vouloir travailler avec la noire demande certes un effort pour s'en procurer et pour les conserver "pures" au fil du temps, mais pour ce dernier point, c'est la même chose pour toutes les races.
Vouloir posséder des abeilles noires c'est plus que de l'apiculture, c'est vouloir préserver une espèce de la disparition totale et ça, c'est une noble cause.

par geracolas Mar 14 Nov 2023, 15:55

Apichercheur a écrit:Vouloir posséder des abeilles noires c'est plus que de l'apiculture, c'est vouloir préserver une espèce de la disparition totale et ça, c'est une noble cause

Tout est là

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 14 Nov 2023, 16:39

geracolas a écrit:
Apichercheur a écrit:Vouloir posséder des abeilles noires c'est plus que de l'apiculture, c'est vouloir préserver une espèce de la disparition totale et ça, c'est une noble cause
Tout est là

Personne n'a dit le contraire, mais c'est très compliqué à faire, et pour un apiculteur de loisir, c'est presque peine perdue, car vouloir préserver quelque chose qui n'existe plus, qui plus est dans son mauvais environnement.
Ce que je tente d'expliquer plus haut, dire "abeilles noires" de façon générale, cela ne veut rien dire.
La vraie abeille noire se compose de sous-espèces appelées écotypes, qui sont adaptées à leurs régions d'origine. Par exemple, ici avec l'écotype provençal.

conservatoire de l’abeille noire du vaucluse a écrit:

Venez à la découverte du Conservatoire de l’abeille « écotype Provence » à Pernes-les-Fontaines. Cette souche « Apis mellifera mellifera » a été réintroduite dans un Espace Naturel Sensible car menacée par les croisements génétiques d’abeilles importées.

Divers modèles de ruches (Dadant, Warré et ruches troncs) accueillent depuis le printemps des jeunes colonies adaptées à leur milieu.

Donc, on en revient à laquelle d'abeilles noire tu veux sauvegarder ? l'abeille noire bretonne, l'abeille noire corse, l'abeille noire provençale ou encore l'abeille noire cévenole (traditionnellement élevée dans des ruches tronc) etc. ? Si tu me dis que tu veux de l'abeille noire tout court, ce n'est plus de l'abeille noire, mais de l'abeille locale avec plus ou moins un reste lointain de caractéristiques génétiques de la noire qui vivait là avant de manière endémique. Cependant, c'était il y a longtemps, et Capri, c'est fini ; on ne peut que le déplorer, mais c'est ainsi. pale

Si tu veux réellement participer à la sauvegarde de l'abeille noire, il te faut choisir un écotype qui existe encore que tu veux sauvegarder, puis t'adresser à ceux qui en ont de la vrai pas si facile a trouver . si tu va chez le pros du coins qui te vend de la noire, à 99% ce n'en est pas ! en tout cas en Provence c'est certain !
Cependant, c'est une abeille qui sera plus difficile (mais pas impossible suivant ton secteur géographique ) que la Buck ou d'autres race à "garder pure" en temps qu'apiculteurs de loisir qui ne fait pas de fécondation artificiel sans secteur protégé, du fait qu'elle sera forcément en minorité. si en plus tu ne prends que 3 ou 4 colonies sur ton secteur c'est casi impossible. En deux générations, tu auras déjà perdu 50% des caractéristiques, si ce n'est plus, si tu ne fais pas de fécondation artificielle.

maintenant si tu veux juste sauvegarder l'abeille hybride local, c'est plus simple, et moins contraignant, mais cela n'aide pas l'abeilles noire du tout.

pour info je pense, que 90% des apiculteur qui se disent avoir de la noire, n'ont en réalité que de la local, qui ne passerait aucun des standard attendu de la race. c'est devenue une abeilles sans race, un genre de Buck inversé sans sélection, qui donne du très bon et du très pourris aussi, mais ce n'est plus de la noire .

par Apichercheur Mar 14 Nov 2023, 17:03

Évidemment que les écotypes locaux n'existent plus, pour autant faut-il en conclure que de tenter de préserver la sous espèce mellifera mellifera est inutile parce que patati et patata? C'est une question de point de vue.

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 14 Nov 2023, 17:13

Apichercheur a écrit:Évidemment que les écotypes locaux n'existent plus, pour autant faut-il en conclure que de tenter de préserver la sous espèce mellifera mellifera est inutile par ce que patati et patata? C'est une question de point de vue.

on ne se comprend pas Embarassed

. la sous espèces d'abeilles mellifera mellifera n'existe pas en temps que tel en tout cas en France , c'est un nom générique pour toutes les écotype en dessous.

dire je veux préservé la la sous espèce mellifera mellifera française sans en choisir un écotype précis c'est comme dire je veux sauvegarder le chien ou le chat ou les oiseau, sans spécifié plus.

Les origines de l’abeille noire
De race très ancienne, l’abeille noire, dite aussi Apis mellifera mellifera ou encore Apis mellifera mellifica, est d’origine africaine. Elle serait arrivée en Europe, en passant par le détroit de Gibraltar.
elle à une diversité biologique remarquable. En effet, ses écotypes (variétés) s’étendent sur tout le pays (Normandie, Bretagne, Loiret, Landes, Corse, Île-de-France, Savoie, Champagne, l’Auvergne, Highlands, Provence, Cévennes, Hainaut et Languedoc).

Races
Il existe trois races (alias variétés) appartenant toutes à la lignée 'M' d'Apis mellifera, à savoir :
mellifera mellifera mellifera (abeille noire)

mellifera mellifera lehzeni (abeille des landes)

mellifera mellifera nigra (abeille noire),

qui sont composé de sous-variétés locales, comme la « brune de Poméranie », ou la « noire de Scandinavie ».
Écotypes français
1- De par sa large aire de répartition, l'abeille noire se présente en France sous des écotypes très variables en fonction du climat et de la flore locale :
Auvergne ;
Bretagne ;
Cévennes ;
Champagne ;
Corse ;
Hainaut ;
Highlands ;
Île-de-France ;
Landes ;
Languedoc ;
Loiret ;
Normandie ;
Provence ;
Savoie.

par geracolas Mar 14 Nov 2023, 18:20

Bonsoir

Je comprend tout a fait ton point de vue pour ce qui est des sous espèces liées aux écotypes, il y a une grande différence entre le climat et la flore de Bretagne et celle de Provence.
Ce n'est pas UNE abeille noire mais DES abeilles noires qu'il faut sauvegarder.
mon point de vue est peut être puérir et que je vit dans un monde de Bisounours mais si on a pollué avec des variétés autres ...l'inverse est surement possible.
..

par **HAPPY-CULTEUR83** Mar 14 Nov 2023, 18:50

geracolas a écrit:Bonsoir

Je comprend tout a fait ton point de vue pour ce qui est des sous espèces liées aux écotypes, il y a une grande différence entre le climat et la flore de Bretagne et celle de Provence.
Ce n'est pas UNE abeille noire mais DES abeilles noires qu'il faut sauvegarder.
mon point de vue est peut être puérir et que je vit dans un monde de Bisounours mais si on a pollué avec des variétés autres ...l'inverse est surement possible.
..

je n'ai pas dit le contraire. lol!

je voulais juste attiré l'attention qu'en voulant sauver l'abeilles noire, souvent on ne fait que multiplier l'abeille hyberide local. ce qui n'aide en rien l'abeilles noire.

par larallerie Jeu 30 Nov 2023, 10:54

Bonjour, j'ai commencé l'apiculture il y a 13 ans, j'avais acheté à l'époque des essaims de noire locale, donc surement de la noire 'hybride'. Je suis entouré de professionels en bucks et suite aux essaimages, remérages, j'ai obtenu des colonies hybrides, souvent très défensives, difficiles à visiter, mais par contre très rustiques. Elles passent bien l'hivers et je ne nourris jamais.
Afin d'obtenir des meilleurs résultats concernant la douceur et pour avoir des 'vraies' noires, j'achète régulièrement des reines noires à différents apiculteurs, et dans des conservatoires. Les colonies sont plus douces en général. Mais c'est compliqué car je dois les surveiller, dès qu'elles se remerrent j'ai des abeilles multicolores, parfois trop défensives, je les retire alors du rucher.
Cette année j'ai introduis des colonies buck sur ce rucher pour comparer leur comportement avec les noires. Ce qui est important pour moi est d'avoir des colonies autonomes, qui s'adaptent aux saisons et font des ruptures de ponte quand il y a disette.
La douceur est secondaire mais je ne tolère pas les colonies trop excitées qui attaquent dès l'ouverture systématiquement..
Même si j'ai des noires de différents éleveurs donc potentiellement très différentes génétiquement, il y a une constante je trouve, il y a je trouve un coté plus 'vivant' dans une colonie de noires I love you

. On ne sait jamais comment elles vont réagir, certains jours elles sont très calmes, on peut les visiter sans gant, d'autres jours elles sont plus excitées, duel

il faut les laisser tranquilles. Elles tolèrent peu les longues visites. Chaque colonie noire à son caractère.. je trouve ça plus interressant que les bucks qui sont parfois complètement apathiques. Quand j'ai vu pour la première fois des bucks dans un rucher école, on avait sorti tous les cadres, pendant au moins 45 minutes, les abeilles ne bougeaient pas, elles ne réagissaient pas, je ne trouve pas ça normal, excès de douceur, ça ressemblait plus à des mouches qu'à des abeilles Very Happy

.
Dans un contexte d'apiculture urbaine, ou quand on a des voisins très proches, je comprends qu'on se tourne vers une abeille comme la buck avec l'assurance d'une douceur constante, ça évite des drames..
Mais quand je vois des 'apiculteurs' qui n'ont connu que la buck et qui partent en courant quand ils ouvrent une colonie un peu énervée je trouve ça dommage, pour moi ils ne connaissent pas vraiment les abeilles et la 'communication' qu'il faut avoir avec elles quand on visite une colonie.

par Apichercheur Jeu 30 Nov 2023, 12:16

Un professionnel n'a probablement, à l'heure actuelle, pas d'autre choix que d'effectuer une apiculture intensive et de travailler avec des polyhybrides pas rustiques pour un sou. Bien avant que le kg de sucre ne coûte 10 euros, cette forme d'apicilture disparaîtra probablement.
Un amateur n'est en rien obligé de pratiquer de la sorte et il peut tout-à-fait choisir une abeille plus adaptée, voir participer à des programmes de préservation des abeilles indigènes.

par geracolas Jeu 30 Nov 2023, 12:24

Bonjour
Le problème est de pouvoir garder ses colonies en Noires.
Des qu’elles changent la reine… cela est hybride malheureusement, l’Abeille Noire sauvage ou pas telle qu elle était il y a 50 ans n est plus.
Ce que j ai du mal à comprendre est le fait que l’on nous parle de biodiversité, de protection de la faune et la flore mais que l’on permet de polluer la génétique d une espèce origine par des importations de variétés étrangères…. Mais cela n est que mon avis.

par Apichercheur Jeu 30 Nov 2023, 12:53

Ce problème de conserver la "race" n'est pas propre à la noire, pour les autres c'est pareil et cela n'empêche nullement ceux qui promeuvent des abeilles plus commerciales de persévérer.
Quand on s'approche d'associations qui oeuvrent à la préservation de l'abeille indigène, on peut avoir bon espoir de contourner cet inconvénient.

par geracolas Jeu 30 Nov 2023, 13:32

Apichercheur a écrit:Ce problème de conserver la "race" n'est pas propre à la noire, pour les autres c'est pareil et cela n'empêche nullement ceux qui promeuvent des abeilles plus commerciales de persévérer.
Quand on s'approche d'associations qui oeuvrent à la préservation de l'abeille indigène, on peut avoir bon espoir de contourner cet inconvénient.

Vendre des variétés non indigènes et vouloir préserver l’Abeille Noire…. Il y a comme un paradoxe

C est un peu comme vouloir combattre l’alcool au volant et être fabriquant d’apéritif….

par Apichercheur Jeu 30 Nov 2023, 14:59

Dans une démocratie, chacun est libre de faire ce qu'il veut, tant qu'il respecte la loi.
Je m'avance peut-être un peu trop mais il me semble qu'il n'y que dans les conservatoires que c'est réglementé...

par geracolas Jeu 30 Nov 2023, 15:14

Apichercheur a écrit:Dans une démocratie, chacun est libre de faire ce qu'il veut, tant qu'il respecte la loi.
Je m'avance peut-être un peu trop mais il me semble qu'il n'y que dans les conservatoires que c'est réglementé...

Tout à fait, ce n est pas interdit…Tout comme marcher continuellement à cloche pied: ce n est pas interdit mais c est un peu idiot tout en étant autorisé.

Concernant l’Abeille Noire, c’est un peu de l’hypocrisie pour se donner bonne conscience: tu pollue beaucoup mais tu nettoie un peu …enfin cela n’engage que moi.

par **petrole59** Jeu 30 Nov 2023, 20:02

Encore un débat entre les écotypes d'abeilles qui au final n'a pas d'intérêt .

La modération .

par geracolas Jeu 30 Nov 2023, 21:11

petrole59 a écrit:Encore un débat entre les écotypes d'abeilles qui au final n'a pas d'intérêt .

La modération .

Plutôt un échange de point de vue sur la complexité de la protection d une espèce indigène et la production via des espèces importées.

par Apichercheur Ven 01 Déc 2023, 11:35

petrole59 a écrit:Encore un débat entre les écotypes d'abeilles qui au final n'a pas d'intérêt

En même temps si on est pas intéressé, on est pas obligé de suivre ou de participer.
Si cyril à ouvert ce sujet, c'est qu'il souhaitait se faire une opinion. L'échange de propos par les uns et les autres, peut l'aider et me semble tout-à-fait dans l'esprit du forum.

par BOUR Sam 02 Déc 2023, 10:58

Bjr Cyril
Pas simple ton affaire
Si tu as des notions de génétique, tu vas comprendre la complexité de la chose...
J'ai adhéré à l'abeille noire https://www.mellifica.be/a/adherer-a-mellifica/
Depuis 3 ans que je travaille dans ce sens avec un groupe d'apis à Belval Bois aux dames (08), je progresse mais je mesure en même temps la difficulté de garder une colonie sup à 90 %.
J'ai retenu de Cette Noire ; plus rustique, un peu moins de miel, moins de nourrissement.
Pour la douceur si c'est pur ça va après.. tout et n'importe quoi.
Bon courage

par Apichercheur Sam 02 Déc 2023, 11:17

BOUR a écrit:Pour la douceur si c'est pur ça va après.. tout et n'importe quoi.
Bon courage

Je lis souvent ça. Pourquoi ce serait du à la noire et pas aux autres puisque au fil des croisements elles sont de moins en moins noires et de plus en plus difficiles?

par BOUR Sam 02 Déc 2023, 11:29

Le souci c'est le fait de la fécondation avec 10- 20 ♂ qui viennent de génétique ???? et si c'est d'origine buck en principe on gagne le gros lot en agressivité.
Si reine noire avec ♂ buck tout faux (agressive et moins productive).
par contre l'inverse tout va bien sur 1 seule génération
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par **David R** Sam 02 Déc 2023, 21:11

En Normandie l'abeille noire est encore bien présente.
On nous fournit des reines d'origine dans notre association. Elles ne sont pas vendues on participe juste pour les frais ( bigoudis etc ).
Elles sont plutôt douces.
Il est possible d'obtenir des reine fécondées sur des sites conservatoires.
Les abeilles noires sont adaptées à leur territoire.
Mais je ne suis pas certain que des noires du nord soient adaptées au sud de la France.

par Apichercheur Sam 02 Déc 2023, 23:31

David a écrit:Les abeilles noires sont adaptées à leur territoire.
Mais je ne suis pas certain que des noires du nord soient adaptées au sud de la France.

Je ne suis sûr de rien non plus. Toutefois la lignée M existe depuis plus de 300'000 ans. Lors de la dernière glaciation elle a été confinée dans le sud-ouest de l'Europe et séparée des lignées C (réfugiées en Italie et Grèce) et O ( Moyen Orient) , sans parler de la lignée A africaine. Ce n'est que très récemment que l'homme les a mélangées.
Il y a 12'000 ans, alors que la période glacière s'achevait, l'abeille noire a commencé à recoloniser l'Europe et s'est propagée des Pyrénées à la Scandinavie et l'Oural, voire l'ouest de la Chine. Sa population n'a jamais été physiquement séparée et un flux génétique, même modéré, à toujours dû exister. Donc les écotypes sont forcément extrêmement proches, en tous cas bien plus que la proximité qu'il peut y avoir avec les autres lignées dont elle est séparée depuis 110'000 ans du fait des glaciations et des barrières géographiques.
On utilise des abeilles dans des continents où n'existaient pas sans problèmes particuliers et on se pose des questions sur l'oportunité de garder la seule abeille indigène dans le pays d'où elle issue. Curieux!

par BOUR Dim 03 Déc 2023, 10:29

Curieux oui et c'est rassurant...
La lignée M dont il est question devient rare à ce jour
L'homme a mis son intelligence au service de la sélection. La buck est née, mais du fait que le 1er critère de selection reste la production du miel, l'hybridation que l'on ne peut maitriser fait que cette lignée M va disparaitre.
Au même titre que le nbre des espèces d'insectes diminue de façon inquiétante ( -70% en 30 ans ?)
Alors si qqs apis s'intérressent à cette lignée c'est ...passionnant.

par **Juanito** Dim 03 Déc 2023, 12:27

Est-ce qu'on a une définition claire de l'abeille noire comme on aurait celle d'un dalmatien ? ou par sa signature génétique ?
J'ai l'impression que c'est l'abeille (de couleur sombre) que chacun trouve plus ou moins localement, qui descend plus ou moins de l'abeille locale d'il y a 50 à 100 ans, avant les imports de races à tout va, mais il n'y a pas forcément une "race" unique noire et personne ne sait la définir autrement que par sa couleur. Même l'agressivité, la rusticité (qui au passage sont difficiles à quantifier), ne sont pas des caractéristiques partagées par tous. Me semble t'il...

par Apichercheur Dim 03 Déc 2023, 12:46

Oui, soit par les mesures morphométriques, soit par analyse génétique. Les deux donnent d'ailleurs des résultats comparables et c'est valable pour les différentes sous-espèces. Par la génétique Il est même possible de mesurer le pourcentage d'hybridation. Pour la buck, je ne sais pas mais je suppose que ça doit être moins clair, elle est issue de croisements multiples.

par **Juanito** Dim 03 Déc 2023, 13:09

Apichercheur a écrit:Oui, soit par les mesures morphométriques, soit par analyse génétique. Les deux donnent d'ailleurs des résultats comparables et c'est valable pour les différentes sous-espèces. Par la génétique Il est même possible de mesurer le pourcentage d'hybridation. Pour la buck, je ne sais pas mais je suppose que ça doit être moins clair, elle est issue de croisements multiples.

Et donc on trouve une race noire qui s'étend sur tout le territoire de France métropolitaine, voire d'Europe de l'Ouest ? La définition est enregistrée quelque part et disponible (vérifiable) publiquement ?

par Apichercheur Dim 03 Déc 2023, 14:27

Elle est menacée d'extinction par hybridation dans toute l'Europe mais il existe des zones dispersées où elle est présente, en France aussi.
En faisant des recherches sur le Web, on trouve une masse d'informations.

par **HAPPY-CULTEUR83** Dim 03 Déc 2023, 21:04

David R a écrit:En Normandie l'abeille noire est encore bien présente.
On nous fournit des reines d'origine dans notre association. Elles ne sont pas vendues on participe juste pour les frais ( bigoudis etc ).
Elles sont plutôt douces.
Il est possible d'obtenir des reine fécondées sur des sites conservatoires.
Les abeilles noires sont adaptées à leur territoire.
Mais je ne suis pas certain que des noires du nord soient adaptées au sud de la France.

Je suis même certain que non. L'abeille noire écotype provençale, qui était vraiment adaptée au climat provençal, a pratiquement disparu. On ne la trouve que dans le conservatoire de la Sainte-Baume, il me semble.
Et dans la Conférence de Lionel Garnery, partagée dans la vidéo ci-dessus. (Merci @BOUR au passage du partage top, de chez top cette conférence que je n'ai pas fini de regarder)
L. Garnery confirme ce que je dis plus haut, il n'y a plus d'abeille noire pure en France, sauf dans les lieux type conservatoire, ou très rare. L'abeille locale est hybridée à hauteur de 30 à 40% partout en France. C'est un mélange de plein de races différentes, un genre de buck inversé car, contrairement à la buck, le mélange n'est pas choisi, il est fait au pif !
On revient donc à ce que je dis, vouloir sauvegarder cette hybridation en se mentant à soi-même que l'on fait de la noire, cela n'a aucun sens ! Soit on prend de la vraie noire pure dans un conservatoire ou des associations/apiculteurs triés sur le volet qui en font vraiment ! Soit on ne fait d'autres races, mais cette sorte de BUCK inversé qu'est devenue la locale n'a pas, pour moi, à être sauvegardée, et en plus, elle continue de polluer la génétique de ceux qui voudraient vraiment faire de la noire pure !
Attention, j'ai de la locale aussi, suivant les essaims que je récupère forcément, et mes fécondation naturelle. je ne dis pas qu'il ne faut pas en avoir. Mais en avoir un peu, par la force des choses, oui ! faire croire que l'on sauvegarde l'abeille noire en ne prenant que de la locale, non !

par BOUR Lun 04 Déc 2023, 09:38

Merci Happyculteur83 as trés bien résumé la situation.
La seule possibilité si on veut de la vraie noire (Lignée M par exemple) c'est d'aller chercher des reines fécondées dans un rucher de fécondation ET de que le groupe d'api vérifie leur travail avec des analyses génétiques ( 60€ ).
Ensuite vient l'adaptation au territoire et ça aujourd'hui à ma connaissance il n'y a que l'observation personnelle qui permet de le vérifier.
Donc si on se situe dans le nord, il serait bon de se rapprocher d'un conservation se situant près du Nord ( Chimay ? )

par **HAPPY-CULTEUR83** Lun 04 Déc 2023, 09:54

dans le sud pres de chez moi on a la Ferme Apicole Expérimentale de la Sainte Baume en partenariat avec CONSERVATOIRE ET OFFRE GÉNETIQUE EN ABEILLE NOIRE PROVENÇALE

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par cyril Lun 04 Déc 2023, 17:19

Et bien je ne pensais pas déchainer les passions à ce point.

Il est vrai qu'en ouvrant ce post je n'avais qu'une vague idée de ce qu'était une abeille noire, je dois même confesser que je ne savais pas ce que c'était...au mieux une abeille hybridée locale agressive à souhait.

De même que je ne réalisais pas de la difficulté à trouver des reines d'abeilles noires. Entre les conservatoires qui ne répondent pas à tes mails (je ne parle même pas du téléphone), les pros qui ... bah qui te vendent je sais pas quoi.

J'ai commandé trois reines chez transhumania, on verra ce qu'il arrivera et après je vais voire du coté de nos amis belges, le travail qu'il font a l'air satisfaisant.

De plus, à la lecture de vos post, je réalise que mon projet et plus ou moins bancale, car je ne tolèrerais aucune agressivité...

De toute façon, il faut bien commencer par quelque part un jour.

Merci de vos contributions que j'ai suivi avec grande attention.

par geracolas Lun 04 Déc 2023, 17:50

Bonjour

c'est comme pour les éoliennes : tout le monde est d'accord pour dire qu'il en faut mais pas chez eux…
Concernant l'AN, j'entend de tout : trop lente a démarrage , trop agressive , pas assez productive...etc.
Je dirais plutôt: elle s'accommode de la floraison, elle gère ses stocks , et elle est plus susceptible et beaucoup moins besoin de la nourrir en hiver.
Je ne suis pas apiculteur depuis longtemps mais je me rends compte également qu'il y a comme une omerta sur le sujet Abeille Noire en France.
C'est un sujet sensible en effet, très sensible même, que j'ai un peu de mal a comprendre: Tout le monde est d'accord pour sauver les baleines....les éléphants....tout ca a des milliers de kilomètres de chez soi mais pour un tout petit animal de chez nous , ce n'est plus pareil
Cela est fort dommage, et est attristant.

par cyril Lun 04 Déc 2023, 18:12

C'est bien pour cela qu'étant amateur sans ambition de productivisme à outrance et sans critiquer ce font les autres (j'ai un grand respect pour apinov et les autres) mais cette apiculture ne me correspond pas.
Aller chercher des bucks au fin fond de l'Europe, arriver à consommer autant de sucre que de miel produit etc...
Cette course en avant ne me correspond pas.

Mais la noire relève d'une complexité dans la pratique...
Trouver les bonnes souches etc....

par geracolas Lun 04 Déc 2023, 18:23

Bonsoir’
Je suis d accord avec vous, tout dépend de l’apiculture que l’on souhaite faire.
Personnellement, je suis en ruche Voirnot et Warre, je récolte par pressage donc 1 seule récolte l’année et j essaie, du moins je souhaite avoir un rucher en Abeille Noire.
Et quand j’explique ma vision de l’apiculture familiale , je passe pour un hurluberlu…

je suis d’accord pour dire qu’il en faut pour tout le monde, mais arrivé au moment où c’est l’existence même de l’abeille Noire qui risque de disparaître. Je pense qu’il faut un peu plus que du bon vouloir et de donner des excuses à tout le monde.
Il devrait avoir des interdit concernant certaines pratiques.

par cyril Lun 04 Déc 2023, 18:35

Après y a le même débat sur la pollution génétique des populations sauvages de perdrix par les lâchés de gibier dit de tir.

par Apichercheur Lun 04 Déc 2023, 18:42

Je m'avance peut-être un peu trop mais surtout je ne veux froisser personne avec ma tentative d'explication.
S'il n'y avait qu'une race d'abeilles sur le territoire et qu'elles faisaient leurs petites affaires toutes seules, qui achèterait des reines?
De plus, pour quelqu'un qui vit de la vente de miel, peu importe la race, pourvu que ça produise. Si ça n'est pas trop top côté rusticité, le kg de sucre étant bien moins cher que le kg de miel, ce n'est pas vraiment un problème.
Il ne faut pas perdre de vue, qu'à la base, les abeilles n'avaient besoin que de récolter la quantité de miel qui leur permettait de survivre, elles n'avaient pas prévu que ça nous intéresserait aussi.
Pour les gens engagés dans la filière apicole, le marché n'étant pas si simple, on peut comprendre l'importance d'optimiser.
Donc entre la nécessité de vivre de sa profession et la nécessité d'éviter la disparition d'une espèce les enjeux ne sont pas les mêmes. Par ailleurs, je crois savoir qu'à l'inverse des éléphants et des baleines, l'abeille est considérée comme un animal domestique.

par cyril Lun 04 Déc 2023, 18:56

On est bien d'accord.

Après, il y a eu un bouleversement des pratiques dans les années 1995 et suivantes avec l'arrivée des néocotinoïde.

J'ai grand dans une ferme et on prennait mes vieux pour des dingos parce qu'ils étaient en bio

A partir de là, nous connaissons le film...

Maintenant et j'en suis bien heureux, je ne dois pas vivre de ma passion, alors je vais maintenir 20 colonnies en noir (ou un truc qui y ressemble et espérer simplement réussir dans le mieux produire une abeille noire, dans le pire, maintenir une abeille qui me convienne.

par Apichercheur Lun 04 Déc 2023, 19:27

Si tu peux obtenir les plus pures possible, c'est à mon avis le mieux.
Plus les gens seront intéressés à en garder, plus on s'éloignera de l'extinction.

par cyril Lun 04 Déc 2023, 19:34

Exactement !!!!!!

par geracolas Lun 04 Déc 2023, 23:56

Apichercheur a écrit:Si tu peux obtenir les plus pures possible, c'est à mon avis le mieux.
Plus les gens seront intéressés à en garder, plus on s'éloignera de l'extinction.

Tout à fait

Mais comment faire…il faudrait plus de conservatoire, plus d élevage de reines …pour essayer d inverser la tendance

par larallerie Mar 05 Déc 2023, 00:24

D'après mon expérience: on peut acheter des reines noires de qualité F1, elles ressemblent en tout cas à de la noire, aucune bande jaune sur le thorax, tendance à stocker toujours pollen et miel au dessus du couvain, ruptures de ponte assez tôt en fin d'été.
Elle sont plutôt douces, parfois un peu rugueuse mais sans plus..
Mais en cas de remerage ou essaimage on obtient une colonie hybride, souvent très défensive selon mon expérience.
Cette colonie F2 'multicolore' va toutefois continuer à propager cette génétique 'noire' par les mâles
Mais pour les bucks c'est pareil, on achète une reine mais en F2 ou F3 on va perdre les caractéristiques de la buck, le plus flagrant c'est la douceur.
Si on veut de la douceur tout le temps, dans tous les cas on va être obligés de racheter des reines on s'en sort pas.
Comme la plupart des pros ont des bucks les reines sont plus faciles à trouver et l'apiculteur amateur lambda va se retrouver à acheter des reines ou essaims bucks.
Si en plus il a suivi des cours en rucher école avec des bucks tres dociles, il partira en courant à la moindre colonie un peu excitée et va s'empresser de changer sa reine..avec une reine buck..
Autant les apis pros doivent garder des génétiques stables a mon avis pour des raisons d'homogénéité de leurs colonies, de production, de facilité de visites, autant pour un amateur on devrait admettre que certaines colonies sont difficiles à visiter et laisser faire..il faut savoir gérer une colonie très défensive et ne pas être focalisé sur la douceur (sauf si on a à des voisins proches).
Sur un rucher je vais mettre moitié buck moitié noires, j'aurai tendance à defendre l'abeille noire endémique, mais ça m'intéresse sur un même rucher de comparer les comportements des différentes 'races'.
Chaque année je vais renouveller en rachetant quelques reines mais en laissant au moins 50% en remerage naturel.
Et celles trop défensives et bien..je les visite moins, et en dernier..
En tant qu'amateur, ça ne me dérange pas d'avoir de la diversité sur mon rucher, au contraire, à l'inverse des pros.