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Acide oxalique interdite dans sa forme brute

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Message par michelfr30 Ven 08 Jan 2021, 08:24

Je rebondis sur le Varromed. Comment se fait-il qu'il est possible de passer plusieurs fois du Varromed alors qu'on lit partout que l'acide oxalique ne se passe qu'une fois sur chaque génération d'abeille ?
Le produit parait cependant très pratique...

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Message par mathieua Sam 09 Jan 2021, 22:43

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le coût énorme d'une AMM arrange bien les labos qui sont du coup les seuls à pouvoir investir...
Et en effet les "bonnes pratiques" garantissent quand même un miel exempt de résidus...

Mais le soucis c'est que la règle s'applique pour tous...
Et qu'on risque d'être emmerdés même si le miel est nickel...
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Message par David R Sam 09 Jan 2021, 22:57

mathieua a écrit:Je suis tout a fait d'accord pour dire que le coût énorme d'une amm arrange bien les labos qui sont du coup les seuls a pouvoir investir...
Et en effet les "bonnes pratiques" garantissent quand même un miel exempt de résidus...

Mais le soucis c'est que la règle s'applique pour tous...
Et qu'on risque d'être emmerdés même si le miel est nickel...
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Que pour l'inscription des certaines semences on dise que les semenciers et grainetiers ont des intérêts je peux comprendre aprés dire que pour la mise sur le marché de produits vétérinaires c'est juste une question d'argent, je ne suis pas d'accord, il s'agit avant tout de normes mises en place pour avoir une certaine sécurité vétérinaire.

Et puis si les labos bossent effectivement pour l'argent qui ne le fait pas ici ?

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Message par mathieua Dim 10 Jan 2021, 21:43

@david :
J'ai sans été trop vite. Je n'accuse pas les labos de quoi que ce soit. Mais disons que le coût élevé d'une amm empêche d'autres structures (et même sans doute de petits labos) d'avoir accès a ce processus, ce qui selon moi freine le développement de nouveaux traitements meilleur marché.
C'est dommage.

@robert : la nécessité d'une amm c'est la loi. Les "éléments probants" sur la qualité de l'ai utilisé n'y ont aucune place.
Le produit passe un examen, s'il l'obtient il a l'amm. Point.

Il n'est pas exclu que l'ao obtienne une dérogation si on demande via notre interpro, mais c'est trop tôt pur le dire!

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 07:28

Je réponds a ta question, simplement...
Désolé mais c'est la réalité...

Ce n'est pas moi qui fait la loi (je n'ai pas mis un bulletin dans une urne depuis 20 ans), et je suis bien souvent en désaccord avec ceux qui la font, mais si tu demandes, je ne vais pas te mentir pour te faire plaisir...

Et si ça peut te rassurer j'ai souvent été du mauvais côté de la matraque, ça laisse des souvenirs douloureux...

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Message par michelfr30 Lun 11 Jan 2021, 08:19

robert51 a écrit:
mathieua a écrit:Je réponds à ta question, simplement...
Hello, non tu évites maladroitement de répondre à la question, ce qui n'est pas très important puisque, comme je l'avais écrit, ce n'est pas à toi que je l'ai posée...

La nécessité d'une AMM se comprend s'il y a un danger pour le consommateur, ce qui n'est pas le cas de l'AO.
Quid des nombreux autres produits introduits directement ou indirectement dans la ruche, huiles essentielles, soude, javel, compléments alimentaires de composition totalement inconnu ?
Quid de la traçabilité sanitaire des ruches qui produisent les milliers de tonnes de miel annuel importé et consommé en France ?
Que d'hypocrisie !
Je réponds à ton message même si tu ne m'as rien demandé, parce qu'ici, c'est un forum où chacun peut s'exprimer (dans le respect de l'autre, bien entendu).

La nécessité d'AMM est justifiée parce qu'il y a justement un danger pour le consommateur si le dosage n'est pas respecté. Si tu fais ta popote toi même il n'y a aucun regard sur ce que tu mets dans ta ruche. Avec les produits livrés avec AMM tu as toutes les directives.
Je sais qu'on n'est pas des enfants et qu'on sait mesurer 35g d'acide oxalique dans 1 litre de sirop 50/50, mais avec un sachet tout fait, c'est contrôlé.

Inutile de t'en prendre aux membres du forum si tu n'es pas d'accord avec eux et que leur réponse ne te convient pas.
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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 11:29

c'est quand même compliqué des forums dans lesquels on prend la parole que quand l'un s'adresse à l'autre. Les fora romains sont de plus en plus loin     Very Happy


sur le sujet de l'AO, je pense que tu prends le problème à l'envers. Il n'est pas possible d'assurer que toutes les sources d'appro possibles d'AO soient "clean".  Donc sont validées justes certaines (via AMM).

C'est un peu le cas dans beaucoup de domaines. Un exemple :

En injection plastique, je crois qu'on peut dire que 99% des grades de polypropylène pourraient être éligibles au contact alimentaire (c'est le plastique de base des tupperware par exemple).
Et pourtant, juste certains sont validés et utilisés pour cette application.  Les industriels n'utilisent pas les autres sous prétexte qu'il n'y a jamais eut de problème avec !  En disant au consommateur "oui, je prend un truc pas validé pour faire des produits contact alimentaire, mais j'ai toujours fait comme ça, mes copains aussi, personne n'a jamais eut de problème ou alors prouvez le moi".

Après, tu peux aller au bout de tes convictions, et expliquer à tes clients que tu mets de l'AO pour utilisation décapage industriel dans tes ruches, malgré le fait qu'un produit "assuré clean" existe avec un surcout de 20cts/kg de miel. Mais qu'il n'y a jamais eut de problème, que c'est la même molécule, et que personne n'a pu te citer un cas d'intoxication.   Tu verras bien ce qu'ils en pensent !    M'est d'avis qu'ils la juge très bien écrite cette loi    Wink


Petite parenthèse sur les "big pharma" : Destaing sort un CA 2009 de 697 000 eur, 10 employés, les patrons s'appelle Destaing...  [url=https://www.societe.com/societe/laboratoire-destaing-438078289.html#:~:text=Install%C3%A9e %C3%A0 GRASSE (06130)%2C,de 697 000%2C00 %E2%82%AC.]societe.com[/url]    Même si ils ont surement grossi, ce que nous ne pouvons que leur souhaiter, on est plus proche d'une PME d'apiculture que d'un Sanofi   
     lol!   

En ordre de grandeur : Icko a fait 23 000 000 eur en 2018, Sanofi 5 240 000 000.  Comparé à 687 000  ....

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 14:15

Robert, désolé si j'ai mal compris ta question.
Je pensais que tu souhaitais obtenir des justifications sur la nécessité (pour l'apiculteur), d'utiliser l'ao avec amm.

Légalement, la réponse est oui.

Si en revanche tu parles de nécessité sanitaire, je pense que tu peux trouver un ao aussi bon en pharmaceutique. Je n'ai pas d'élément sur la question mais je suppose que l'apibioxal est fait a partir de ce type d'ao.

Concernant la différence entre ao pharma et ao industriel, on peut supposer une moindre pureté dans l'industrie mais cela mériterait d'être regardé de plus près.

Concernant les résidus dans le miel, si le traitement est effectué hors récolte, toutes les sources sont formelle jusqu'à maintenant : aucun résidu problématique détecté (c'est a dire que ça dépasse pas le seuil problématique).

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Message par Foué Lun 11 Jan 2021, 16:36

robert51 a écrit:


Allez je jette l'éponge et je vous lâche sur ce sujet...


Tu ne dis pas si c'est avec ou sans AO Glycériné ???

Cordialement .

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Message par apinter Lun 11 Jan 2021, 19:31

hahahha des fois je me dit que vivre dans un pays sous devellope c 'est etre plus libre ces dernier temps Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
pas de 135Euro
pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

au passage lacide oxalique c'est la meme formule chimique industriel ou pharmacetique ...
je viens de men commande un petit sac de 25kg pour 16euro Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy de quoi decaper mes bois mon sol et mes abeilles hahahha
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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 20:57

Bah c'est aussi une petite boite : entre 10 et 19 employés et entre 3 et 6 millions d'euros. Selon kompas. On est dans la PME, très très loin de la big pharma !

Sinon, la molécule AO pharma ou industriel c'est iso. La question est : qu'il y a t il dans les autres infimes parts ? Quelle est l'assurance qu'il n'y ait jamais de changement dans cette infime part ?

Je ne serais pas surpris que lors du dépôt d'une AMM on vienne également déposer le process et l'assurance qualité associés.

Après chacun d'entre nous prend ses décisions, je dis pas que utiliser de l'amm koko est un problème.

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 21:57

Quand tu parle de norme ISO, tu veux dire que la même norme est imposée pour les deux?

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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 22:09

Euh non je voulais juste dire qu'une molécule d'AO c'est une molécule d'AO. Et que c'est sans doute ce qu'il y a avec qui peut être différent. Voir varier dans le temps, notamment côté utilisation industrielle.
ISO dans le sens "pareil", "égal". pas au sens "norme iso".
Après je ne suis pas chimiste Wink   c'est juste ce que je pense via ma culture "industrielle".

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Message par Kalou38 Mar 12 Jan 2021, 08:14

apinter a écrit:hahahha des fois je me dit que vivre dans un pays sous devellope c 'est etre plus libre ces dernier temps Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
pas de 135Euro
pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

au passage lacide oxalique c'est la meme formule chimique industriel ou pharmacetique ...
je viens de men commande un petit sac de 25kg pour 16euro Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy de quoi decaper mes bois mon sol et mes abeilles hahahha

Tu peut aussi en acheter auprès de "Dongfeng Chemical" et le faire venir par container bateaux (24 tonnes bom ), cela te reviendras encore beaucoup moins cher.


Plaisanterie mise à part, méfie toi de l'acide oxalique à usage industriel, il y a des rajouts de métaux lourds, et autres, destinés à le rendre plus efficace pour l'usage auquel il est prévu, blanchiment, nettoyage, dérouillage, traitements, etc.

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Message par Invité Mar 12 Jan 2021, 11:09

Kalou38 a écrit:
apinter a écrit:pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Tu peut aussi en acheter auprès de "Dongfeng Chemical" et le faire venir par container bateaux (24 tonnes bom ), cela te reviendras encore beaucoup moins cher.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

des cadres tout propre,
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Message par apinter Mar 12 Jan 2021, 12:13

ca sent la jalousie Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 
mais je vous en veux pas je comprend votre desaroi et votre ral le bol ...
ca fait plusieurs annees que jutilise la version bricolage du l oxa et par pulverisation 2 fois meme 3 fois et bien dose 35g voir 40g par litre et j y vais pas de main morte un litre me fait 15 ruches 10 cadres.
ben jamais perdu de reine ou de ruche morte elle l accepte sans gros pb
des fois il peut y avoir qq abeilles morte mais une 10aine max....

il fo pas ecouter bigpharma et les je suppose que ou il pourrait que..
cest cela qui vous a coince comme des rats de labo enfermes chez vous ...
l'oxalique c'est C2H2O4 pourquoi veux tu qu'il t'ajoute qq chose pour je ne sait quoi ce n'est pas le pere noel c'est des vendeurs de produit chimique pas des vendeurs de produit a utiliser pour une chose...
 Voila...mais pour vous rassurer on est plus libre mais notre internet rame Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Bisous je vais me ballader un peu faire des courses  Razz Razz Razz
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Message par Kalou38 Mar 12 Jan 2021, 14:05

Apinter ce n'est pas de la jalousie, juste du bon sens et des observations, plus, en ce qui me concerne, les conseils de mon président de syndicat apicole, ex professeur de chimie...

Bonne ballade, perso je vais faire ma sortie journalière en ski de rando, car nous ne sommes pas confinés, contrairement à ce que tu crois  rendeer

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Message par apinter Mar 12 Jan 2021, 18:24

je le sais bien c'est pour rigoler.... bonne  rando dommage que tu puisses pas utiliser les  remontes  pentes Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par GLADUS63 Dim 17 Jan 2021, 13:47

Pour aller plus loin, je veux bien appliquer ce genre de recommandations mais seulement s'il y a une raison scientifique.
On est des grands garçons, qui aiment leurs abeilles, il faudrait simplement que le bon sens prenne la place aux interdictions à tout va.
Mais peut-être que le bon sens et l'intérêt général ne remplissent pas les poches des décideurs.

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Message par gb123roses Lun 06 Sep 2021, 09:45

je suis un peu perturbée par ces échanges.

Oui, les conditions de production d'un produit actif vont effectivement avoir des conséquences sur la qualité du produit fini.... et oui, la production industrielle est souvent associée  à la présences de traces plus ou moins voulues de cochonneries diverses et variées. Quand on sait que l'acide oxalique est obtenu par oxydation par l'acide nitrique et O2 d'amidon, en présence d'un catalyseur qui n'est pas précisé sur WIKI), il suffit que les produits de bases ne soient pas purs (et ils ne le seront pas), on se doute que le produit final sera associé à des impuretés... c'est une bonne manière de gérer la biomasse issue de sols pollués, par exemple... donc, acide oxalique super car naturel, c'est un doux fantasme. Par contre, on peut obtenir de l'amidon garanti pur en pharmacie, dont on est sur qu'il sera dépourvu d'impuretés, et produire de l'acide oxalique "propre" avec, mais, évidemment, cela n'aura pas le même prix. Et non, ça ne va pas faire mourir les abeilles très vite, car celles ci ont une durée de vie (et donc une capacité d'accumulation sur le long terme des produits toxiques) faibles (il n'en est sans doute pas de même pour les reines, les larves et les abeilles qui passent l'hiver). Donc, personnellement, je ne m'amuserai pas à ce jeu là, quand on voit la mortalité hivernale colossale et inexpliquée des cheptels

Non, il n'y a pas chimie et produit naturel. la vie EST chimie.

Oui, les acaricides tuent les acariens en petite dose, et les abeilles en grosse dose, quels qu'ils soient...ce sont tous des arthropodes, avec un métabolisme grosso modo identique....
Oui, une AMM coute cher, car elle est associée à une batterie de tests et/ou une synthèse bibliographique, des rapports et des contre expertises, et une décision finale. Et tout cela coute cher. le salaire des agents qui vont tester ou faire la biblio (biblio qu'il faut aller chercher dans chez les sites d'éditeurs, auxquels il faut s'abonner, etc, etc, etc), rédiger le rapport d'expertise, faire les manips complémentaires si la biblio est insuffisante, proposer une décision, décision qui sera ensuite prise par les services de l’état.... tout cela coute de l'argent,  et c'est assez logique que si nous voulons des produits à la fois efficaces et dont le risque pour les abeilles est modéré et testé, nos bricolages 'chez moi ça marche' n'ont rien de très sérieux ni de très convaincants.

et oui, je suis une scientifique, et non, je ne suis pas vendue à big pharma Laughing , je sais juste combien de temps et d’énergie il faut pour faire tout cela, et je suis contente qu'il y ait  des normes, et qu'on applique une méthode scientifique pour accorder la mise sur le marché d'un produit, car on connait tous des exemples ou les intérets industriels sont passés au dessus des normes identifiées par les scientifiques, et les désastres produits... Donc être vigilant, oui, aider les scientifiques en s'appuyant sur leurs études pour lutter contre les lobbies de pollueurs, oui, jouer à l'apprenti sorcier non.

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Message par gb123roses Lun 06 Sep 2021, 14:15

robert51 a écrit:Hello gb, merci pour ton post, donc l'AO vendu en pharmacie qui vient de chez Cooper serait fabriqué à partir d'amidon et donc different de l'AO produit par Oxaquim (Espagne) ?
Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

Ce que je dis, c'est que l'amidon que nous achetons pour les labos est garanti pur, donc. Purifié pour éviter toute impureté indésirable, ce qui rajoute 1) des assurances sur l'origine (- en farine de mais alimentaire, par exemple, au lieu de sciure de bois dans les procédés industriels) et des étapes de traitement (et donc augmente significativement le cout) et que les produits à vocation médicale (humain ou animal) sont très contrôlés en termes de qualité. Rien à voir avec l'acide oxalique que vous achetez à 8 euros les 400 g en magasin de bricolage.... et le prix aussi n'a rien à voir. Mais il y a une garantie de pureté derrière.

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Message par API55 Lun 06 Sep 2021, 15:10

Quand même, dans la chaîne il y en a qui s'en mette plein les fouilles. La différence de qualité de produit (si elle existe) ne justifie pas la différence de prix.
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Message par Invité Lun 06 Sep 2021, 16:01

Le titre est faux Cela  n'a pas été interdit.
Ca été 1 rappel à la loi
Un produit vétérinaire doit avoir une AMM donc sans cela ça a  toujours été interdit.
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Message par Kalou38 Lun 06 Sep 2021, 19:20

gb123roses a écrit:
robert51 a écrit:Hello gb, merci pour ton post, donc l'AO vendu en pharmacie qui vient de chez Cooper serait fabriqué à partir d'amidon et donc different de l'AO produit par Oxaquim (Espagne) ?
attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

ce que je dis, c'est que l'amidon que nous achetons pour les labos est garanti pur, donc. purifié pour éviter toute impureté indésirable, ce qui rajoute 1) des assurances sur l'origine (- eg farine de mais alimentaire, par exemple, au lieu de sciure de bois dans les procédés industriels) et des étapes de traitement (et donc augmente significativement le cout) et que les produits à vocation médicale (humain ou animal) sont très contrôlés en termes de qualité. Rien à voir avec l'acide oxalique que vous achetez à 8 euros les 400 g en magasin de bricolage....et le prix aussi n'a rien à voir. mais il y a une garantie de pureté derrière.

Ceux qui faisaient leur tambouille avec de l'acide oxalique, ne se servaient pas en magasin de bricolage, mais en magasin d'apiculture, enfin je l'espère pour leurs abeilles.

D'ailleurs on trouve encore de l'acide oxalique de qualité au rayon apiculture chez Gam-vert où chez Icko par exemple.


Dernière édition par Kalou38 le Lun 06 Sep 2021, 22:36, édité 1 fois

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Acide oxalique interdite dans sa forme brute - Page 2 Empty Re: Acide oxalique interdite dans sa forme brute

Message par LaurentC Lun 06 Sep 2021, 22:13

Moi je suis chimiste et j'utilise de l'acide oxalique de qualité chimique, je n'en connais pas de meilleure. Les médicaments tout prêt faits sont pratiques pour ceux qui pourraient se tromper en préparant la solution, c'est là leur intérêt et c'est tout à fait louable. Le principe actif est l'acide oxalique ( et un peu l'acide formique). Pour le reste, c'est du marketing, la "formulation" sent bon le citron et le caramel permet de bien voir la solution dans la bouteille... ça fait quand même un peu cher le marketing.
Je reconnais en revanche que la bouteille est super pratique et je l'utilise. J'utilise une concentration inférieure à celle du médicament de référence et je n'ai pas perdu pour l'instant de reine. Quant aux résidus, je pense qu'on est très en dessous de la nocivité de l'amitraze.
Je pense qu'on pourrait avoir le choix au lieu de nous infantiliser en nous vidant les poches.

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Message par snoupi Lun 06 Sep 2021, 23:59

Kalou38 a écrit:
gb123roses a écrit:
robert51 a écrit:Hello gb, merci pour ton post, donc l'AO vendu en pharmacie qui vient de chez Cooper serait fabriqué à partir d'amidon et donc different de l'AO produit par Oxaquim (Espagne) ?
attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

ce que je dis, c'est que l'amidon que nous achetons pour les labos est garanti pur, donc. purifié pour éviter toute impureté indésirable, ce qui rajoute 1) des assurances sur l'origine (- eg farine de mais alimentaire, par exemple, au lieu de sciure de bois dans les procédés industriels) et des étapes de traitement (et donc augmente significativement le cout) et que les produits à vocation médicale (humain ou animal) sont très contrôlés en termes de qualité. Rien à voir avec l'acide oxalique que vous achetez à 8 euros les 400 g en magasin de bricolage....et le prix aussi n'a rien à voir. mais il y a une garantie de pureté derrière.

Ceux qui faisaient leur tambouille avec de l'acide oxalique, ne se servaient pas en magasin de bricolage, mais en magasin d'apiculture, enfin je l'espère pour leurs abeilles.

D'ailleurs on trouve encore de l'acide oxalique de qualité au rayon apiculture chez Gam-vert où chez Icko par exemple.
bonsoir, chez icko il y en avait, acide oxalique et formique, comment se fait il qu'ils le mettent en vente.
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Message par Kalou38 Mar 07 Sep 2021, 00:36

La vente n'est, apparemment, pas interdite.

Après c'est l'utilisation qui en est faîte qui cause problème, on n'a pas le droit de l'utiliser sur des animaux, en l'occurrence les abeilles.

Seuls sont autorisés des produits commercialisés bénéficiant d'une AMM, autorisation de mise sur le marché.

Donc, et c'est là qu'on voit toute la fauxculterie du système. Rien n'empêche un apiculteur d'acheter de l'acide oxalique pour, par exemple, blanchir et traiter le bois de ses ruches. Acide oxalique interdite dans sa forme brute - Page 2 365524883

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Message par bidule Mer 08 Sep 2021, 11:49

spoutnik a écrit:Quelle honte ! on voit bien où sont les préoccupations des "autorités" en charge de l'apiculture, notamment la DGAL Direction Générale de l'Alimentation qui prend cette décision à la demande des labos vétérinaires, alors qu'ils ne savent pas comment prouver, et interdire l'importation, la distribution et la vente de miel adultéré. (voir article "L'Abeille de France décembre 2020)
Cette recherche devrait être leur action prioritaire pour sauver l'apiculture Française et Européenne.
 je suis révolté.
Bravo, tu as raison il suffit de regarder comment ils se sont comportés avec la COVID; toujours avec un décalage important. Les vétérinaires ne pensent qu' au fric; les abeilles ne les intéressent pas encore. La preuve avec le frelon asiatique ils cherchent sans cesse une substance pour l'éliminer que les apiculteurs seront obligés de payer très cher.
Et comme disait un général "Des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent
 il n'y en a pas "
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Message par gb123roses Mer 08 Sep 2021, 11:57

bidule a écrit:
spoutnik a écrit:Quelle honte ! on voit bien où sont les préoccupations des "autorités" en charge de l'apiculture, notamment la DGAL Direction Générale de l'Alimentation qui prend cette décision à la demande des labos vétérinaires, alors qu'ils ne savent pas comment prouver, et interdire l'importation, la distribution et la vente de miel adultéré. (voir article "L'Abeille de France décembre 2020)
Cette recherche devrait être leur action prioritaire pour sauver l'apiculture Française et Européenne.
 je suis révolté.
bravo tu as raison il suffit de regarder comment ils se sont comportés avec la COVID toujours avec un décalage important les vétérinaires ne pensent qu' au fric les abeilles ne les intéressent pas encore la preuve avec le frelon asiatique ils cherchent sans cesse une substance pour l'éliminer que les apiculteurs seront obligés de payer très cher
et comme disait un général "des chercheurs qui cherchent on en trouve mais des chercheurs qui trouvent
 il n'y en à pas "
Les vétérinaires sont comme tout le monde, ils cherchent à gagner leur vie.

Quant aux chercheurs, ils trouveront toujours des produits pour tuer les frelons, mais ils tueront aussi les abeilles, car grosso-modo, c'est la même bestiole en plus gros... je dirais même plus : Tuer une grosse bête, il faut une plus grosse dose de produit, et donc, on est sur que cela tuera une abeille plus petite...

La solution réside 1) dans l'analyse de la niche écologique du frelon, pour limiter sa propagation,
2) dans l'analyse du comportement des frelons et des abeilles pour identifier des bricolages ingénieux qui limitent la prédation,
3) dans l'analyse de la compétition inter-spécifique entre cette espèce invasive et les espèces natives de frelons, guêpes etc... il est probable que l'asiatique s'installe d'autant mieux s'il n'a pas de compétiteurs, d’où l'importance de ne pas détruire en aveugle les espèces avec des pièges non spécifiques... ce qui est malheureusement le cas actuellement, il suffit de visiter une jardinerie pour s'en convaincre....

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Message par gb123roses Mer 08 Sep 2021, 12:12

Quand on lit les articles des chercheurs sur le sujet (des chercheurs qui cherchent et qui décrivent les facteurs avec rigueur et sans émotion irraisonnée) :
Comme les guêpes et frelons natifs ont quasiment la même niche trophique que le frelon asiatique, la meilleure solution est de :
1) protéger les abeilles à la ruche (source de nourriture qui permettrait de donner un avantage compétitif à Vespa velutina)
2) détruire de nuit, et le plus tôt possible en saison, les nids de V. velutina
3) éviter coute que coute les pièges non sélectifs,
4) éviter également la destruction des nids de guêpes et de frelons natifs car en diminuant la pression de compétition sur le frelon asiatique des compétiteurs natifs, on favorise la propagation de V velutina et l’extension de son aire de distribution
(les espèces natives ne sont pas réellement dangereuses si on ne fait pas n'importe quoi. J'ai 2 nids dans ma serre potagère depuis plusieurs années, 3 nids au niveau de ma porte d'entrée, et nous cohabitons très gentiment. Il faut juste faire attention en cas d'allergie avérée).

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Message par Api-Paco Mer 08 Sep 2021, 14:18

Quand tu vois que le varomed à été créé suite à l'utilisation par des apis pro des lanières et des sublimations à l'acide oxalique.
Je suis dégouté car le rappel à la loi pour les apis pour moi a été demandé par les labos  ! Donc indirectement (pas de corones !)
et moi j'appelle ça du lobying !!!

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Message par snoupi Jeu 09 Sep 2021, 01:02

Bonsoir.

J'ai regardé pour faire un traitement hivernal, voilà ce que j'ai trouvé :
En l’absence de couvain :
Traitement par dégouttement :
Apibioxal* (AO), Oxybee*(AO),
Varromed* (AO + formique

Tout à base d'acide oxalique et Acide formique, à des prix exorbitants.
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Message par michelfr30 Jeu 09 Sep 2021, 10:02

Pour une ruche, ça fait cher... mais pour une dizaine, ça devient abordable en assurant un bon redémarrage au printemps avec des colonies saines.
tu as combien de ruches ?
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Message par willy69 Jeu 09 Sep 2021, 10:31

Pour Info le flacon de VAROMED me sert 2 hivers, stocké au frigo je n'ai pas vu de baisse d’efficacité la deuxième année.
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Message par Maxime Jeu 09 Sep 2021, 12:27

gb123roses a écrit:......
Oui, une AMM coute cher, car elle est associée à une batterie de tests et/ou une synthèse bibliographique, des rapports et des contre expertises, et une décision finale. Et tout cela coute cher. le salaire des agents qui vont tester ou faire la biblio (biblio qu'il faut aller chercher dans chez les sites d'éditeurs, auxquels il faut s'abonner, etc, etc, etc), rédiger le rapport d'expertise, faire les manips complémentaires si la biblio est insuffisante, proposer une décision, décision qui sera ensuite prise par les services de l’état.... tout cela coute de l'argent,  et c'est assez logique que si nous voulons des produits à la fois efficaces et dont le risque pour les abeilles est modéré et testé, nos bricolages 'chez moi ça marche' n'ont rien de très sérieux ni de très convaincants.
Varromed à été présenté fin 2017 par beevital, les traitements à l'acide oxalique par dégouttement existent depuis 20 ou 30 ans peut-être (je n'ai pas fait de recherches là-dessus).
Ce médicament est avant tout le résultat des "bricolages", et des études menées par les amateurs et les professionnels du secteur, ils n'ont rien inventé de nouveau, ils n'ont fait que cannibaliser le travail des autres, et poser leur marque dessus.
Ça s'appelle le commerce,,, et c'est très bien que ça existe car cela répond à une demande, rendre le reste illégal; ça c'est un autre sujet sur lequel chacun à sa propre opinion.

Pour relancer les débats: A quand une autorisation pour le sirop de nourrissement ?
Je pense que ça mérite une étude poussée des laboratoires car l'amateur risque de mal mélanger l'eau et le sucre ou d'utiliser un mauvais sucre.
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Message par Invité Jeu 09 Sep 2021, 13:39

Le débat conflictuel est sain pour la démocratie, même si il y a parfois quelques débordements, cela prouve seulement que la question est vive.
Non ni les vétos (j'ai vu ça avec mes poules, je pourrais développer de trop longues pages sur le sujet), ni les labos ne sont des entreprises philanthropiques et n'oeuvrent pas pour l'intérêt général, loin de là, seul le profit compte.
Il suffit de penser à la question des brevets sur les vaccins en pleine pandémie.
Après la question de l'AMM fait bien rire (jaune) car elle se base sur les analyses faites par les labos des entreprises qui vendent leurs produits, ce qui est une aberration, car ils sont à la fois juges et parties.
Sensées protéger l'usager ou le consommateur, elles protègent surtout de la concurrence la multinationale qui produit.
Ainsi selon Bayer, qui a racheté Monsato, le glyphosate, si l'on en croit leurs études n'est pas cancérigène, et cela suffit pour qu'il obtienne une AMM.
Mais selon des études indépendantes, le Centre International de Recherche contre le Cancer (CIRC, ne pas confondre avec le centre de recherche sur le cannabis), le glyphosate est clairement un cancérigène probable.
Les lobbys sont à Bruxelles et ils sont puissants, trop même, et c'est bien pour cela que des citoyens se fourvoient aujourd'hui dans une lutte anti-vaccin car ils ont perdu toute confiance dans les institutions (chlordécone pour la banane et nucléaire en Polynésie, adjuvants toxiques dans les vaccins, médiator...).
Vive le débat contradictoire qui éclaire nos consciences, les lanceurs d'alertes et les hommes qui doutent car ils posent les bonnes questions qui méritent que l'on trouve collectivement des réponses claires et précises avec l'appui d'études indépendantes et l'expérience d'hommes et de femmes qui expérimentent et échangent sur leurs pratiques au quotidien (comme les associations de malades, Sida par exemple et les associations d'usagers de drogues sur la réduction des risques).
Échangeons, débattons, argumentons et pardonnons ces quelques débordements qui sont un peu inévitables quand le débat est un peu trop passionné, car notre démocratie en a besoin pour retrouver de la vitalité !
Je salue les vétérinaires et les médecins, les chercheurs qui ont une éthique humaniste, j'en ai rencontré, ils ne sont malheureusement pas majoritaires.
Une fois une doctoresse de passage en urgence à la maison pour ma compagne m'a répondu clairement à une de mes réflexions : " le serment d'Hypocrate, c'est pas le serment d'hypocryte !" et donc oui, vive la thune et non au dévouement à ses patients !
Les engagements par conviction se font rares, même chez les profs (les hussards noirs de la République) et les médecins !
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Message par ptetbenquoui Jeu 09 Sep 2021, 19:21

Pour relancer les débats: A quand une autorisation pour le sirop de nourrissement ?
Je pense que ça mérite une étude poussée des laboratoires car l'amateur risque de mal mélanger l'eau et le sucre ou d'utiliser un mauvais sucre.

Soit tu n'as pas bien compris, soit c'est de la mauvaise foi, mais je comprends pas le rapport.

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Message par snoupi Jeu 09 Sep 2021, 20:30

michelfr30 a écrit:Pour une ruche, ça fait cher... mais pour une dizaine, ça devient abordable en assurant un bon redémarrage au printemps avec des colonies saines.
tu as combien de ruches ?
Bonsoir.

J'ai 20 après l'hiver je ne sais pas s'il y aura des pertes.
Pour moi je trouvais que c'était cher par rapport à l'oxalique.
J'ai déjà lu un sujet comme quoi on donnait la recette du 50/50 avec 40 ou 45g d'oxalique pour 1 litre à une personne du forum pour un traitement à égouttement.
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Message par michelfr30 Jeu 09 Sep 2021, 21:24

Les laboratoires ont en effet repris la formule que beaucoup d'apiculteurs utilisaient : 35 à 40 g d'acide oxalique dans un litre de sirop 50/50 tiède. et dégouttement de 5mg par ruelle occupée.
Les laboratoires ont rajouté de la glycérine, de l'acide formique ou d'autres adjuvants mais la base reste la même.
Aujourd'hui on insiste pour n'utiliser que des produits ayant une Autorisation de mise sur le marché (AMM).
Je m'étonne toutefois qu'il soit possible de faire plusieurs passages successifs de Varromed alors qu'on lit partout que l'acide oxalique ne se passe qu'une fois sur chaque génération d'abeille ?
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Message par snoupi Jeu 09 Sep 2021, 21:35

michelfr30 a écrit:Les laboratoires ont en effet repris la formule que beaucoup d'apiculteurs utilisaient : 35 à 40 g d'acide oxalique dans un litre de sirop 50/50 tiède. et dégouttement de 5mg par ruelle occupée.
Les laboratoires ont rajouté de la glycérine, de l'acide formique ou d'autres adjuvants mais la base reste la même.
Aujourd'hui on insiste pour n'utiliser que des produits ayant une Autorisation de mise sur le marché (AMM).
Je m'étonne toutefois qu'il soit possible de faire plusieurs passages successifs de Varromed alors qu'on lit partout que l'acide oxalique ne se passe qu'une fois sur chaque génération d'abeille ?
Merci pour ta réponse. Je suis comme toi à ce sujet (Je m'étonne toutefois qu'il soit possible de faire plusieurs passages successifs de Varromed alors qu'on lit partout que l'acide oxalique ne se passe qu'une fois sur chaque génération d'abeille ?).
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Message par Bouc74 Lun 20 Sep 2021, 09:34

Cela dit pour avoir passé plusieurs fois du varromed sur des ruches infestées, les colonies s'en sortent plutôt bien, alors que le varroa les aurait mises à mal.
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Message par michelfr30 Lun 20 Sep 2021, 09:38

Bouc74 a écrit:cela dit pour avoir passé plusieurs fois du varromed sur des ruches infestées, les colonies s'en sortent plutôt bien, alors que le varroa les auraient mis à mal.
Oui, c'est efficace et reconnu comme tel.
Tant mieux si les abeilles et surtout le reine résistent au traitement répété.
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