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la lune et nos abeilles

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Re: la lune et nos abeilles

Message par GPA le Mer 10 Oct 2018, 09:32

petrole59 a écrit:le sujet va être verrouillé
La modération .
+1000000000
Enfin un post censé dans ce fil cheers

GPA
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Re: la lune et nos abeilles

Message par labuse le Mer 10 Oct 2018, 10:26

GPA a écrit:
petrole59 a écrit:le sujet va être verrouillé
La modération .
+1000000000
Enfin un post censé dans ce fil cheers
lèche cul pfff 
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Re: la lune et nos abeilles

Message par willy69 le Mer 10 Oct 2018, 10:48

GPA a écrit:
petrole59 a écrit:le sujet va être verrouillé
La modération .
+1000000000
Enfin un post censé dans ce fil cheers

@ GPA

Tu y as quand même mis 3 post et c'est pas la pleine lune qui les a effacé. Evil or Very Mad

C'est dommage que ça parte en cacahuète à chaque fois   Rolling Eyes
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willy69
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Re: la lune et nos abeilles

Message par GPA le Mer 10 Oct 2018, 10:57

willy69 a écrit:@ GPA

Tu y as quand même mis 3 post et c'est pas la pleine lune qui les a effacé. Evil or Very Mad

C'est dommage que ça parte en cacahuète à chaque fois   Rolling Eyes
J'assume totalement mon retrait de cette (pseudo !) discussion
Je pensais (bien naïvement !) qu'il y avait moyen de discuter ou d'argumenter ... mais ce n'est pas le cas
Edité par la modération . comme tu dis :" on ne discute pas de religion" sur le forum , merci


La modération
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Re: la lune et nos abeilles

Message par labuse le Mer 10 Oct 2018, 10:58

je suis un peu jaloux, moi qui lançais une enquête perso afin de savoir si le venin d'abeille ne pouvait pas combattre le cancer ou l’éviter j'ai fais un flop  snif
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Re: la lune et nos abeilles

Message par labuse le Mer 10 Oct 2018, 11:00

GPA a écrit:
willy69 a écrit:@ GPA

Tu y as quand même mis 3 post et c'est pas la pleine lune qui les a effacé. Evil or Very Mad

C'est dommage que ça parte en cacahuète à chaque fois   Rolling Eyes
 effacé par la modération Rolling Eyes
  Avertissement ,effacé par la modération , pas de religion .
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Re: la lune et nos abeilles

Message par airbrun le Mer 10 Oct 2018, 11:17

ne pas comprendre que la production de nectar est tributaire le l'ascension de la sève et donc de la plante , déjà une plante ferme ses stomates en fonction du soleil(économie d'eau) et n'est donc pas uniforme dans la journée, les stomates sont stimulés par l'alternances jour nuit l'excédant formant la rosée du matin 
idem pour le pollen les abeilles ne le rapportent pas de façon uniforme toute la journée
les nectaires produisent + par temps couvert pourtant la fonction chlorophyllienne et l'évapotranspiration et c'est l'inverse  et c'est l'évapotranspiration le moteur de la fonction osmotique mais la lune joue sur la hauteur d'eau dans les capillaires vu qu'elle contrarie plus ou moins la gravité terrestre aidant ou contrariant cette fonction osmotique   la sève se déplaçant de la cellule dont la solution est  la moins concentré  vers la plus 
les abeilles sont plus assidues quand la production de nectar est forte d'autant plus que plus elles exploitent ce nectar plus la plante le remplace
les plantes on mis cette stratégie juste pour attirer les pollinisateurs pour assurer leur reproduction 
la nature à surtout mis ces processus de synchronisation quand les 2 sexes ne peuvent se rencontrer il en va de même pour les coraux qui expulsent le spermes et les ovules tout en même temps un jours de pleine lune
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Re: la lune et nos abeilles

Message par Clem73 le Mer 10 Oct 2018, 11:24

airbrun a écrit:...
les plantes on mis cette stratégie juste pour attirer les pollinisateurs pour assurer leur reproduction 
...
Attention au finalisme quand même...
On a progressé un peu depuis Lamarck.
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Re: la lune et nos abeilles

Message par airbrun le Mer 10 Oct 2018, 12:01

la couleur des fleurs, la production de nourriture n'avait pourtant que cette finalité attirer des hôtes pour assurer la pollinisation 
l'orchidée Orchis apifera à été même jusqu'à imiter une abeilles femelle et joué sur le bas ventre au lieu du ventre
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la lune et nos abeilles

Message par titi06 le Mer 10 Oct 2018, 13:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
airbrun a écrit:la couleur des fleurs, la production de nourriture n'avait pourtant que cette finalité attirer des hôtes pour assurer la pollinisation 
l'orchidée Orchis apifera à été même jusqu'à imiter une abeilles femelle et joué sur le bas ventre au lieu du ventre
Je te rejoins.
Very Happy
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Re: la lune et nos abeilles

Message par mielpimpin le Mer 10 Oct 2018, 14:51

airbrun a écrit:la couleur des fleurs, la production de nourriture n'avait pourtant que cette finalité attirer des hôtes pour assurer la pollinisation 
l'orchidée Orchis apifera à été même jusqu'à imiter une abeilles femelle et joué sur le bas ventre au lieu du ventre
Bonjour,

Vous avez une vision très simpliste de l'évolution des espèces .

Il n'y a aucune finalité dans l'évolution de la vie .

En quelques milliards d'années les organismes n'ont cessés d'évoluer et évoluent toujours .

Et au fil des siècles la sélection naturelle n'a gardée que les organismes et combinaisons d'organismes qui fonctionnent .


Dans votre exemple de l'orchidée qui imite la femelle bourdon , ce n'est pas l'orchidée qui a voulu ça intentionnellement .
Mais c'est parce qu'a la suite de mutations au hasard ,que cette combinaison entre la fleur et l'insecte à fonctionné et donc perduré .
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Re: la lune et nos abeilles

Message par Doc Gyneco le Mer 10 Oct 2018, 15:44

Un peu de rationalisme scientifique.

Cà fait du bien.
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Re: la lune et nos abeilles

Message par Clem73 le Mer 10 Oct 2018, 15:53

titi06 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
airbrun a écrit:la couleur des fleurs, la production de nourriture n'avait pourtant que cette finalité attirer des hôtes pour assurer la pollinisation 
l'orchidée Orchis apifera à été même jusqu'à imiter une abeilles femelle et joué sur le bas ventre au lieu du ventre
Je te rejoins.
Very Happy

Mielpinpin m’a devancé, je préparais ma réponse.

Je ne pense pas à une vision simpliste mais plutôt à un manque de connaissances…mais bon…on en apprend tous les jours…
Voilà donc ma réponse... :

Et bien non, justement. Les plantes ne se sont pas réveillées un matin en se disant « tiens, si on attirait les pollinisateurs en leur offrant le couvert, ça nous aiderait à nous faire polliniser ». Tout comme (exemple plus couramment cité) la girafe n’a pas tiré sur son cou pour pouvoir manger les branches les plus hautes. Ca, s’est du finalisme (un peu différent du Lamarckisme, même si Lamarck comprends du finalisme).

Ce qui est couramment admis maintenant, c’est le Darwinisme. Ça reste bien sur critiquable car on est en sciences mais ça ne se réfute pas avec des arguments de comptoir. Darwin, c’est trois principes : diversité des populations, pression de sélection et transmissibilité des caractères avantageux. Dans notre cas, les plantes présentent des variabilités dans une même espèce. Certains sont avantageux face à une pression de sélection (prédation, reproduction, résistance à une maladie, …) et perdurent. Ici, les plantes fabriquant le nectar le plus attirant sont les plus visitées. Leur fréquence dans la population augmente. La fréquence de celles qui attirent le moins diminue et ainsi de suite. C’est un phénomène long et très progressif…

Pour les girafes, c’est bête et méchant…celles qui ont un cou plus long mange mieux et leur fréquence augmente au détriment des petits cous…

Donc pas d’intentionnalité et pas de morale là dedans !!
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Re: la lune et nos abeilles

Message par HAPPY-CULTEUR83 le Mer 10 Oct 2018, 16:18

@Clem73  et @Mielpinpin 
je pense que c'est un plus subtile que vous ne le dite.

tout être vivant du plus petits microbe/bactérie en passant par les plantes et toutes les espèces d'animaux  on une finalité survivre et se reproduire.
Aujourd’hui les progrès scientifique nous permette de comprendre un peu celle des certains animaux/insecte   et surtout celle de certaine bactérie  et oui les bactérie en laboratoire peuvent déployer des effort énorme d'évolution et d'adaptation en temps record pour survire (consciemment ou non c'est un autre sujet de classer  qui est doué de conscience ou pas dans les être vivant, certain diropnt uniquement l’être humain, d'autre élargiront le cercle a certain animaux, vaste sujet...   ) , mais que se soit conscient ou non tout être vivant poursuit la même finalité et déploie toute sont énergie à cela.

un exemple par mis des milliers :
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Que savons-nous des arbres ?

Les citadins regardent les arbres comme des " robots biologiques " "Bip"çus pour produire de l'oxygène et de bois.
Forestier, Peter Wohlleben a ravi ses lecteurs avec des informations attestées par les biologistes depuis des années, notamment le fait que les arbres sont des êtres sociaux.
Ils peuvent compter, apprendre et à mémoriser, se comporter en infirmiers pour les voisins malades.
Ils avertissent d'un danger en envoyant des signaux à travers un réseau de champignon appelé ironiquement « Bois Wide Web ». Pour des raisons inconnues, ils gardent les anciennes souches de compagnons abattus vivants depuis des siècles en les nourrissant avec une solution de sucre par leurs racines.

Une merveille de pédagogie pour tous les publics
« Le langage scientifique supprime l'émotion, et les gens ne comprennent plus rien. J'utilise un langage humain.
Quand j'écris que " les arbres allaitent leurs enfants, tout le monde sait tout de suite ce que je veux dire " », explique l'auteur. La critique allemande a salué unanimement ce tour de force littéraire et la manière dont l'ouvrage éveille chez les lecteurs une curiosité enfantine pour les rouages secrets de la nature.

Après avoir étudié les arbres à l'université, Peter Wohlleben a commencé à travailler pour l'administration forestière d'Etat. En tant que jeune forestier, il était responsable d'un bois de 3,000 hectares à une heure de Cologne. Il a abattu des arbres centenaires et pulvérisé des hectares avec des insecticides. Mais il ne se sentait pas bien. Wohlleben a commencé à étudier des approches alternatives à l'exploitation forestière intensive, Après une décennie de lutte, il a introduit des chevaux, éliminé les insecticides et a commencé à expérimenter une autre manière d'exploiter la forêt en laissant pousser les bois de manière sauvage. En deux ans, la forêt est devenue rentable, notamment grâce à l'élimination des machines et des produits chimiques coûteux..
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Re: la lune et nos abeilles

Message par Clem73 le Mer 10 Oct 2018, 16:34

Je crois qu'il y a un problème d'échelle... Je pense qu'on peut admettre la finalité dont tu parles à l'échelle de l'individu (l'individu cherche à assouvir ses besoin primaires, manger se reproduire, ne pas se faire manger...) . Mais les individus ne résonnent pas en terme de finalité pour favoriser des changements qui seront visibles dans 100 générations et tout ça dans le but de favoriser le devenir de leur espèce. Si c'était le cas, ça voudrait dire qu'on pourrait être capable de changer notre génome (un changement avec intentionnalité donc) pour l'améliorer dans le but d'améliorer l'espèce... Alors après bien sûr on a l'épigenetique qui arrive, elle apportera peut être d'autres éléments sur la sélection naturelle dans ce sens...attendons de voir.
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Re: la lune et nos abeilles

Message par HAPPY-CULTEUR83 le Mer 10 Oct 2018, 16:53

Clem73 a écrit:Je crois qu'il y a un problème d'échelle... Je pense qu'on peut admettre la finalité dont tu parles à l'échelle de l'individu (l'individu cherche à assouvir ses besoin primaires, manger se reproduire, ne pas se faire manger...) . Mais les individus ne résonnent pas en terme de finalité pour favoriser des changements qui seront visibles dans 100 générations et tout ça dans le but de favoriser le devenir de leur espèce. Si c'était le cas, ça voudrait dire qu'on pourrait être capable de changer notre génome (un changement avec intentionnalité donc) pour l'améliorer dans le but d'améliorer l'espèce... Alors après bien sûr on a l'épigenetique qui arrive, elle apportera peut être d'autres éléments sur la sélection naturelle dans ce sens...attendons de voir.
oui je suis d'accord sur la notion d'échelle. Very Happy

Mais je rajouterais que plus on se rapproche de 1 sur une échelle de 100 génération a 1, plus on voit  la finalité et l'action de l'individu sur cette finalité à évoluer et à  s'adapter/survivre.
Plus on s'approche de 100 génération moins on vois l'action de l'individu. Alors que pourtant c'est forcement individu par individu par des petits changements qu'une espèce évolue  sur les grand changement visible sur 100 génération .

je pense  donc que la finalité de l'individu qui est la survie et la reproduction influe sur les grand changement d’espèce visible sur 100 génération.  les deux sont forcement lié. d’où le fait que c'est subtile; ni blanc, ni noire.

il est évident que l'individu n'a pue vouloir le changement obtenu sur 100 génération, mais par contre il est évident aussi que sa volonté a surivire et s'adapter a sont échelle contribue de fait au résultat obtenue  sur 100 générations


Dernière édition par HAPPY-CULTEUR83 le Mer 10 Oct 2018, 17:13, édité 1 fois
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Re: la lune et nos abeilles

Message par s2lyon le Mer 10 Oct 2018, 17:09

Et donc alors par rapport a la lune ?
Elle a choisis d'être blanche ou c'est son évolution incontrôlée ?
Et du coup elle a une influence sur la vie des abeilles parce-qu elle les aime bien ou alors on s'écarte complètement du sujet ?
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Re: la lune et nos abeilles

Message par HAPPY-CULTEUR83 le Mer 10 Oct 2018, 17:15

s2lyon a écrit:Et donc alors par rapport a la lune ?
Elle a choisis d'être blanche ou c'est son évolution incontrôlée ?
Et du coup elle a une influence sur la vie des abeilles parce-qu elle les aime bien ou alors on s'écarte complètement du sujet ?
lol! on s'écarte je pense.   mais c'est tellement passionnant comme sujet.
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Re: la lune et nos abeilles

Message par Clem73 le Mer 10 Oct 2018, 17:26

Désolé...je m'écarte aussi ...
Mais happy 83, ce n est pas encore ça, désolé...
MP. ( autre fil...)
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Re: la lune et nos abeilles

Message par mielpimpin le Mer 10 Oct 2018, 17:36

Doc Gyneco a écrit:Un peu de rationalisme scientifique.

Cà fait du bien.

Merci !
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Re: la lune et nos abeilles

Message par airbrun le Mer 10 Oct 2018, 17:54

un comportement influence l'adaptation  
le mimétisme est induit par le comportement soit de faire peur à ses ennemis soit de pouvoir tromper un hôte ou encore de passer inaperçu 
-la volucelle zoné à besoin d'aller pondre dans une cellule hyménoptère ressemble à un frelon 
-la menthe religieuse pour passer inaperçu de ses proies imite des plantes 

- la tortue alligator qui attends à l'affût a évoluer en perfectionnant un leurre asticot 

les étourneaux qui doivent perturber le faucon ont la même stratégie que les sardines, le groupe protège l'individu 

par le passer le loup à été domestiqué et les chiens ont évoluer en une multitude de forme et de morphologie différente hors on s'est aperçu par le renard que les mutation physique sont très rapide alors que l'on sélectionnait juste les souches non agressives  

tous les herbivores cherchent en période de disette a se rabattre vers les branches des arbres et ne se sont pas retrouvé avec des vertèbres cervicales démesurés
c'est très juste que les individus les plus prolifiques sont aussi les plus adaptés
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Re: la lune et nos abeilles

Message par jacquesv le Mer 10 Oct 2018, 19:16

virus je ne pige plus rien

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Re: la lune et nos abeilles

Message par mielpimpin le Mer 10 Oct 2018, 21:12

airbrun a écrit:un comportement influence l'adaptation  
le mimétisme est induit par le comportement soit de faire peur à ses ennemis soit de pouvoir tromper un hôte ou encore de passer inaperçu 
-la volucelle zoné à besoin d'aller pondre dans une cellule hyménoptère ressemble à un frelon 
-la menthe religieuse pour passer inaperçu de ses proies imite des plantes 

- la tortue alligator qui attends à l'affût a évoluer en perfectionnant un leurre asticot 

les étourneaux qui doivent perturber le faucon ont la même stratégie que les sardines, le groupe protège l'individu 

par le passer le loup à été domestiqué et les chiens ont évoluer en une multitude de forme et de morphologie différente hors on s'est aperçu par le renard que les mutation physique sont très rapide alors que l'on sélectionnait juste les souches non agressives  

tous les herbivores cherchent en période de disette a se rabattre vers les branches des arbres et ne se sont pas retrouvé avec des vertèbres cervicales démesurés
c'est très juste que les individus les plus prolifiques sont aussi les plus adaptés
Ce serait plutôt l'inverse , exemple : la volucelle , parce qu'elle ressemble au frelon , a réussi à vivre jusqu'à nous .
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Re: la lune et nos abeilles

Message par mielpimpin le Mer 10 Oct 2018, 21:36

Une étude objective :

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Lire et comprendre en entier avant de commenter !
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Re: la lune et nos abeilles

Message par petrole59 le Mer 10 Oct 2018, 23:22

Hé vous êtes dans la lune ?

Ici ce sujet est censé parler d'abeille et de la lune , non pas de l'évolution des espèces .

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Re: la lune et nos abeilles

Message par Yabon le Mer 10 Oct 2018, 23:23

Bravo pour sa Thèse !

A la lecture on voit quelques trucs qui m'ont fait penser à certaines "études" actuelles, certains affirment en s'appuyant sur d'autres "études" ( ?). (du coup si la 1ère est faussée tout est faux !)

J'apprécie cette Thèse car son auteure s'est donné la peine de faire des recherches, de faire des relevés réels quantifiés et sans risques d'erreur (hôpitaux et relevés d'élevages) ni s'être basé sur des affabulations.

Il est souvent dit que l'évolution est souvent dû à une "tare" qui s'est retrouvée être primordiale par la suite.

Les fleurs ont peut-être simplement eues une tâche sur une pétale, ce qui a peut-être attiré les insectes sur cette fleur avant d'aller sur les autres.

Ce qui fait que c'est son pollen qui est allé féconder les autres fleurs, et a fait qu'elle s'est multipliée au lieu de s'être modifiée en étant fécondée par les fleurs "normales".

Les animaux sont comme nous, ils sont curieux ! (mais la thèse est nickel !)

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