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Cadre à jambage (usage et positionnement)

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Message par Le Kahoeyru Lun 24 Jan 2022, 14:59

Bonjour à tous,
J'ai dans l'idée de passer entièrement au cadre à jambage, pour des raisons financières (prix et qualité de la cire) et surtout car c'est plus naturel. J'ai entendu des critiques, notamment la tendance à développer le nombre de mâles, mais je me dis que la nature a toujours tendance à revenir à l'équilibre.

Ensuite j'ai bricolé les propres jambages avec des petits tasseaux mais l'installer en diagonale est une vraie galère. Serait-il possible de mettre un tasseau horizontal à mi cadre. L'argument de la diagonale est que les constructions sont moins fragiles mais moi je garde le fil de fer, ce qui le rend assez costaud au départ. Avez vous testé cette méthode?

Merci en tout cas pour ces échanges et cette réactivité!
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Message par gwendal974 Lun 24 Jan 2022, 15:12

La fonction du jambage c'est de remplacer le fil de fer...

A quoi ça t'avance de mettre jambage ET fil de fer ?

Si tu tiens absolument à laisser tes fils, ne mets pas de jambage, avec une amorce, la bâtisse naturelle ça marche très bien sur fils aussi.

Sur cette page, en bas, j'explique comment fixer un jambage correctement :
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Message par Le Kahoeyru Lun 24 Jan 2022, 15:32

Bonjour

Disons que j'utilise des vieux cadres déjà filés. Je laisse les fils car je sais que lors de des premières manipulations les cadres peuvent être fragiles, donc fils et jambages ça peut pas faire de mal. Donc tu n'utilise plus du tout de feuilles de cire?
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Message par jolibois Lun 24 Jan 2022, 15:39

Un des intérêts du jambage, c'est qu'il y a pour les abeilles, 2 départs de "chantiers" par cadre: ça c'est en théorie mais j'y crois quand il y a un fort dynamisme
J'ai essayé avec jambage diagonal, jambage droit, avec 2 fils ou sans fil et tout est bon
Inconvénient principal: sans les fils, à la visite des cadres, surtout en début de construction, c'est vraiment tres fragile et il ne faut pas pencher les cadres pour regarder
Et parfois donc, je mets 2 fils mais  je n'ai pas beaucoup de ruches
Et bien sûr pas de cire: juste des amorces
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Message par Le Kahoeyru Lun 24 Jan 2022, 15:53

Merci Jolibois c'est ce que je pensais, je garde les fils pour ne pas briser les constructions lors des visites. Et si tu me confirme que le jambage horizontal tient la route ça m'arrange bigrement!

Merci!
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Message par michelfr30 Lun 24 Jan 2022, 16:35

Le jambage horizontal, ça marche aussi.
Mais comme dit Gwendal, simplement filé ça marche aussi très bien. J'ai fait les 2 : simplement filé avec une amorce, ou pas filé avec un jambage. Le plus souvent les abeilles construisent le haut en cellules d'ouvrières et le bas en cellules de mâles. Et c'est un avantage ! on peut enlever (facilement quand ce n'est pas filé) ce couvain de mâles quand il est operculé. ça fait du travail pour les cirières, ça limite l'essaimage parce que la colonie retrouve du volume, et surtout ça enlève les varroas qui se concentrent de préférence dans le couvain de mâles. Des études précisent qu'il y a moitié moins de varroas en juillet en pratiquant ainsi.
Ceci dit, il est vrai aussi que les bâtisses sont très fragiles et plient quand on retourne les cadres. Il faut donc être prudent sur l'axe de rotation du cadre.
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Message par OCTANT07 Lun 24 Jan 2022, 16:38

michelfr30 a écrit:Ceci dit, il est vrai aussi que les bâtisses sont très fragiles et plient quand on retourne les cadres. Il faut donc être prudent sur l'axe de rotation du cadre.

Tu parles de celles qui sont en jambage ? 
Car juste filé avec amorce il n'y a pas de raison que cela soit plus fragile, non ?
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Message par michelfr30 Lun 24 Jan 2022, 16:41

OCTANT07 a écrit:
michelfr30 a écrit:Ceci dit, il est vrai aussi que les bâtisses sont très fragiles et plient quand on retourne les cadres. Il faut donc être prudent sur l'axe de rotation du cadre.

Tu parles de celles qui sont en jambage ? 
Car juste filé avec amorce il n'y a pas de raison que cela soit plus fragile, non ?
Oui, bien sûr, je parlais des cadres non filés, donc à jambage. Les bâtisses sont construites en commençant par le haut et il n'y a que cet endroit qui tient au cadre (ou au jambage). Si on fait pivoter le cadre, et qu'il fait chaud, ça peut plier facilement.
Quand c'est filé, c'est armé par le fil et ça ne plie pas.
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Message par OCTANT07 Lun 24 Jan 2022, 16:43

michelfr30 a écrit:
OCTANT07 a écrit:
michelfr30 a écrit:Ceci dit, il est vrai aussi que les bâtisses sont très fragiles et plient quand on retourne les cadres. Il faut donc être prudent sur l'axe de rotation du cadre.

Tu parles de celles qui sont en jambage ? 
Car juste filé avec amorce il n'y a pas de raison que cela soit plus fragile, non ?
Oui, bien sûr, je parlais des cadres non filés, donc à jambage. Les bâtisses sont construites en commençant par le haut et il n'y a que cet endroit qui tient au cadre (ou au jambage). Si on fait pivoter le cadre, et qu'il fait chaud, ça peut plier facilement.
Quand c'est filé, c'est armé par le fil et ça ne plie pas.

Merci Michel pour cette rapide réponse !
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Message par gwendal974 Lun 24 Jan 2022, 16:44

Le Kahoeyru a écrit:Bonjour

Disons que j'utilise des vieux cadres déjà filés. Je laisse les fils car je sais que lors de des premières manipulations les cadres peuvent être fragiles, donc fils et jambages ça peut pas faire de mal. Donc tu n'utilise plus du tout de feuilles de cire?

si le jambage est diagonal les rayons seront triangulaires, fixés sur un coté au début (donc fragiles) mais moins fragiles qu'un rectangle fixé sur un seul coté...

c'est comme un drapeau rectangulaire et un drapeau triangulaire, le triangulaire flotte mieux au vent.

Mais de toute façon c'est vite soudé en bas, et on a vite le réflexe de faire gaffe.

je pars pour avoir la moitié de mes cadres en jambage, je ne veux plus acheter la cire du commerce c'est trop cher et risqué, quand j'arriverais à etre autonome en cire, avec ma propre cire d'opercule et mon atelier, je reviendrais peut être au tout fil.

mais de toute façon, tu peux faire de la bâtisse naturelle avec des cadres filés, et tu peux aussi coller une demi feuille de cire dans un cadre à jambage.

Moi ce que j'apprécie vraiment dans le cadre à jambage, c'est que c'est beaucoup plus rapide à monter et solide.

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Message par michelfr30 Lun 24 Jan 2022, 16:54

J'ai arrêté en 2021 les cadres à jambages parce que j'ai voulu pratiquer la "lutte biomécanique" des varroas. Si on laisse la liberté de construction aux abeilles elles sont contentes d'avoir de la place pour faire des cellules de mâles un peu où elles veulent. du coup c'est pas simple à enlever quand c'est operculé. J'ai donc utilisé des cadres avec une barre horizontale au milieu et cirée en haut avec des feuilles de cire gaufrée au format ouvrières. ça force ainsi la construction des cellules de mâles dans le bas. On peut aussi se contenter de mettre des cadres de hausse, et les abeilles construiront en dessous en mâle.
Sinon avec les cadres à jambage ou à amorce, on est sûr d'avoir de la bonne cire non traitée. La reine y pond facilement.
Mais il faut pas mal de miel aux abeilles pour faire de la cire (on dit qu'il faut entre 5 et 8 Kg de miel pour faire 1 Kg de cire). Certains préfèrent plus de  récolte à la cire "maison"...
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Message par willy69 Lun 24 Jan 2022, 17:07

j'ai fait des cadres à jambage filés seulement sur la partie du haut. Au moins le haut est résistant pour les visites et le bas est vite enlevé avec un couteau.
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Message par OCTANT07 Lun 24 Jan 2022, 17:10

michelfr30 a écrit:Mais il faut pas mal de miel aux abeilles pour faire de la cire (on dit qu'il faut entre 5 et 8 Kg de miel pour faire 1 Kg de cire). Certains préfèrent plus de  récolte à la cire "maison"...

Sincèrement j'émets un gros doute sur ce point. Il est vrai qu'on le lit souvent mais je pense que c'est une vraie légende...rurale ! Razz

10 feuilles de cire c'est 1 kilo et j'ai vu des essaims cirés à une vitesse folle. Impossible qu'ils aient consommés une telle quantité de miel.

Je ne sais pas si un jour on aura un aspect réellement scientifique sur ce sujet pour découvrir le vrai impact sur les réserves de miel.
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Message par Invité Lun 24 Jan 2022, 17:16

Ce n’est pas une légende du tout mais le résultat de mesures faites par F. Huber il y a … 200 ans. Elles ont été refaites plus tard par d’autres chercheurs et le bilan est 10 kg de miel pour un kg de cire (en gros). Huber a même constaté qu’elles ciraient moins avec le miel qu’avec le sucre ! 

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Message par OCTANT07 Lun 24 Jan 2022, 17:19

Ça me laisse quand même dubitatif. Pour avoir enruché un bel essaim secondaire et l'avoir laissé cirer, je peux te dire qu'il n'a pas pu consommer ce qui est annoncé.
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Message par Le Kahoeyru Lun 24 Jan 2022, 17:21

Même si c'était vrai, cette technique semble limiter l'essaimage et donc la perte de miel
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Message par jolibois Lun 24 Jan 2022, 18:07

J'avais oublié le très gros avantage des cadres à jambage qui permettent de supprimer facilement et rapidement du couvain mâle donc un max de pression varroa: merci Michelfr30 de le signaler
Je mets aussi des cadres de hausses comme dit par Michelfr30
C'est le seul "traitement anti varroa" que je pratique depuis 15 ans et mes abeilles s'en portent très bien
Et si on ne cire plus les cadres, les constructions sont plus rapides avec un cadre à jambage qu'avec un cadre filé
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Message par jolibois Lun 24 Jan 2022, 18:12

Même si c'était vrai, cette technique semble limiter l'essaimage et donc la perte de miel
Le problème, c'est plutôt la perte d'abeilles me semble t il ? le miel étant la conséquence

michelfr30 a écrit:Mais il faut pas mal de miel aux abeilles pour faire de la cire (on dit qu'il faut entre 5 et 8 Kg de miel pour faire 1 Kg de cire). Certains préfèrent plus de  récolte à la cire "maison"...

Et c'est quand même rare que tu fasses construire sur le total des 10 cadres d'une ruche !!
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Message par michelfr30 Lun 24 Jan 2022, 18:31

OCTANT07 a écrit:Ça me laisse quand même dubitatif. Pour avoir enruché un bel essaim secondaire et l'avoir laissé cirer, je peux te dire qu'il n'a pas pu consommer ce qui est annoncé.
Oui il faut beaucoup de miel pour faire de la cire. Mais il faut relativiser... dans ta ruchette, les abeilles n'ont pas produit 1 kg de cire !  Une cire gaufrée fait à peu près 100g, les abeilles en font des plus fines, il n'y a donc pas 100g de cire sur un cadre qu'elles construisent. La quantité consommée est cependant en rapport. Et il est connu que toutes les abeilles se gorgent de miel avant de partir en essaimage pour avoir les capacité de repartir rapidement dans leur nouveau logis.
J'avais trouvé (mais je ne sais plus où...) un rapport scientifique qui expliquait la transformation moléculaire du sucre en cire, matière organique grasse, avec les formules chimiques qui montraient qu'il fallait en effet beaucoup de sucre (environ 8 fois plus) pour arriver à composer la matière de la cire.
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Message par Invité Lun 24 Jan 2022, 18:41

Je suis preneur de ce rapport quand (ou si) tu le retrouves car n'ai pas réussi à faire les calculs.

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Message par Rot68 Lun 24 Jan 2022, 19:41

Dans le livre "Apiculture. Connaître l'abeille. Conduire le rucher" de Pierre Jean-Prost il est mentionné: Pour secréter 1 g de cire, les ouvrière consommeraient entre 4,3 et 26 g de miel.

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Message par Invité Lun 24 Jan 2022, 21:02

OK page 438 de mon édition (7e). Merci. Il n'y a aucune référence ce qui est dommage car du coup on ne sait pas d'où cela sort. Il a mis consommeraient... prudemment ce qui ne nous avance pas trop.

Je vais encore chercher à partir de bilan énergétique à calculer ce ratio. Cela doit être faisable à la louche.

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Message par jolibois Lun 24 Jan 2022, 22:52

rot68 a écrit: entre 4,3 et 26 g de miel
Si l'on considère qu'il faut 1kg de cire pour une ruche 10 cadres, ça fait donc entre 4kg et 26 kg de miel
Ca fait une belle fourchette d'imprécision ? et en plus c'est "peut être" ??
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Message par Rot68 Mar 25 Jan 2022, 06:58

Je vais fouiller plus à fond.

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Message par Rot68 Mar 25 Jan 2022, 07:56

J'ai trouvé cela: Quantité cire

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Message par Invité Mar 25 Jan 2022, 10:09

Merci j'ai vu aussi. En fait tous les articles pointent sur une seule référence (Huber). Le livre de Hepburn (Honeybee nests) sur la cire renvoie à un article de Taranov 1959 mais pas en accès libre GRRRR et sur un de ses articles (Hepburn) de 1984.

Taranov GF (1959) The production of wax in the honeybee colony. Bee Wld 40:113–121


Hepburn HR, Hugo JJ, Mitchell D, Nijland MJM, Scrimgeour AG (1984) On the energetic
costs of was production by the African honeybee, Apis mellifera adansonii. S Afr J Sci 80:363–368
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Message par gwendal974 Mar 25 Jan 2022, 14:34

Bon bah je vais ouvrir un autre sujet pour étaler mon point de vue sur le cout en miel de la fabrication de cire.

Parceque j'aime pas quand une discussion sur un sujet digresse sur quelquechose de completement différent.

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Message par Le Kahoeyru Mar 25 Jan 2022, 17:56

Vive les digressions, c'est le sel de la vie!
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Message par gwendal974 Mar 25 Jan 2022, 18:10

Le Kahoeyru a écrit:Vive les digressions, c'est le sel de la vie!


Attention je me suis laché :

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Message par michelfr30 Mar 25 Jan 2022, 19:10

En effet ! drunken 

Toujours est-il que si on fait faire la cire aux abeilles, avec les cadres à jambage pour rester dans le sujet, elles utilisent plein de miel qu'elles nous laisseraient si on leur donne des cadres bâtis ou cirés... D'où l'intérêt de récupérer les opercules pour leur donner des feuilles de cire gaufrées saines qu'elles n'auront pas à produire.
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Message par Taillandier Mer 26 Jan 2022, 10:45

Cette année je fais la moitié de mes cadres filés avec amorce et je m'en suis fait une dizaine avec jambage, j'ai montré les cadres à jambage aux anciens avec qui on s'occupe des ruchers ils m'ont regardé comme un ovni. Very Happy
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Message par Bouc74 Mer 26 Jan 2022, 11:12

bonjour,
je ne fais plus de cadres à jambage car trop fragile à la manipulation à mon goût, je mets des amorces sur cadres filés bien plus solides une fois construits. 
Pour les cadres à mâle, un cadre de hausse en périphérie et je découpe les constructions de mâles sous le cadre.
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Message par jean84 Mer 26 Jan 2022, 11:27

Bouc74 a écrit:bonjour,
je ne fais plus de cadres à jambage car trop fragile à la manipulation à mon goût, je mets des amorces sur cadres filés bien plus solides une fois construits. 
Pour les cadres à mâle, un cadre de hausse en périphérie et je découpe les constructions de mâles sous le cadre.
bravo OK !

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Message par jmb 24 Mer 26 Jan 2022, 13:02

Bouc74 a écrit:bonjour,
je ne fais plus de cadres à jambage car trop fragile à la manipulation à mon goût, je mets des amorces sur cadres filés bien plus solides une fois construits. 
Pour les cadres à mâle, un cadre de hausse en périphérie et je découpe les constructions de mâles sous le cadre.
Bonjour
Même démarches et plus de construction en double file // à la feuille de cire gaufrée

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Salutations jmB
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Message par Le Kahoeyru Mar 01 Fév 2022, 21:40

Merci Spoutnik! Intéressant, donc on peut prendre des tasseaux un peu plus épais? car ceux que je vois sont très fins et pas faciles à manipuler. En tout cas merci de ces belles photos, qui me donnent vraiment envie d'expérimenter. Je vais me dépêcher d'en faire avant le début de la saison!
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Message par BOUR Lun 07 Fév 2022, 18:50

Bonjour Je suis passé aux cadres à jambage (en diagonale) pour 2 raisons principales : Elles construisent comme elles le désirent  et  Lutte contre le varroa (découpe facile). J'ai rencontré qqs quelques difficultés :  Elles peuvent construire 2/3 du cadre en mâles ! Les cadres sont fragiles à la manipulation, notamment quand on a un cadre neuf.
Maintenant que j'ai un peu de cire gaufrée, je colle le triangle du haut avec de la cire gaufrée et du coup en bas elles construisent du mâle si ça leur chante. Quand je retire les cellules operculées en mâle, je fonds rapidement ma récolte et j'obtiens une très belle cire.
Mon avis pour le rapport sucre/cire c'est effectivement difficile de savoir.
Ce qui est certain pour fabriquer un corps gras il faut beaucoup d'énergie (sucre). Je pencherais sur un rapport de 8 à 10. Quand on a un essaim on constate qu'elles construisent rapidement oui d'accord mais en condition de miellée et ce qui rentre n'a pas le temps d'être stocké donc on ne peut savoir la quantité de sucre très rapidement utilisé. Imaginons 1 cadre / semaine = 150 gr de cire = 1.5 kg de miel ça peut passer inaperçu...
Merci pour les photos   superbe!

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Message par michelfr30 Lun 07 Fév 2022, 19:28

spoutnik a écrit:Dans mon plan de lutte contre le varroa, au printemps, jusque là je découpais certains cadres de mâles...mais du coup, je gâchais le précieux travail de construction de cire, donc cette année, pour éliminer les varroas contenus dans les cadres de mâles (operculés) je placerai ces cadres au congélateur au moins 2 heures, avant de les remettre en place, certes les abeilles devront sortir les larves mortes, mais elles n'auront pas à rebâtir. Wink
Souvent tout le cadre est operculé. En haut en ouvrières, en bas en mâles. C'est dommage de tuer tout le monde.
Personnellement, j'enlève le bas seulement (construit en mâles), je fais fondre la cire qui est une cire jeune de l'année et très peu polluée et je la garde, soit pour faire des amorces, soit pour sceller les feuilles de cire, ou encore pour enduire des feuilles de plastique gaufré comme les baticadres.
Un intérêt de faire bâtir à nouveau est de donner du volume dans la colonie et du travail aux cirières, ce qui ralentit la fièvre d'essaimage. C'est pourquoi j'alterne l'introduction des cadres à mâles d'une semaine. Pendant que les abeilles construisent, la reine pond sur l'autre cadre. Et pendant que ça opercule, la reine va sur le cadre nouvellement construit.
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Message par jolibois Lun 07 Fév 2022, 23:06

michelfr30 a écrit:Personnellement, j'enlève le bas seulement (construit en mâles), je fais fondre la cire qui est une cire jeune

tu fais fondre les cadres de mâles  sans enlever le couvain ?
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Message par michelfr30 Mar 08 Fév 2022, 07:36

jolibois a écrit:
michelfr30 a écrit:Personnellement, j'enlève le bas seulement (construit en mâles), je fais fondre la cire qui est une cire jeune

tu fais fondre les cadres de mâles  sans enlever le couvain ?
Soit je donne d'abord aux poules qui raffolent du couvain, et je récupère ensuite ce qu'elles ont laissé de cire, soit je mets le cadre au cérificateur solaire après un passage au congélateur. Une grille garde les larves et les nymphes.
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Message par Charles Jeu 10 Fév 2022, 08:37

willy69 a écrit:j'ai fait des cadres à jambage filés seulement sur la partie du haut. Au moins le haut est résistant pour les visites et le bas est vite enlevé avec un couteau.
Cela semble une très bonne solution !!! Pourquoi es-tu le seul à proposer cette façon de faire ? Des inconvénients existent-ils ?
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Message par Rot68 Jeu 10 Fév 2022, 08:44

Les miens aussi séparation en diagonal filé uniquement en haut.

_________________
Il y a deux manières d'être riche:
La première est d'avoir tout ce que vous voulez.
La seconde est d'être satisfait de ce que vous avez.
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Message par michelfr30 Jeu 10 Fév 2022, 08:48

Si c'est pour filer le haut et laisser libre en bas, autant mettre un cadre de hausse, ou remonter la partie basse d'un cadre au milieu.
Les abeilles construiront librement en bas et ce sera facile à découper.
Et filer le jambage, c'est pas si facile.


Dernière édition par michelfr30 le Jeu 10 Fév 2022, 10:33, édité 1 fois
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 10 Fév 2022, 09:42

Y.Berthaud a écrit:Je suis preneur de ce rapport quand (ou si) tu le retrouves car n'ai pas réussi à faire les calculs.

Yves
Bonjour tout le monde.
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 10 Fév 2022, 09:57

Rot68 a écrit:Dans le livre "Apiculture. Connaître l'abeille. Conduire le rucher" de Pierre Jean-Prost il est mentionné: Pour secréter 1 g de cire, les ouvrière consommeraient entre 4,3 et 26 g de miel.

Si on ramène au 1 Kg de cire:

donc sauf erreur de ma part:

4,3 / 1g => 4,3Kg cosommés pour 1 Kg de cire produite
et
26 / 1 g => 26Kg cosommés pour 1 Kg de cire produite

Donc suite aux informations de ce livre que je n'ais pas lu, pour produire 1Kg de cire il y aurait une consommation entre 4,3Kg et 26Kg.

La plage annoncée entre minimum et maximum est importante et les chiffres me paraissent assez exagérés contrairement à ce qui est normalement dit.
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Message par Bee-Rando 38 Jeu 10 Fév 2022, 10:10

Bouc74 a écrit:bonjour,
je ne fais plus de cadres à jambage car trop fragile à la manipulation à mon goût, je mets des amorces sur cadres filés bien plus solides une fois construits. 
Pour les cadres à mâle, un cadre de hausse en périphérie et je découpe les constructions de mâles sous le cadre.

Idem, 

En plus je ne me pose pas de question et moins de temps à passer en construction de cadre.

Cà rempli très bien facilement la fonction dans un premier temps pour diminuer les varroas et dans un second temps pour des besoins de production de mâles.
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Message par ptetbenquoui Jeu 10 Fév 2022, 10:19

vous avez pas des problèmes de construction avec les amorces dans les cadres filés ?  j'ai régulièrement des construction par bandes non jointives (entre chaque fil, j'ai des cadres filés verticaux).

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Message par benoit25 Jeu 10 Fév 2022, 10:32

Bouc74 a écrit:bonjour,
je ne fais plus de cadres à jambage car trop fragile à la manipulation à mon goût, je mets des amorces sur cadres filés bien plus solides une fois construits. 
Pour les cadres à mâle, un cadre de hausse en périphérie et je découpe les constructions de mâles sous le cadre.
salut,

pareil j'ai esssayé les cadres à jambage j'en suis revenu trop d'inconvénients, maintenant je mets des cadres filés verticaux uniquement meme sans amorce entre 2 cadres biens batis et c'est nickel!
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