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Acide oxalique interdite dans sa forme brute

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Acide oxalique interdite dans sa forme brute - Page 2 Empty Re: Acide oxalique interdite dans sa forme brute

Message par michelfr30 Ven 08 Jan 2021, 08:24

Je rebondis sur le Varromed. Comment se fait-il qu'il est possible de passer plusieurs fois du Varromed alors qu'on lit partout que l'acide oxalique ne se passe qu'une fois sur chaque génération d'abeille ?
Le produit parait cependant très pratique...

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Message par robert51 Ven 08 Jan 2021, 08:36

Opposer apis et agris à propos de l'AO et des produits phytosanitaires est malvenue, les phytos sont présents dans l'alimentation et largement pointés du doigt par nombre de médecins et l'AO ne laisse pas de trace, en tout cas dans des proportions qui ne dépassent pas ce que l'on consomme dans la nature  .... suffit de le dire.

La vraie question est là, c'est comme pour le purin d'ortie, est ce que l'état et les labos sont prêts à se priver des bénéfices générés par une AMM ?


Dernière édition par robert51 le Ven 08 Jan 2021, 10:30, édité 2 fois

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Message par mathieua Sam 09 Jan 2021, 22:43

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le coût énorme d'une AMM arrange bien les labos qui sont du coup les seuls à pouvoir investir...
Et en effet les "bonnes pratiques" garantissent quand même un miel exempt de résidus...

Mais le soucis c'est que la règle s'applique pour tous...
Et qu'on risque d'être emmerdés même si le miel est nickel...
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Message par David R Sam 09 Jan 2021, 22:57

mathieua a écrit:Je suis tout a fait d'accord pour dire que le coût énorme d'une amm arrange bien les labos qui sont du coup les seuls a pouvoir investir...
Et en effet les "bonnes pratiques" garantissent quand même un miel exempt de résidus...

Mais le soucis c'est que la règle s'applique pour tous...
Et qu'on risque d'être emmerdés même si le miel est nickel...
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Que pour l'inscription des certaines semences on dise que les semenciers et grainetiers ont des intérêts je peux comprendre aprés dire que pour la mise sur le marché de produits vétérinaires c'est juste une question d'argent, je ne suis pas d'accord, il s'agit avant tout de normes mises en place pour avoir une certaine sécurité vétérinaire.

Et puis si les labos bossent effectivement pour l'argent qui ne le fait pas ici ?

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Message par robert51 Dim 10 Jan 2021, 09:00

Hello, David, as tu des éléments probants avec sources concernant la nécessité d'une AMM pour l'AO pure ? Smile

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Message par mathieua Dim 10 Jan 2021, 21:43

@david :
J'ai sans été trop vite. Je n'accuse pas les labos de quoi que ce soit. Mais disons que le coût élevé d'une amm empêche d'autres structures (et même sans doute de petits labos) d'avoir accès a ce processus, ce qui selon moi freine le développement de nouveaux traitements meilleur marché.
C'est dommage.

@robert : la nécessité d'une amm c'est la loi. Les "éléments probants" sur la qualité de l'ai utilisé n'y ont aucune place.
Le produit passe un examen, s'il l'obtient il a l'amm. Point.

Il n'est pas exclu que l'ao obtienne une dérogation si on demande via notre interpro, mais c'est trop tôt pur le dire!

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Message par robert51 Dim 10 Jan 2021, 23:01

mathieua a écrit:@robert : la nécessité d'une amm c'est la loi. 
Très convaincant... sur la dangerosité du produit, de ses résidus etc..
J'ai l'impression d'avoir à faire à un représentant des "forces de l'ordre"  affraidSmile

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 07:28

Je réponds a ta question, simplement...
Désolé mais c'est la réalité...

Ce n'est pas moi qui fait la loi (je n'ai pas mis un bulletin dans une urne depuis 20 ans), et je suis bien souvent en désaccord avec ceux qui la font, mais si tu demandes, je ne vais pas te mentir pour te faire plaisir...

Et si ça peut te rassurer j'ai souvent été du mauvais côté de la matraque, ça laisse des souvenirs douloureux...

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Message par robert51 Lun 11 Jan 2021, 08:03

mathieua a écrit:Je réponds à ta question, simplement...
Hello, non tu évites maladroitement de répondre à la question, ce qui n'est pas très important puisque, comme je l'avais écrit, ce n'est pas à toi que je l'ai posée...

La nécessité d'une AMM se comprend s'il y a un danger pour le consommateur, ce qui n'est pas le cas de l'AO.
Quid des nombreux autres produits introduits directement ou indirectement dans la ruche, huiles essentielles, soude, javel, compléments alimentaires de composition totalement inconnu ?
Quid de la traçabilité sanitaire des ruches qui produisent les milliers de tonnes de miel annuel importé et consommé en France ?
Que d'hypocrisie !

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Message par michelfr30 Lun 11 Jan 2021, 08:19

robert51 a écrit:
mathieua a écrit:Je réponds à ta question, simplement...
Hello, non tu évites maladroitement de répondre à la question, ce qui n'est pas très important puisque, comme je l'avais écrit, ce n'est pas à toi que je l'ai posée...

La nécessité d'une AMM se comprend s'il y a un danger pour le consommateur, ce qui n'est pas le cas de l'AO.
Quid des nombreux autres produits introduits directement ou indirectement dans la ruche, huiles essentielles, soude, javel, compléments alimentaires de composition totalement inconnu ?
Quid de la traçabilité sanitaire des ruches qui produisent les milliers de tonnes de miel annuel importé et consommé en France ?
Que d'hypocrisie !
Je réponds à ton message même si tu ne m'as rien demandé, parce qu'ici, c'est un forum où chacun peut s'exprimer (dans le respect de l'autre, bien entendu).

La nécessité d'AMM est justifiée parce qu'il y a justement un danger pour le consommateur si le dosage n'est pas respecté. Si tu fais ta popote toi même il n'y a aucun regard sur ce que tu mets dans ta ruche. Avec les produits livrés avec AMM tu as toutes les directives.
Je sais qu'on n'est pas des enfants et qu'on sait mesurer 35g d'acide oxalique dans 1 litre de sirop 50/50, mais avec un sachet tout fait, c'est contrôlé.

Inutile de t'en prendre aux membres du forum si tu n'es pas d'accord avec eux et que leur réponse ne te convient pas.
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Message par robert51 Lun 11 Jan 2021, 08:38

Michel, je n'ai rien contre Mathieu.
Moi par respect comme tu dis et par politese, je ne prends pas la parole si on ne s'adresse pas à moi, (ce qui n'est pas pareil si la question est "ouverte").
La prochaine fois je ferais un mp, et personne ne profitera de la réponse.
Si tu as des sources concernant des residus retrouvés dans le miel en quantité potentiellement toxique pour le consommateur, n'hésite pas à poster !
Je note que tu ne reponds pas aux autres questions.

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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 11:29

c'est quand même compliqué des forums dans lesquels on prend la parole que quand l'un s'adresse à l'autre. Les fora romains sont de plus en plus loin     Very Happy


sur le sujet de l'AO, je pense que tu prends le problème à l'envers. Il n'est pas possible d'assurer que toutes les sources d'appro possibles d'AO soient "clean".  Donc sont validées justes certaines (via AMM).

C'est un peu le cas dans beaucoup de domaines. Un exemple :

En injection plastique, je crois qu'on peut dire que 99% des grades de polypropylène pourraient être éligibles au contact alimentaire (c'est le plastique de base des tupperware par exemple).
Et pourtant, juste certains sont validés et utilisés pour cette application.  Les industriels n'utilisent pas les autres sous prétexte qu'il n'y a jamais eut de problème avec !  En disant au consommateur "oui, je prend un truc pas validé pour faire des produits contact alimentaire, mais j'ai toujours fait comme ça, mes copains aussi, personne n'a jamais eut de problème ou alors prouvez le moi".

Après, tu peux aller au bout de tes convictions, et expliquer à tes clients que tu mets de l'AO pour utilisation décapage industriel dans tes ruches, malgré le fait qu'un produit "assuré clean" existe avec un surcout de 20cts/kg de miel. Mais qu'il n'y a jamais eut de problème, que c'est la même molécule, et que personne n'a pu te citer un cas d'intoxication.   Tu verras bien ce qu'ils en pensent !    M'est d'avis qu'ils la juge très bien écrite cette loi    Wink


Petite parenthèse sur les "big pharma" : Destaing sort un CA 2009 de 697 000 eur, 10 employés, les patrons s'appelle Destaing...  [url=https://www.societe.com/societe/laboratoire-destaing-438078289.html#:~:text=Install%C3%A9e %C3%A0 GRASSE (06130)%2C,de 697 000%2C00 %E2%82%AC.]societe.com[/url]    Même si ils ont surement grossi, ce que nous ne pouvons que leur souhaiter, on est plus proche d'une PME d'apiculture que d'un Sanofi   
     lol!   

En ordre de grandeur : Icko a fait 23 000 000 eur en 2018, Sanofi 5 240 000 000.  Comparé à 687 000  ....

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Message par robert51 Lun 11 Jan 2021, 12:13

ptetbenquoui a écrit:sur le sujet de l'AO, je pense que tu prends le problème à l'envers. Il n'est pas possible d'assurer que toutes les sources d'appro possibles d'AO soient "clean".  Donc sont validées justes certaines (via AMM).

Après, tu peux aller au bout de tes convictions, et expliquer à tes clients que tu mets de l'AO pour utilisation décapage industriel dans tes ruches,

Pas de procès d'intentions stp, je n'ai jamais dis que j'utilisais de l'AO industriel et au cas ou tu ne le saurais pas il existe de l'AO pharmaceutique. (Certains d'ailleurs s'interroge sur la réelle différence entre les deux).
Si tu fais partie de ceux qui nettoie leurs cadres à la soude ou à la javel, je suppose que tu le dis à tes clients, idem pour les autres intrants ?

Je l'ai dis et le répète: il n'y a pas de trace d'AO à des doses toxique dans les analyses de miel, suffit de demander au labos et de consulter les archives sur internet.

Plusieurs d'entre vous évoque la sécurité du dosage dans le cas de produit prédestiné à l'usage, mais qu'est ce qui vous garantie que l'utilisateur ne va pas surdoser pour x raisons? ...
Contrairement aux agris, selon vous un api n'est pas capable de doser un produit ?...
A quand le certiphyto pour apprendre aux apis à se servir d'une balance ?...

Allez je jette l'éponge et je vous lâche sur ce sujet...
Place à l'agrobusiness et à la pensée unique ! Smile

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 14:15

Robert, désolé si j'ai mal compris ta question.
Je pensais que tu souhaitais obtenir des justifications sur la nécessité (pour l'apiculteur), d'utiliser l'ao avec amm.

Légalement, la réponse est oui.

Si en revanche tu parles de nécessité sanitaire, je pense que tu peux trouver un ao aussi bon en pharmaceutique. Je n'ai pas d'élément sur la question mais je suppose que l'apibioxal est fait a partir de ce type d'ao.

Concernant la différence entre ao pharma et ao industriel, on peut supposer une moindre pureté dans l'industrie mais cela mériterait d'être regardé de plus près.

Concernant les résidus dans le miel, si le traitement est effectué hors récolte, toutes les sources sont formelle jusqu'à maintenant : aucun résidu problématique détecté (c'est a dire que ça dépasse pas le seuil problématique).

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Message par Foué Lun 11 Jan 2021, 16:36

robert51 a écrit:


Allez je jette l'éponge et je vous lâche sur ce sujet...


Tu ne dis pas si c'est avec ou sans AO Glycériné ???

Cordialement .

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Message par spoutnik Lun 11 Jan 2021, 17:16

en complément de l'info de Ptetbenquoui, l'APIBIOXAL est effectivement distribué en France par le laboratoire Destaing à Grasse, qui n'est que revendeur, car l'AMM appartient à une société Italienne "ALVEIS" filiale "produits Apicoles" de Chemicals Laif, qui est un labo spécialisé en détergeants sanitaires, industriels et zootechniques, et désinfection des mains  par gel Hydro-alcoolique....je pense que ce dernier doit faire un peu plus de chiffre d'affaires que l'Apibioxal What a Face [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message par apinter Lun 11 Jan 2021, 19:31

hahahha des fois je me dit que vivre dans un pays sous devellope c 'est etre plus libre ces dernier temps Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
pas de 135Euro
pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

au passage lacide oxalique c'est la meme formule chimique industriel ou pharmacetique ...
je viens de men commande un petit sac de 25kg pour 16euro Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy de quoi decaper mes bois mon sol et mes abeilles hahahha
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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 20:57

Bah c'est aussi une petite boite : entre 10 et 19 employés et entre 3 et 6 millions d'euros. Selon kompas. On est dans la PME, très très loin de la big pharma !

Sinon, la molécule AO pharma ou industriel c'est iso. La question est : qu'il y a t il dans les autres infimes parts ? Quelle est l'assurance qu'il n'y ait jamais de changement dans cette infime part ?

Je ne serais pas surpris que lors du dépôt d'une AMM on vienne également déposer le process et l'assurance qualité associés.

Après chacun d'entre nous prend ses décisions, je dis pas que utiliser de l'amm koko est un problème.

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Message par mathieua Lun 11 Jan 2021, 21:57

Quand tu parle de norme ISO, tu veux dire que la même norme est imposée pour les deux?

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Message par ptetbenquoui Lun 11 Jan 2021, 22:09

Euh non je voulais juste dire qu'une molécule d'AO c'est une molécule d'AO. Et que c'est sans doute ce qu'il y a avec qui peut être différent. Voir varier dans le temps, notamment côté utilisation industrielle.
ISO dans le sens "pareil", "égal". pas au sens "norme iso".
Après je ne suis pas chimiste Wink   c'est juste ce que je pense via ma culture "industrielle".

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Message par Kalou38 Mar 12 Jan 2021, 08:14

apinter a écrit:hahahha des fois je me dit que vivre dans un pays sous devellope c 'est etre plus libre ces dernier temps Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
pas de 135Euro
pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

au passage lacide oxalique c'est la meme formule chimique industriel ou pharmacetique ...
je viens de men commande un petit sac de 25kg pour 16euro Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy de quoi decaper mes bois mon sol et mes abeilles hahahha

Tu peut aussi en acheter auprès de "Dongfeng Chemical" et le faire venir par container bateaux (24 tonnes bom ), cela te reviendras encore beaucoup moins cher.


Plaisanterie mise à part, méfie toi de l'acide oxalique à usage industriel, il y a des rajouts de métaux lourds, et autres, destinés à le rendre plus efficace pour l'usage auquel il est prévu, blanchiment, nettoyage, dérouillage, traitements, etc.

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Message par Invité Mar 12 Jan 2021, 11:09

Kalou38 a écrit:
apinter a écrit:pas de masque
pas de confinement
pas de corona ni bfm et cnews
et surtout pas de AMM Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Tu peut aussi en acheter auprès de "Dongfeng Chemical" et le faire venir par container bateaux (24 tonnes bom ), cela te reviendras encore beaucoup moins cher.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Message par apinter Mar 12 Jan 2021, 12:13

ca sent la jalousie Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy 
mais je vous en veux pas je comprend votre desaroi et votre ral le bol ...
ca fait plusieurs annees que jutilise la version bricolage du l oxa et par pulverisation 2 fois meme 3 fois et bien dose 35g voir 40g par litre et j y vais pas de main morte un litre me fait 15 ruches 10 cadres.
ben jamais perdu de reine ou de ruche morte elle l accepte sans gros pb
des fois il peut y avoir qq abeilles morte mais une 10aine max....

il fo pas ecouter bigpharma et les je suppose que ou il pourrait que..
cest cela qui vous a coince comme des rats de labo enfermes chez vous ...
l'oxalique c'est C2H2O4 pourquoi veux tu qu'il t'ajoute qq chose pour je ne sait quoi ce n'est pas le pere noel c'est des vendeurs de produit chimique pas des vendeurs de produit a utiliser pour une chose...
 Voila...mais pour vous rassurer on est plus libre mais notre internet rame Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Bisous je vais me ballader un peu faire des courses  Razz Razz Razz
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Message par Kalou38 Mar 12 Jan 2021, 14:05

Apinter ce n'est pas de la jalousie, juste du bon sens et des observations, plus, en ce qui me concerne, les conseils de mon président de syndicat apicole, ex professeur de chimie...

Bonne ballade, perso je vais faire ma sortie journalière en ski de rando, car nous ne sommes pas confinés, contrairement à ce que tu crois  rendeer

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Message par apinter Mar 12 Jan 2021, 18:24

je le sais bien c'est pour rigoler.... bonne  rando dommage que tu puisses pas utiliser les  remontes  pentes Very Happy Very Happy Very Happy
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Message par GLADUS63 Dim 17 Jan 2021, 13:47

Pour aller plus loin, je veux bien appliquer ce genre de recommandations mais seulement s'il y a une raison scientifique.
On est des grands garçons, qui aiment leurs abeilles, il faudrait simplement que le bon sens prenne la place aux interdictions à tout va.
Mais peut-être que le bon sens et l'intérêt général ne remplissent pas les poches des décideurs.

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