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Selection des reines...

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Message par Api43 Ven 04 Oct 2019, 17:55

Bonjour à tout le monde,
Beaucoup d'entre vous ont pu lire mes "aventures" apîcoles - introduction d'une reine "buckfast" dans une ruche de "noire" bien de chez nous - et j'ai une question.
Si j'ai décidé d'introduire cette reine "jaune" chez les noires, c'est que je n'avais pas le choix : je devais sauver mes abeilles orphelines et je n'avais pas de reine noire ! (c'était au mois de septembre)
Vous avez deviné que je souhaite continuer avec des noires : mais on dit d'elles qu'elles sont agressives... D'ailleurs, une de mes ruches est assez agressive dès que j'ouvre .
Voilà ma question : si je veux élever des abeilles "douces", j'ai le sentiment que je vais devoir sélectionner les reines sur le critère "douceur" !
Comment faire ?
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Message par Apid'jo Ven 04 Oct 2019, 18:25

Bonjour

Avec 3 ruches ça va être très très difficile.

Dans la sélection, le faux bourdon est plus important que la lignée de la reine.

Si tu élèves sur ta reine le plus douce (encore faut il quelles ai d'autres avantage pas que la douceur) et que derrière la future reine F1 se fait féconder naturellement par des mâles de ruches pas cool du tout dans le secteur, c'est peine perdu.
Après tu pourras aussi avoir de la chance et tomber sur des ma^les de compétition.

En génétique, rien n'est simple et pour avoir du résultat il faut faire beaucoup beaucoup de reines et les tester sur 1 an complet pour en sélectionner quelques unes (les meilleurs). Je parle de 1 à maximum 3 % du cheptel de départ.
Et là, tu aura un début d'un semblant de lignée souche.

En dessous de ce seuil, il te sera difficile de parler de sélection, ce sera du bricolage avec ce que tu as.

Le mieux est de se regrouper pour créer une petite équipe et de travailler ensemble la "sélection" ? Il faudrait également trouver un rucher de fécondation ou en faire un dans un coin reculé pour avoir un maximum de chance de réussite.
Les ruches à mâles seront des colonies de reines F1 d'une ou plusieurs lignées sélectionnées. (Donc l'année prochaine tu sélectionnes des reines dont tu fera des F1 à hiverner pour les ruches à mâles dans deux ans.
Il faudra élaborer un "cahier des charges" qui dictera bien ce que vous chercher et quels sont les critère de votre sélection. Comme ça tout le monde parlera le même langage.

Pas facile tout ça Rolling Eyes mais super intéressant  bounce

Bon, c'est un peu simpliste mais ça te donne une idée de comment sélectionner quelque peu tes prochaines reines.

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Message par Api43 Ven 04 Oct 2019, 19:03

Bonsoir "Apid'jo" et merci pour ta réponse rapide et très complète.
Je dois t'avouer que pour le débutant que je suis, je n'ai pas tout compris!
Si j'ai bien compris, je n'ai pas assez de ruches.
Au printemps, j'ai le projet de diviser deux de mes meilleures ruches et si tout se passe bien, mon cheptel se montera à sept ruches : est-ce suffisant pour commencer mon projet de sélection ?
Deuxièmement, j'ai compris que je dois produire mes propres mâles et c'est là qu'intervient le rucher de fécondation, je suppose, autant pour les reines que pour les faux bourdons ?
A ce stade, il me faut un petit temps pour comprendre et intégrer tes explications, et je reviendrais vers toi plus tard si tu le permets.
Avant de terminer mon post, j'ai une questions sur les critères de sélection :
Est-ce qu'il y a des critères inhérents à la "race" abeille, je veux dire communs à toutes les abeilles noires, et d'autre sur lesquels ont peut sélectionner ?
Je veux dire, par exemple : une jeune reine, en pleine forme, est-elle toujours bonne pondeuse ou est-ce un critère que l'on peut mettre en sélection, comme la propreté, l'essaimage, l'agressivité, etc...
Merci d'avance pour tes réponses
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Message par Apid'jo Ven 04 Oct 2019, 19:51

En fait, dans un rucher de fécondation il n'y a pas forcément les ruches à mâles.
elles sont disposées au alentour pour saturer la zone.
Les reines s'éloignent de leur rucher pour se faire fécondée (pour éviter la consanguinité) et donc il faut des faux bourdon tout au tour. (500m à 1 Km à la louche)
Si tu es isolé, il y a moyen de débuter quelque chose avec 7 ruches (que tu monteras à 15 voire 20 avec les ruchettes de fécondation pour sélectionner les meilleurs reines une fois en ruchette.
Attention justement à la consanguinité, il faut régulièrement amener du nouveau matériel génétique dans la sélection.

Pour la sélection, il est possible de sélectionner tout et n’importe quoi avec n’importe quel race d'abeille. C'est pourquoi, chaque éleveur (même dans une même race d'abeille) aura d'autres abeilles vu qu'il a une autre façon d’appréhender l'apiculture et une autre sensibilité.

Tu verras, c'est très très long (des années), des beau moments de joie et des moment de frustration lorsque tu perdras par "bêtise" une de tes meilleurs reine. C'est comme ça, c'est des chose qui arrive à tout le monde surtout à partir du moment où tu commences à avoir trop de ruches et avec l'élevage, ça viendra très très voire trop rapidement.
Il faut arriver à se canaliser et à déterminer ses objectif et de s'y tenir.

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Message par Apid'jo Ven 04 Oct 2019, 20:01

Même avec un trentaine voire une quarantaine de ruche je suis trop petit pour arriver à la sélection que je me suis fixé, je me suis donc associé avec des Pros qui vont s'occuper de mes reines en ruche de production et je récupère la génétique des meilleurs pour concentrer la sélection.

L'insémination instrumentale (ou artificielle) m'est d'une grande aide. On avance beaucoup plus vite qu'en fécondation naturelle.
Mais l'insémination ne doit pas être LA méthode unique de "fécondation" il faut impérativement passer en rucher de fécondation avec de la fécondation naturelle. Et là, sans l'aide du pro à côté de chez moi (qui est à l'origine en Buckfast) la saturation en mâles noires serait impossible.

Bref, le mieux est d'avoir les deux, l'insémination pour les reines souche et la fécondation naturelle pour valider (avec des F1) les combinaisons réalisées lors de l'insémination.

Autre chose :
En élevage, il faut savoir déléguer et s'entourer de personnes qui souhaitent s’investir pour arriver à un objectif commun. Même ou plutôt surtout les plus grands sélectionneurs travaillent en réseau.

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Message par renov 43 Sam 05 Oct 2019, 08:17

bonjour api 43,je suis sur craponne et j'ai neuf ruches a ce jour ,si cela peux t intérresse,tout en buckfast.
message en mp .

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Message par Api43 Sam 05 Oct 2019, 09:17

Bonjour "Apid'jo"  et merci pour tes retours enrichissants.
J'ai plusieurs questions :
Une ruche à mâles, c'est une ruche "bourdonneuse" ?
Quand tu parles de la sélection :
"Pour la sélection, il est possible de sélectionner tout et n’importe quoi avec n’importe quel race d'abeille. C'est pourquoi, chaque éleveur (même dans une même race d'abeille) aura d'autres abeilles vu qu'il a une autre façon d’appréhender l'apiculture et une autre sensibilité"
tu me suggère de garder ma ruche "buckfast" ?
Dans ton deuxième post tu dis :
"Même avec un trentaine voire une quarantaine de ruche je suis trop petit pour arriver à la sélection que je me suis fixé, je me suis donc associé avec des Pros qui vont s'occuper de mes reines en ruche de production et je récupère la génétique des meilleurs pour concentrer la sélection"
tu suggère que tu élèves et sélectionnes tes reines et que tu les confies à un pro qui les mets en ruches de production de miel. Dans ce cas tu discutes avec le pro pour savoir comment ça s'est passé avec tes reines ?
J'ai bien compris que la base de la sélection, c'est le matériel génétique, donc les abeilles : je vais me concentrer la-dessus!
Après ma formation CIVAM cette année, je projette de faire la formation CIVAM "élevage de reines".
Enfin, je vais travailler mon réseau "api" pour faire avancer mon projet.
Dans l'attente de tes réponses,
Bien cordialement,
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Message par Apid'jo Sam 05 Oct 2019, 11:05

Tu fais comme tu veux avec tes abeilles, soit en Buck, soit en noire mais il est préférable de faire de la sélection que sur un type d'abeille, sinon c'est de la local, et là c'est possible aussi.

En fait de donne des cellules royales de mes reines sélectionné et le pro fait une sélection par rapport à une fiche de "notation" que je lui donne. Et après on voit ensemble ce que nous sélectionnerons pour l'année suivante. Si on ne tombe pas d’accord, on fait un mix et on prendre les deux ou trois lignées pour réaliser des combinaisons génétique par insémination. Bien entendu pour le pro c'est un plus également puisqu'il aura à terme les abeilles qu'il souhaite aussi. (sans payer des reines puisque les cellules il les reçois gratuitement). C'est un partenariat.

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Message par Apid'jo Sam 05 Oct 2019, 11:08

Une ruche à mâle est une ruche de production (chez moi) qui a des cadres avec des cellules de mâles. Donc i elle produira plus de mâle qu'une autre ruche et en plus la reine est sélectionnée pour ses caractères.

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Message par Api43 Sam 05 Oct 2019, 14:33

Merci pour tes réponses "Apid'jo".
Une dernière question, ta ruche à mâle n'est donc pas une ruche bourdonneuse mais une ruche dans laquelle tu as introduit plusieurs cadres à jambage ou des demis cadres dans lesquels la reine pond de préférence des mâles ?
A bientôt
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Message par Anono Sam 05 Oct 2019, 17:02

Salut,

Pour moi, la première sélection, c'est de ne pas garder les ruches qui ne nous plaisent pas, pour éviter que les mâles ne disséminent ces caractéristiques aux alentours...

Et c'est à la portée de tous les apiculteurs...

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Message par Api43 Sam 05 Oct 2019, 17:50

Salut "Anono", merci pour ton post.
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Message par Apid'jo Dim 06 Oct 2019, 01:57

Anono a écrit:Salut,

Pour moi, la première sélection, c'est de ne pas garder les ruches qui ne nous plaisent pas, pour éviter que les mâles ne disséminent ces caractéristiques aux alentours...

Et c'est à la portée de tous les apiculteurs...

Anono

Tout à fait du même avis.
La sélection c'est avant tout, ne surtout pas garder les "non valeur" ou les reines qui sont à la tête de colonie vraiment pas à son image de l'apiculture.
Mais attention de ne pas virer trop vite toute une lignée parfois la génération suivante (selon fécondation) sera plus que bon.
Souvent, c'est difficile de faire des choix et parfois évident.

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Message par E.L73500 Dim 06 Oct 2019, 08:50

J'ai une question,
Au moment de changer de reine dans une ruche, peut on se servir d'une "vieille" reine pour créer une ruche à mâle ?
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Message par Apid'jo Dim 06 Oct 2019, 09:11

Si sont potentiel est bon, pourquoi pas.
Si c'est une reine de 2 ou 3 ans maximum je dis oui, plus tard, bof, nous n'avons pas vraiment de réponse à la question : Les mâles seront de la même qualité qu'avec une jeune reine !

Si la reine est en ruchette (voire en mini plus) pour économiser sa ponte, pourquoi pas.

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Message par E.L73500 Dim 06 Oct 2019, 09:28

Ok, merci pour ta réponse. Vu qu'au printemps prochain, j'aurai une reine à changer qui sera sur ses trois ans et qui me donne (pour le moment) entière satisfaction, je pourrai donc la passer en ruchette avec un cadre (ou deux) à mâle.
Comme l'année prochaine, j'aurai aussi une division à faire...
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Message par faclif Ven 08 Nov 2019, 10:24

E.L73500 a écrit: je pourrai donc la passer en ruchette avec un cadre (ou deux) à mâle.

Attention, si tu leurs fais faire trop de mâles d'un coup ils seront de mauvaise qualité.
Souvent, au delà d'un demi cadre c'est déjà trop et la qualité baisse.
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Message par Kalou38 Ven 08 Nov 2019, 11:20

faclif a écrit:
E.L73500 a écrit: je pourrai donc la passer en ruchette avec un cadre (ou deux) à mâle.

Attention, si tu leurs fais faire trop de mâles d'un coup ils seront de mauvaise qualité.
Souvent, au delà d'un demi cadre c'est déjà trop et la qualité baisse.

Cette information m'intéresse, la prochaine saison je passe au zéro chimique contre les varroas, et je compte installer des cadres à jambage pour encourager et faciliter la ponte de mâles.

D'où la question, combien de cadres à jambage, même si c'est pour les sacrifier, pour une ruche Dadant 10 cadres?

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Message par Apid'jo Ven 08 Nov 2019, 13:58

Le mieux, est d'avoir un roulement de ponte toutes les semaines de 1/4 de cadre maximum par exemple et par ruche (selon taille de cadre et donc du type de ruche).
Au moins on aura un roulement et toujours des mâles du bon age pour les fécondation.

Une ruche à mâle n'est pas une ruche avec 5, 6 voir plus de cadres à mâles !
Effectivement il y aura beaucoup de mâles et ils seront mal nourri et surement du même age (s'ils sont tous pondu au même moment par plusieurs reines) et la plage pour une bonne fécondation sera plus que minime voire nul.

Il est préférable d'avoir beaucoup de ruches avec "peu" de mâles de très bonne qualité. (Quand je dis peu, il y a très vite 500 à 1000 cellules de pondu et en surface sur les deux faces du cadre, ça ne représente pas grand chose)

Vous n'avez pas 100 reines à féconder chaque semaine non plus ......

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Message par Kalou38 Ven 08 Nov 2019, 16:20

Merci Apid'jo, j'en déduit qu'un cadre à jambage est suffisant, voir deux au grand maximum.

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Message par E.L73500 Sam 09 Nov 2019, 08:02

Merci de ces infos. Un cadre à jambage au 2/3 (dont 1/3 à construire sans fil) fera très certainement mon affaire.
D'ailleurs, je pense faire cette formule dans chacune de mes ruche. 1 cadre à jambage.
Par contre, où le mettre ? En dernière position (contre la paroi ou en avant dernière position ?
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Message par michelfr30 Sam 09 Nov 2019, 09:31

E.L73500 a écrit:Merci de ces infos. Un cadre à jambage au 2/3 (dont 1/3 à construire sans fil) fera très certainement mon affaire.
D'ailleurs, je pense faire cette formule dans chacune de mes ruche. 1 cadre à jambage.
Par contre, où le mettre ? En dernière position (contre la paroi ou en avant dernière position ?
On le place généralement en limite de couvain, juste avant les cadres de provisions, quand la reine a bien commencé sa ponte.
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Message par Apid'jo Sam 09 Nov 2019, 15:56

michelfr30 a écrit:
E.L73500 a écrit:Merci de ces infos. Un cadre à jambage au 2/3 (dont 1/3 à construire sans fil) fera très certainement mon affaire.
D'ailleurs, je pense faire cette formule dans chacune de mes ruche. 1 cadre à jambage.
Par contre, où le mettre ? En dernière position (contre la paroi ou en avant dernière position ?
On le place généralement en limite de couvain, juste avant les cadres de provisions, quand la reine a bien commencé sa ponte.

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Attention, gardez quelques mâles pour féconder les reines du secteur.

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Message par jmb 24 Sam 09 Nov 2019, 17:19

Bonjour
un cadre de hausse à la place d'un cadre de corps va tré bien pour faire pondre des males au dessous, et c'est trés facile à couper.

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Salutations jmB
Si les abeilles devaient disparaître, l'humanité n'aurait plus que quelques années à vivre .
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Message par E.L73500 Sam 09 Nov 2019, 18:54

J'ai bien noté. Merci beaucoup des renseignements. Wink
Ya plus ka...
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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 13:10

Bonjour à tous,
Je voudrais me lancer dans la (petite) production de reines noires. Je vais suivre un stage début saison prochaine et les échanges que vous avez eu sont très intéressants.
Cette saison, j'ai fait un essaim artificiel à partir d'un cadre qui avaient 2 belles cellules royales. 
Cet essaim s'est très bien développé et les abeilles sont douces.

Peut-on élever des reines à partir de cellules royales prélevées dans une colonie ?
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Message par jmb 24 Sam 14 Déc 2019, 13:21

JC26 a écrit:

Peut-on élever des reines à partir de cellules royales prélevées dans une colonie ?
Bonjour
oui, elles sont même meilleure que quand tu fait du greffage, car ce sont les abeilles qui ont sélectionnées les larves

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Salutations jmB
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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 13:42

Dans cas, on prélève les cellules royales sur le cadre et on les fixe sur la barrette d'élevage ?
Cela me paraît une opération assez délicate. 
Comment fait on ?
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Message par michelfr30 Sam 14 Déc 2019, 13:43

JC26 a écrit:Bonjour à tous,
Je voudrais me lancer dans la (petite) production de reines noires. Je vais suivre un stage début saison prochaine et les échanges que vous avez eu sont très intéressants.
Cette saison, j'ai fait un essaim artificiel à partir d'un cadre qui avait 2 belles cellules royales. 
Cet essaim s'est très bien développé et les abeilles sont douces.

Peut-on élever des reines à partir de cellules royales prélevées dans une colonie ?
Il existe même des accessoires en plastique de chez Nicot qui permettent d'y mettre les cellules royales pour les insérer ensuite individuellement dans des colonies orphelinées.
regarde ici, CNE7 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 14:01

Merci pour ces indications. Mon but est de produire 20/30 reines dans la saison.
Je travaille en ce moment sur le livre de Gilles Fert car je pense qu'il vaut mieux faire un stage en étant préparé.
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Message par michelfr30 Sam 14 Déc 2019, 14:13

J'ai essayé en 2019 les deux méthodes Alley (ou Halley ?) et Miller, qui me semblaient plus naturelles que le picking.
Les deux ont très bien réussi.
Il faut tout de suite avoir des colonies orphelines pour recevoir les futures cellules royales.
On trouve plein de tutos sur le web et sur youtube.

par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par Apid'jo Sam 14 Déc 2019, 15:54

Il y a différence entre les méthodes ci dessus (de Michel) et de faire un "élevage" avec des cellules d'essaimage.
Je n'appelle pas ça de l’élevage et encore moins de la sélection  Very Happy

Vous allez sélectionner des abeilles essaimeuse ...  ce n'est pas ce qui est le plus judicieux en apiculture Wink

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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 16:29

Afin de faire mon essaim artificiel, j'ai prélevé un cadre avec 2 cellules royales au milieu.
La reine avait une saison +1 hivernage (achat essaim hiverné)
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Message par Anono Sam 14 Déc 2019, 17:06

Salut,

Il faut juste tempérer un poil le propos...
Toutes les colos sont essaimeuses dans certaines conditions. 
Garder ces CR pour multiplier une souche qui nous plait est une manière de faire.
Bien que cela puisse parraitre plus simple, il y a des inconvénients à travailler ainsi. Vous ne connaîtrez pas l'âge, et l'enchaînement des actions à mener est donc moins maîtrisé. 
Pour élever 30 reines, avoir les CR n'est pas compliqué.  C'est gérer les eclosions et le besoin d'abeilles pour les nucs de fécondation qui nécessitera le plus de ressources...

Bon amusement, 

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Message par michelfr30 Sam 14 Déc 2019, 17:09

JC26 a écrit:Afin de faire mon essaim artificiel, j'ai prélevé un cadre avec 2 cellules royales au milieu.
La reine avait une saison +1 hivernage (achat essaim hiverné)
Cela devait en effet être une souche essaimeuse. Pourquoi la colonie voudrait-elle essaimer avec une reine d'un an ?
L'élevage se fait sur des colonies sélectionnées sur tes critères : production, douceur, non essaimeuse, etc... que tu as observés sur plusieurs ruches pour essayer de les reproduire. La nouvelle reine aura ces critères. Reste à voir ce que donneront ses filles en fonction des mâles qui l'auront fécondée.
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Message par Apid'jo Sam 14 Déc 2019, 18:56

Anono a écrit:

Il faut juste tempérer un poil le propos...
Toutes les colos sont essaimeuses dans certaines conditions. 

Si tu prends au plus tôt les premières cellules disponibles de reine de l'année précédente, tu risques fort d'élever de l'essaimeuse.

Si c'est la dernière à vouloir essaimer et que tu n'a rien fait pour éviter un essaimage, là oui, c'est peut être une façon de sélectionner.
En général, les "débutants" veulent faire de "l'élevage" le plus tôt possible... et ne sont pas souvent au courant que ce n'est pas le plus judicieux de prendre les cellules d'esaimage à n’importe quel moment de la saison.

Choisir le moment d'élever, choisir la ruche souche et préparer une ruche éleveuse est un minimum si on souhaite un résultat.

Faire des reines pour faire des reines, c'est plus que facile et ça tu l'as également précisé Very Happy

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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 19:56

Apid'jo,

Il est clair que je suis débutant dans l'élevage de reines. Je n'y connais même rien du tout . 
Mais comme j'ai soif d'apprendre tout ce qui concerne les abeilles, je commence par raconter ce que j'ai fais avec des cellules royales pour avoir vos commentaires.
Je vous en remercie tous, car ils ont été fort instructifs comme base de réflexion/apprentissage.
Je vois le principe mais dois en apprendre l'application. Ce que je ferai lors du stage prévu au printemps prochain.

Merci Very Happy
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Message par Apid'jo Sam 14 Déc 2019, 20:43

Une fois que tu aura mis le pied dans l'élevage, ce sera comme une drogue, il y a tellement à apprendre et c'est vraiment vaste et incontrôlable pour le cartésien, que ça en devient plus que intéressant.

Du coup, la production de miel en devient accessoire ... ou tout juste pour évaluer ses colonies Very Happy 

C'est certain, il faut y mettre les mains et parfois se tromper pour apprendre.
Je te souhaite pleine réussite dans ce nouveau monde de l'apiculture Wink

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Message par JC26 Sam 14 Déc 2019, 20:50

Merci  Smile
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Message par E.L73500 Dim 15 Déc 2019, 08:54

Salut J.C
Sans indiscrétion, tu le fais où ton stage ?
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Message par JC26 Dim 15 Déc 2019, 09:53

GDSA26, dans la Drôme.
Tu devrais demander à ton syndicat ou GDSA s'il en font.

Eh oui!! Je suis savoyard de naissance et de conviction. J'avais mes ruches à Sallanches et je m'en occupais avec mon père, mais depuis sa disparition, j'ai du les transférer dans la Drôme.
Je connais assez bien St Michel de Maurienne où nous avions un fournisseur (fonderie)
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Message par E.L73500 Dim 15 Déc 2019, 10:07

OK, Merci de l'info Wink
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