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Question technique - Nourrissement

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 19:18

Bonjour !

Le nourrissement peut parfois être nécessaire et la question est donc de savoir quel est le meilleur pour les abeilles.
J'ai cru comprendre que la plupart des fabricants cherchent à recréer le produit le plus proche du miel (en proportion fructose/glucose etc...)

La question est la suivante : ne serait-il pas logique de donner au abeilles un sirop fait à partir de miel ?

- issue de la ruche concernée en P1
- Issue de miel local en P2   

Je parle dans l'absolu car je comprends que pour un pro il faille trouver des solutions "rentables"

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 19:30

Ci dessous un tableau comparatif, et il en existe plein d'autres!

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 19:34

Comme par exemple sur ce site Belge : http://www.api-bxl.be/index.php/le-rucher-fleuri/archives-d-anciens-articles/391-les-sirops-de-nourrissement-juin-2019-version-corrigee

Et avec le moteur de recherche tu trouveras plein de recettes!

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 19:45

Kalou38 a écrit:Ci dessous un tableau comparatif, et il en existe plein d'autres!

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Oui j'avais trouvé ce tableau aussi mais la question c'est le miel ne serait pas meilleur? C'est pas le sacharose/maltose que les abeille n'arrivent pas bien à assimiler?

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 20:11

A oui, le miel seras toujours meilleur! Et on trouve tout de même des sirops qui s'en rapproche.

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 20:14

C'est les glucides et le maltose qui sont les moins assimilables par les abeilles.

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 20:18

Kalou38 a écrit:A oui, le miel seras toujours meilleur! Et on trouve tout de même des sirops qui s'en rapproche.

Oui ca parait logique, donc pourquoi chercher un produit qui s'en rapproche si on a du miel sous la main???

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Message par Olivier_V le Jeu 25 Juin 2020, 20:19

Le saccharose est très bien assimilé. Elles sont équipées pour le transformer sans trop se fatiguer.
Pour ma part je fais tous mes sirops à partir de sucre acheté en sac de 25kg.
La densité maximale qu'on peut alors atteindre est de 66% (2/3 de sucre et 1/3 d'eau).
Le rendement est donc cependant moins bon entre la masse de sirop que tu leur donneras et la masse que prendra la ruche par rapport à certains produits du commerce mais sinon ça fonctionne très bien.

Il faut par contre éviter à tout prix le maltose, l'amidon et tous les sucres complexes.
Dans le tableau ci-dessus tu vois déjà lesquels éliminer.

Voir aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 20:26

Nico MCN a écrit:
Kalou38 a écrit:A oui, le miel seras toujours meilleur! Et on trouve tout de même des sirops qui s'en rapproche.

Oui ca parait logique, donc pourquoi chercher un produit qui s'en rapproche si on a du miel sous la main???

C'est à dire que la grande majorité des apis aime le miel...   Question technique - Nourrissement 365524883 ange

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 20:36

Kalou38 a écrit:
Nico MCN a écrit:
Kalou38 a écrit:A oui, le miel seras toujours meilleur! Et on trouve tout de même des sirops qui s'en rapproche.

Oui ca parait logique, donc pourquoi chercher un produit qui s'en rapproche si on a du miel sous la main???

C'est à dire que la grande majorité des apis aime le miel...   Question technique - Nourrissement 365524883 ange

Oui mais la plupart des produits du commerce ne sont en vérité pas bon (E300..etc etc) si les abeilles consacrent leur énergie à tenter d'assimiler des sucres trop complexes, cette énergie ne sera pas consacré à autre chose (comme la lutte contre le varoa par ex.)

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 21:33

C'est à dire qu'elles transforment les sirops lourds en miel, comme elles le ferait du nectar. 

Après, chacun est libre de choisir le sirop qu'il veut, ou de le fabriquer, voir même, comme tu le suggère, de leur donner du miel, mais là il y a comme une contradiction...

Personnellement je prend celui qui ressemble le plus au miel, et cela ne pose absolument aucun problème de type nosémose par exemple.

Quand au E300, m'étonnerai qu'il y ai de la vitamine C dans les sirops.

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 21:53

Kalou38 a écrit:C'est à dire qu'elles transforment les sirops lourds en miel, comme elles le ferait du nectar. 

Après, chacun est libre de choisir le sirop qu'il veut, ou de le fabriquer, voir même, comme tu le suggère, de leur donner du miel, mais là il y a comme une contradiction...

Personnellement je prend celui qui ressemble le plus au miel, et cela ne pose absolument aucun problème de type nosémose par exemple.

Quand au E300, m'étonnerai qu'il y ai de la vitamine C dans les sirops.
Non le E300 c'est sur l'étiquette du Candipolline Gold, je pense adopter la méthode suivante : peser ma ruche vide avec les 2 cadres neufs et partitions et la re-peser le jour du transfert avec les 2 cadres neufs + partition + les cadres de la ruchette :  comme ca la différence c'est le poids que représente la colonie. Ensuite je peux peser toute les semaines pour contrôler....si je considère qu'un cadre plein pèse peut-être 3 kg, je peux laisser tranquille tant qu'elle ne fait pas 5 kg de plus // si c'est le cas je peux alors rajouter les 2 derniers cadres à la place des partitions, si c'est pas le cas on attends encore... et si en septembre ca ne bouge pas elle restera sur 8 cadres pour l'hiver....je ne pense pas nourrir sauf si ca descend en dessous des 15-20 Kg minimum - Pour le sirop qui ressemble au miel j'avais trouvé le Happyflor Formule O mais dur de pouvoir s'en procurer pour 1 ou 2 kg..

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 21:55

Pour moi nourrir est une contradiction provoqué par un trop grand prélèvement de miel.

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 22:11

Un cadre plein c'est plutôt 4 kg, et il me semble qu'il faut 30 kg minimum pour hiverner, les tauliers corrigez moi si je me trompe!

Le sirop dont tu parles, c'est celui que j'utilise, je l'achète, pas cher, en vrac auprès de mon syndicat apicole.

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 22:14

on est d'accord pour le sirop j'aurais bien aimé trouvé un site qui en vend pour une ruche seulement (j'ai vu des citerne de 1000L de sirop !!!)..30Kg c'est tout compris? donc ruches+colonie?

Nico MCN
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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 22:28

Nico MCN a écrit:Pour moi nourrir est une contradiction provoqué par un trop grand prélèvement de miel.

Philosophie tout à fait respectable.

Le prélèvement existe depuis que l'apiculture existe, c'est une espèce d'association entre les abeilles et l'apiculteur. 

On leur apporte un toit, des soins, des extensions, etc. En échange elles nous "offrent" leur miel, et si il n'y a plus assez de ressources naturelles, on compense avec un nourrissement pour qu'elles passent un hiver tranquille. 

En plus en zone montagne comme là où je me trouve, on leur installe un ou deux pains de candi*, superposés, "assurance vie"

*candi que l'on peut fabriquer soi même également. Idea

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Message par Kalou38 le Jeu 25 Juin 2020, 22:49

Nico MCN a écrit:on est d'accord pour le sirop j'aurais bien aimé trouvé un site qui en vend pour une ruche seulement (j'ai vu des citerne de 1000L de sirop !!!)..30Kg c'est tout compris? donc ruches+colonie?
Oui tout compris, et c'est un minimum, par exemple chez moi il est préconisé d'avoir, environ, 16 kg de réserves pour hiverner.

Dans ta région je pense que 12 kg doivent suffire, à confirmer par un "pays"

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Message par Nico MCN le Jeu 25 Juin 2020, 23:20

16 kg donc 4 cadres reste 6 pour du couvain, il n'y en a jamais autant en hiver, non?

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Message par fifiniak46 le Ven 26 Juin 2020, 01:35

Nico MCN a écrit:Pour moi nourrir est une contradiction provoqué par un trop grand prélèvement de miel.
il y a bien longtemps, il y avait une méthode qui consistait à faire hiverner les ruches avec une hausse pleine de miel ...cette hausse était récolté au printemps, mais bien souvent il y avait du couvain, il fallait donc soigneusement brosser tous les cadres et mettre une grille à reine et remettre par dessus les cadres de couvain et remplacer les cadres de miel par des cadres vides …..cette méthode avait pour avantage de ne jamais avoir besoin de nourrir …..mais de nos jours, avec les traitements contre varroa, cette méthode n'est plus faisable....mais il y aurait peut être une méthode un peu similaire : il faudrait fabriquer des ''hausses d'hivernage'' ; 13à14cm de haut me semble pas mal et devrait contenir environ 10kg.

Voilà comment j'imagine son utilisation :

en supposant que ta ruche a hiverné avec sa ''hausse d'hivernage'' : 15 jours (au plus tard) avant le colza (si tu en as) il faut intercaler la grille à reine entre le corps et la hausse d'hivernage (qu'il y ait du couvain ou pas). Quand cette hausse sera presque pleine, ajouter par dessus une hausse normale (17cm) ...au moment de la récolte, la hausse d'hivernage sera placé en chambre froide et conservé ainsi jusqu'en septembre et replacé sur la ruche (sans grille à reine) après ou pendant le traitement varroa ...et rebelote l'année suivante …

ça semble simple sur le papier, mais certaines années le lierre donne très fort et il y a parfois du miellat ou des 'cultures de couvert' mellifère ...il y a parfois blocage de ponte en fin de saison ...il faut donc s'adapter et avoir aussi en stock des cadres de corps bâtis pour éventuellement faire de la place dans le nid à couvain pour éviter de retrouver des ruches morte d'avoir fait trop de miel en automne et pas assez de couvain pour l'hiver ….

en tout cas ce plan d'action devrait à peu prêt correspondre à ta philosophie apicole ...

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Message par Nico MCN le Ven 26 Juin 2020, 07:26

Une petite vidéo de la ruchette du 25.06 matin : 


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Message par Nico MCN le Ven 26 Juin 2020, 07:30

et là à 20h40, ca ventile un peu, j'ai constaté la même chose vers minuit samedi dernier:


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Message par Kalou38 le Ven 26 Juin 2020, 09:35

Nico MCN a écrit:16 kg donc 4 cadres reste 6 pour du couvain, il n'y en a jamais autant en hiver, non?

16 kg ne sont pas forcément que sur quatre cadres, et il peut, sans compter les deux partitions, y avoir autre chose que du miel et du couvain.

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Message par Maxime le Ven 26 Juin 2020, 12:35

fifiniak46 a écrit:
Nico MCN a écrit:Pour moi nourrir est une contradiction provoqué par un trop grand prélèvement de miel.
il y a bien longtemps, il y avait une méthode qui consistait à faire hiverner les ruches avec une hausse pleine de miel ...cette hausse était récolté au printemps, mais bien souvent il y avait du couvain, il fallait donc soigneusement brosser tous les cadres et mettre une grille à reine et remettre par dessus les cadres de couvain et remplacer les cadres de miel par des cadres vides …..cette méthode avait pour avantage de ne jamais avoir besoin de nourrir …..mais de nos jours, avec les traitements contre varroa, cette méthode n'est plus faisable....mais il y aurait peut être une méthode un peu similaire : il faudrait fabriquer des ''hausses d'hivernage'' ; 13à14cm de haut me semble pas mal et devrait contenir environ 10kg.

Voilà comment j'imagine son utilisation :

en supposant que ta ruche a hiverné avec sa ''hausse d'hivernage'' : 15 jours (au plus tard) avant le colza (si tu en as) il faut intercaler la grille à reine entre le corps et la hausse d'hivernage (qu'il y ait du couvain ou pas). Quand cette hausse sera presque pleine, ajouter par dessus une hausse normale (17cm) ...au moment de la récolte, la hausse d'hivernage sera placé en chambre froide et conservé ainsi jusqu'en septembre et replacé sur la ruche (sans grille à reine) après ou pendant le traitement varroa ...et rebelote l'année suivante …

ça semble simple sur le papier, mais certaines années le lierre donne très fort et il y a parfois du miellat ou des 'cultures de couvert' mellifère ...il y a parfois blocage de ponte en fin de saison ...il faut donc s'adapter et avoir aussi en stock des cadres de corps bâtis pour éventuellement faire de la place dans le nid à couvain pour éviter de retrouver des ruches morte d'avoir fait trop de miel en automne et pas assez de couvain pour l'hiver ….

en tout cas ce plan d'action devrait à peu prêt correspondre à ta philosophie apicole ...

Comme tu le dis ça semble bien sur le papier mais cela implique d'avoir une chambre froide (qui consomme de l'énergie), un nouveau format de hausse (qui existe déjà me semble t'il et qui s'appel "foot chamber" certains le mettent au dessus d'autres en dessous du corps), il faudra aussi de nouveaux cadres dédiés et beaucoup de place pour stocker tout ça.
Je ne suis pas sûr que tout ceci soit bien raisonnable.
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Message par fifiniak46 le Ven 26 Juin 2020, 13:43

Maxime a écrit:
 Comme tu le dis ça semble bien sur le papier mais cela implique d'avoir une chambre froide (qui consomme de l'énergie), un nouveau format de hausse (qui existe déjà me semble t'il et qui s'appel "foot chamber" certains le mettent au dessus d'autres en dessous du corps), il faudra aussi de nouveaux cadres dédiés et beaucoup de place pour stocker tout ça.
Je ne suis pas sûr que tout ceci soit bien raisonnable.
oui le stockage en chambre froide c'est ce qui me gêne le plus pour sa consommation d'énergie...mais peut être que cette hausse de réserve peut rester sur la ruche toute la saison ...mais pour le reste, baaa ce n'est pas gênant d'avoir des formats différents pour une apiculture de loisir .

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Message par JAZ89 le Sam 27 Juin 2020, 01:06

Je suis quand même surpris par cette propension à toujours vouloir nourrir les abeilles. Cela fait quoi 5 ou 6000 ans que l'homme a domestiqué les abeilles ?
Et avant, les 100 millions d'années précédentes, qui leur mettait le sirop et le candi à disposition ?

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Message par Kalou38 le Sam 27 Juin 2020, 06:40

Puisque personne ne leur prenait du miel, alors elles n'avait pas besoin de nourrissement...

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Message par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 00:56

Kalou38 a écrit:Puisque personne ne leur prenait du miel, alors elles n'avait pas besoin de nourrissement...
Oui probablement mais aussi elles vivaient dans des troncs d'arbre creux qui leur offraient 20 ou 30 cm de bois isolant autour d'elles.
Maintenant elles ont 25 mm de pin et le droit de brûler du miel en quantité pour chauffer leur passoire thermique, d'où le nourrissement dès que les ressources ne permettent plus de compenser ces surconsommations provoquées par l'homme.

J'isole pour reproduire l'état naturel et je ne nourris pas.


Dernière édition par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 09:55, édité 1 fois

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Message par fifiniak46 le Lun 29 Juin 2020, 04:44

JAZ89 a écrit:
Maintenant elles ont 25 mm de pin et le droit de brûler du miel en quantité pour chauffer leur passoire thermique, d'où le nourrissement dès que les ressources ne permettent plus de compenser ces surconsommations provoquées par l'homme.
+1

je suis bien d'accord ! j'ai même vu des ruches en 20mm …

je suis de plus en plus attiré par les ruches bien isolés, mais malheureusement les modèles du commerce sont super cher pour des ''trucs'' dont la longévité doit être bien plus faible que du bois ...et puis il y a les rongeurs, pic-verts, les blaireaux etc...

j'ai commencé à coller du styrodur de 2cm sur quelques unes de mes ruches pour tester ...quant aux fonds de mes nourrisseurs couvre cadre, je les fabrique en 15mm d'épaisseur mais j'envisage de trouver une solution pour y inclure une meilleure isolation... peut être un styrodur prit en sandwich entre deux contreplaqués...

quelle méthode utilises tu pour isoler tes ruches ?

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Message par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 09:54

Du liège en 60 mm pour le corps, entre 40 et 60 mm selon les hausses. Entre 80 et 100 au-dessus du couvre-cadre transparent.

Cela se coupe très bien à la scie sur table, à défaut la scie circulaire, à défaut la scie égoïne.

Avantages du liège : isolant équivalent aux produits de synthèse (par rapport au pin, la conductivité thermique est 3,5 fois plus faible ... d'où avec 60 mm l'équivalent des 20 cm de bois), perspirant (quoique avec la colle je ne suis pas sûr que cette caractéristique soit conservée totalement), origine naturelle, pour les rongeurs pour le moment je n'ai pas vu de dégradation (je suppose que l'odeur de la subérine lors de la fabrication des plaques ne doit pas leur convenir).

Inconvénients : c'est quand même fragile sur les angles et les arrêtes (faut faire attention en manipulant), les poignées du matériel ne sont plus accessibles ... bref pour ceux qui transhument, ce n'est pas aisé (mais tout comme le nourrissement, la transhumance ne m'intéresse pas [est-ce qu'une colonie dans un tronc d'arbre transhumait ?]  Razz ) et évidemment il n'y a plus rien de standard pour le toit par exemple (à faire maison avec du bois et de la plaque offset).

En terme de prix un corps de ruche et une hausse standard coûtent 40 € (25 + 15) ce qui est à peu près équivalent au coût du liège pour isoler ce corps, cette hausse et le toit.
Bref l'investissement double mais le rendement n'a plus rien à voir : grosso modo je devrais produire entre 220 et 230 Kg de miel cette année avec 2,5 ruches (la virgule à cause de l'essaimage).

Enfin même mon mentor (la PIHP, vous connaissez Wink ?) est impressionné par la manière dont les colonies se développent/s'organisent (les reines peuvent pondre même le cadre de rive côté bois).

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Message par Madmax76 le Lun 29 Juin 2020, 11:13

Sans faire de pub, où est ce que tu trouves ces plaques de liège ? 
Merci

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Message par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 11:24

Dans les magasins de produits écologiques pour la bâtiment.

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Message par Nala le Lun 29 Juin 2020, 11:52

Et où récupères tu les plaques offset ?
Avec le numérique, je pensais que cela avait disparu.

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Message par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 12:34

Chez un imprimeur qui fait des grands tirages ... à leur demande nous avons même évoqué que je vienne poser une ruche sur le terrain de l'entreprise ... bon ce n'est pas encore fait ...

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Message par fifiniak46 le Lun 29 Juin 2020, 14:34

JAZ89 a écrit:Du liège en 60 mm pour le corps, entre 40 et 60 mm selon les hausses. Entre 80 et 100 au-dessus du couvre-cadre transparent........................
OK !
merci pour ce topo !!! ….va savoir pourquoi, je n'avais jamais pensé au liège... scratch ..je vais pouvoir réfléchir à divers utilisations pour mes ruches aux formats bizarroïde …. bounce

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Message par JAZ89 le Lun 29 Juin 2020, 15:51

Le liège est en plaque de format 50 x 100 cm, donc avec 2 plaques tu fais tout un corps et une hausse Dadant 10 avec quasi aucune chute : une coupe en deux, puis une coupe à 31 cm et 17 cm. Avec l'épaisseur du trait de coupe tu perds moins de 1,5 cm de liège sur une longueur de 100.

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Message par fifiniak46 le Lun 29 Juin 2020, 17:47

JAZ89 a écrit: tu fais tout un corps et une hausse Dadant 10 avec quasi aucune chute


baaa... des dadant j'en ai pas ! ….mais je vais sûrement devoir m'y remettre rien que pour pouvoir commercialiser des essaims …

(ps : je suis principalement en kényanes qui ne m'ont quasiment rien coûté (récupération de panneaux et bois de palettes)...)

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Message par Nico MCN le Lun 06 Juil 2020, 23:19

JAZ89 a écrit:Je suis quand même surpris par cette propension à toujours vouloir nourrir les abeilles. Cela fait quoi 5 ou 6000 ans que l'homme a domestiqué les abeilles ?
Et avant, les 100 millions d'années précédentes, qui leur mettait le sirop et le candi à disposition ?

Oui, donc pour moi avec ma première ruche acquise le 20/06, pas de sirop ou autre pour l'instant...

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